WeihnachtsWache: ISIS & anderes
#BreakingNews: #IslamicState published photos of remming of the jet crashed over #Raqqa today. #Syria. pic.twitter.com/40iFXbtpxw
— Elijah J. Magnier (@EjmAlrai) 24. Dezember 2014
Auch wenn hierzulande weihnachtliche low ops vorherrschen: Die zahlreichen Konflikte dieses Jahres gehen weiter. Und da einige trotz Weihnachten hier reinschauen… ein Sammler, sozusagen als Weihnachtswache, den die Kommentatoren gerne ergänzen können.
Über Syrien, so viel scheint festzustehen, ist ein jordanischer Kampfjet abgestürzt – nach Angaben der islamistischen ISIS-Terrormilizen wurde die Maschine abgeschossen. ISIS begann sofort damit, das auch medienwirksam auszuschlachten.
Die erste Meldung der New York Times dazu:
Militants from the Islamic State extremist group have shot down a fighter jet over Syria deployed by the United States-led coalition that is battling the group and have captured a pilot from an Arab country, a Syrian monitoring organization said on Wednesday. (…) If confirmed, the strike and capture would signal the harshest blow yet to the coalition and could affect the resolve of the Arab nations that have joined the United States in its air campaign to weaken the Islamic State — also known as ISIS or ISIL — in Iraq and Syria.
Jordanien bestätigte inzwischen, dass ein Pilot seiner Luftwaffe in der Hand von ISIS ist:
#BREAKING: Jordan confirms Islamic State captured pilot after plane went down in Syria
— Agence France-Presse (@AFP) December 24, 2014
Das ist allerdings noch keine Bestätigung für einen Abschuss.
Auch im Irak gab es offensichtlich einen blutigen ISIS-Erfolg, meldet Reuters:
A suicide bomber killed 33 people and wounded 55 others in Madaen, about 25 km (15 miles) south of Baghdad, on Wednesday, Iraqi police and medical officials said.
The bomber blew himself up near a line of Sunni pro-government fighters waiting for their salaries, the officials said, adding they expected the toll to rise.
Weitere Meldungen, auch aus anderen Konflikten, gerne in den Kommentaren – ich möcht‘ schon bei low ops bleiben. Und trotz allem: Frohe Weihnachten!
(Bereits aufgelaufene Kommentare zu dem Thema verschiebe ich hierher.)
Angeblich erster Verlust eines Kampfflugzeuges (ausgenommen SAAF natürlich) im Kampf gegen IS.
Abschuss erfolgte wohl über Raqqa. RMC (Raqqa Media Center) u. Syr. Beobachtungsstelle f. Menschenrechte gehen von jordanischer Maschine aus. Dürfte sich also höchstwahrscheinlich um eine F-16AM handeln. Pilot soll am Leben sein und sich in den Händen des IS befinden.
Etwas OT: Warum sprechen unsere Medien fast ausschließlich von der „US-geführten Koalition“? Hat man Angst die teilnehmenden Staaten zu nennen und der Bevölkerung vor Augen zu halten wie isoliert wir mit unserer Haltung sind?
Nebenbei: Bin ich der Einzige, der sich bei solchen Vorgängen immer denkt: Welche Möglichkeiten hätten wir abgeschossene Besatzungen zu retten bzw. diese zu befreien? Bei Verbündeten um Hilfe schreien? CSAR, da war doch mal was…
Die Propaganda-Abteilung des IS hat, wie immer, fix reagiert.
http://www.ibtimes.co.uk/isis-shoots-down-coalition-warplane-captures-its-jordanian-pilot-1480878
An rettung hat niemand interesse, solange man angst hat, dadurch in den krieg involviert zu werden
@ Harlekin
Wer seine Besatzungen retten muss, ist schon involviert. Insofern verstehe ich Ihren Kommentar nicht.
Mein Verweis, auf unsere nicht ausreichenden Fähigkeiten in einem derartigen Szenario, bezog sich auf eine hypothetische Situation (Konflikt, an dem D, in Form v. Jabo-Einsatz, beteiligt ist).
Da die RJAF auch nur über eine rudimentäre Befähigung in diesem Bereich verfügt, müsste eine eventuelle Befreiung höchstwahrscheinlich durch US-Kräfte erfolgen. Und die sind, genau wie Jordanien, schon jetzt mal sowas von „involviert“…
@ Patrick S. | 24. Dezember 2014 – 11:39
@ Harlekin | 24. Dezember 2014 – 16:27
‚Involviert‘ sind ja bereits mindestens 10 Staaten. Davon haben aber nur die USA auch die notwendige Ausstattung und Firepower um so etwas durchzuziehen. Und auch dies ist in der Vergangenheit mit groesseren Opfern als dem ‚abzuschreibenden‘ FfzFhr ausgegangen.
Eine derartige Befreiungsaktion waere nur zur ‚moralischen Aufruestung‘ einer Truppe sinnvoll, in Abwaegung der zu erwartenden Opfer….
Dabei handelt es sicherlich um einen Jordanier, den koennte man bei einer weniger martialisch agierenden ISIS auch freikaufen. Andererseits ist bei denen offenbar ein Leben wenig wert gegenueber einem Propagandaerfolg.
@ MikeMolto
Wobei man da, rein rechtlich, unterscheiden muss. Abschuss erfolgte ja über Syrien und da sind, was Luftschläge angeht, deutlich weniger Staaten involviert als im Irak.
Dürfte ISIS allerdings reichlich egal sein, da es nach deren Auffassung ja sowieso nur zwei Teilgebiete eines Kalifats sind.
Weiss nicht, ob das hier reingehoert…
Laut Handelsblatt hat Moskau einen ukrainischen SU25-Piloten als Zeugen praesentiert, der MH17 Air to Air abgeschossen haben will. Soll wohl desertiert sein.
Kann man eigentlich per Materialprobe feststellen, ob der Abschuss durch eine BUK oder eine Wymbel geschah (oder beides?).
@ Foxy
Blöd nur, dass bereits vor Wochen ein Kommandeur der Separatisten gegenüber VICE bestätigt hat, dass diese für den Abschuss verantwortlich sind.
Da müssen die von Moskau gesandten „Urlauber“ wohl für eine bessere und vor allem ausnahmslose Befolgung der offiziellen Kommunikationsrichtlinien sorgen.
Wozu Materialproben, wenn man „geheime Zeugen“ vorweisen kann? Und wer in der jetzigen Situation noch Fakten u. Indizien ignoriert, wird sich auch dadurch nicht überzeugen lassen. „Von der CIA manipuliert“ etc.
http://de.sputniknews.com/politik/20141224/300361608.html
Russland lässt es mal wieder Krachen
Aber bei uns sind alle im Urlaub ( sind Geistig immer noch in den 90er Verblieben )
Frohe Weihnachten
@Patrick:
1. Dann stuende Aussage gegen Aussage.
2. Fakt ist bis jetzt nur, MH17 wurde abgeschossen.
3. Die Indizien kann man in beide Richtungen auslegen, je nachdem, welches Lager man vertritt.
Materialproben waeren daher hilfreich, in den ueberfuehrten Passagieren wurden schliesslich genuegend Splitter unbekannter Herkunft gefunden. Werden dabei nur BUK-Schrappnelle gefunden, bleibt man genauso schlau wie heute. Sind jedoch Bestandteile einer Air to Air Missile nachweisbar, hat der NATO-Westen ein Argumentationsproblem, unsere Qualitaetspresse ein Auflagenproblem, der Pilot waere in akuter Lebensgefahr und die Ukraine haette den propagandistischen Supergau.
Jetzt wird’s ernst. NORAD Santa über Nowosibirsk:
https://twitter.com/NoradSanta/status/547792697306939392
http://de.sputniknews.com/politik/20141224/300358487.html
Man Merkt das in Russland kein Weihnachten gibt , die sind erst im Januar dran
@Foxy: Die Su-25 hat eine maximale Flughöhe von 7.000 m (und auch das nur ohne Zuladung). MH-17 befand sich beim Abschuss auf mehr als 10.000 m.
@Foxy: Lesen Sie doch den hier mal durch. Dann haben Sie eine ganze Menge Aussagen zur Technik, zur Ballistik und die Erklärungen dazu, wie man das aus den Fotos herauslesen kann. Dann erübrigen sich einige der Theorien sofort und es kann Weihnachten gefeiert werden.
Es wäre allerdings auch ein schönes Weihnachtsgeschenk, wenn man einfach zugibt, dass es sich um einen versehentlichen Abschuss durch die Separatisten handelt.
Verstehen Sie mich nicht falsch. Ich mache diesen nicht mal einen Vorwurf. Bediener war wohl nicht an dem System ausgebildet (zumindest nicht ausreichend) und wir reden von einem Gebiet, in dem, auch unter Einsatz der ukr. Luftwaffe, aktiv gekämpft wird. Ein versehentlicher Abschuss ist somit leider immer möglich.
Bin übrigens erstaunt, dass Moskau gegenüber Washington nicht die Moralkeule schwingt. Moralisch fragwürdig ist das Verhalten allemal. Immerhin sind die USA der einzige Staat, der in zwei Fällen Passagierflugzeuge ohne Grund/ Provokation abgeschossen hat.
Keiner der Abschüsse fand auch nur in der Nähe des eigenen Staatsgebietes statt, es handelte sich nicht um umkämpfte Gebiete und in einem der beiden Fälle hat man die Seegrenze eines anderen Staates (Iran) verletzt. Wobei es in diesem Fall auch zu massiven Vertuschungsversuchen kam.
Man sollte sich auf US-Seite also sehr genau überlegen, ob man einen versehentlichen Abschuss durch „Amateure“ in einem Kriegsgebiet als Verbrechen bezeichnet. Ich erinnere an die makabere Reaktion, als unumstößlich feststand, dass man iranisches Gebiet verletzt und ohne Bedrohung/ Provokation gefeuert hat: „I will never apologize for the United States.“
(Alles in der Annahme, dass eine iranische F-14 das US-Schiff aufklären möchte, obwohl alles darauf hindeutete, dass es sich um eine zivile Maschine handelt)
Fazit:
Ich bin das genaue Gegenteil eines „Putin-Verstehers“, gehe davon aus, dass MH17 versehentlich von den Separatisten abgeschossen wurde, finde es allerdings fragwürdig, dass ein Staat, der sich bis heute nicht dazu durch gerungen hat sich für die von seinen Streitkräften getätigten Abschüsse bei den Hinterbliebenen zu entschuldigen, den Separatisten vorwirft ein Verbrechen begangen zu haben.
Wie es rechtlich und im Bezug auf Flugsicherheit möglich ist Linienflüge über umkämpften Gebiet durchzuführen- keine Ahnung. Bewegt sich irgendwo zwischen hochgradig naiv und fahrlässig.
Schade, ich hätte den Link dazu posten sollen: http://augengeradeaus.net/2014/07/ukraine-mh17-der-debattenthread/
@Patrick:
Gerechtigkeit waere ein schoenes Weihnachtsgeschenk., egal wer es denn nun war.
Bisher hat mich keiner der“Beweise“ bezueglich der Schuld der Separatisten ueberzeugen koennen, nicht einmal die Bellingcat-Analyse, obwohl die einer rationalen Untersuchung noch am naechsten kam (nicht schlecht fuer einen homeoffice job).
Ich habe aber auch noch keinen definitiven Beweis fuer die Unschuld der Russen gesehen. Wie gesagt, bisher gibt es nur Indizien, die man nach persoenlichem Gusto auslegen kann.
Es gibt nur so viele Merkwuerdigkeiten, die die Darstellung des Westens unglaubwuerdig aussehen lassen.
Jordanian Pilot Not Downed by ISIL
TAMPA, Fla. – A Jordanian F-16 aircraft crashed in the vicinity of the northern Syrian city of Ar-Raqqah on Wednesday and the pilot has been taken captive by ISIL forces.
http://www.centcom.mil/en/news/articles/jordanian-pilot-not-downed-by-isil
Der Jordanische Pilot hätte mal lieber auf den Schleudersitz verzichten sollen anstatt dem IS Bastarden in die Hände zu fallen…
@ ht_
Ich würde einfach mal behaupten, dass die RJAF ihre Jabo-Piloten nicht dahin gehend ausbildet, dass sie in einer Situation, die einen Ausstieg verlangt, einen imaginären 1-Mann-Stuhlkreis bilden und weitreichende Überlegungen anstellen…
Es sollte mittlerweile auch in Jordanien angekommen sein das sich mit dem IS schwer verhandeln lässt. Mein Post ist im Kern bewusst polemisch, aber passt schon.
Die Chancen stehen sehr, sehr gut ihn demnächst in einem roten Overall zu sehen.
nix desto trotz hab ich den aller größten Respekt für jeden Piloten der über diesem Gott und Allah verlassenen Land diese Einsätze fliegt!
„Der Jordanische Pilot hätte mal lieber auf den Schleudersitz verzichten sollen anstatt dem IS Bastarden in die Hände zu fallen…“
…und bei Bodentruppen, die letzte Patrone für sich selbst? Kann man sich schon mal überlegen, denn die Luftschläge alleine werden nicht reichen um den IS zu stoppen.
Um man muss sie stoppen, denn sie werden die ganze Region in Brand setzen. Ihre Ideologie ist durch mit der der Nazis gleich zusetzen.
@TomCat:“……, denn sie werden die ganze Region in Brand setzen.“
Ist sie doch schon.
Frage: Wer hat wann die ganze Region in Brand gesetzt?
Was die Region und „wer hat was in Brand gesetzt?“ betrifft, kann man nicht einer involvierten Partei bzw. einer Seite die Schuld geben.
Vergleichen Sie es mit dem Totalverlust eines Verkehrsflugzeuges. In der Regel sind es diverse kleine bis mittelschwere Unfälle, die jeder für sich genommen, keine schwerwiegenden Konsequenzen nach sich ziehen würden. Treten sie jedoch alle zur gleichen Zeit auf, entwickelt sich ein Szenario das ins Desaster führt.
Ohne den vorangegangenen Krieg der US-geführten Koalition gegen den Irak (und das daraus resultierende, massive Wiederaufflammen der inneren Konflikte desselben) hätte der arabische Frühling den radikalen Kräften deutlich weniger Gelegenheit geboten, die in Teilen durchaus vorhandene Demokratiebewegung zu hijacken.
Auch wäre ein Assad gegenüber einer sich auflehnenden Bevölkerung deutlich aufgeschlossener, wenn diese nur rudimentär von radikalen Gruppen beeinflusst wäre.
Wie handlungsfähig die irakischen Streitkräfte ohne den dritten Golfkrieg gewesen wären, kann man nur schlecht einschätzen, da man sich im Westen nicht wirklich dafür interessierte, wie sehr die verschiedenen religiösen Strömungen und Clan-Loyalitäten das Gesamtgefüge der irakischen Truppen beeinflussen.
Andererseits hätte ISIS keinen regen Zulauf, wenn Assad es mit einer größtenteils nicht radikal-religiös vereinnahmten Protestbewegung zu tun hätte.
Von daher wäre es für die irakische Seite wohl nie zum „Testfall“ Kampf gegen ISIS gekommen.
Insgesamt besteht weiterhin die Problematik, dass die nach mehr Mitbestimmung verlangenden Bevölkerungen in diesem Teil der Welt leider weiterhin, wenn auch unbeabsichtigt, nur eine Situation schaffen, an deren Ende sie zwar die bisherige Elite beseitigen- sie jedoch lediglich durch teilweise noch problematischere (sowohl für die Bevölkerung an sich, als auch für uns im Westen) Kräfte ersetzen.
Man kämpft zwar im Glauben an eine bessere Zukunft für sein Land, verhilft letztlich aber Gruppen mit gänzlich anderen Interessen an die Macht.
Die Menschen auf der Straße mögen die Proteste auslösen und für Anteilnahme im Westen sorgen, sie sind jedoch nicht diejenigen die am Ende die Kontrolle übernehmen.
Frohe Botschaft zur Weihnachtszeit
Am heutigen Weihnachtstag tritt ein Vertrag zur Steuerung des globalen Waffenhandels in Kraft.
So hat Europa doch noch einen Konsenz zum Waffenexport durch die Hintertür bekommen.
Bin gespannt ob sich I,FR, GB und die BRD auf eine gemeinsame Auslegung einigen.
@CRM-Moderator
Wenn die Hütte brennt, ist die Frage nach dem Brandstifter erstmal zweitrangig.
Die Region steht erst richtig in Flammen, wenn der IS seine Hände nach Mekka und Medina ausstreckt und sie sich an den ersten shiitischen Heiligtümern vergreifen.
Und das werden sie tun, mit Sicherheit!
@ TomCat
Für wie wahrscheinlich halten Sie eine eventuelle Machtausweitung des IS im Bezug auf den Libanon?
Sollte dies gelingen, würde man Gebiet kontrollieren, dass als Ausgangspunkt für Aktionen gegen Israel hervorragend geeignet wäre.
Da diese sicher nicht unbeantwortet blieben, würde eine derartige Beteiligung Israels nicht nur für mehr und höhere Flammen sorgen, sondern könnte zumindest in der Theorie eher eine Explosion der Region zur Folge haben.
@TomCat: Schön, dass sie nun auch festgestellt haben, dass die Hütte brennt. In ihrem vorherigen Beitrag sprachen sie von der Zukunft.
Und ja, @Patrick S., Ursachenforschung ist das A&O jeder Therapie. Sonst versuchen sie nur die Symptome zu kurieren. Ist zwar auch wichtig, aber sie wollen doch an des Wurzels Übel.
Es ist möglich, dass der IS sich auch in den Libanon ausweitet, aber nicht um sich gegen Israel in Position zu bringen, sondern um den Showdown mit der shiitischen Hisbollah zu suchen. Bevor sie, wenn überhaupt, sich gegen Israel wenden, werden sie sich mit den Shiiten anlegen, was früher oder später den Iran in den Konflikt mit hinein ziehen wird. Der Westen wird dann gar nicht mehr wissen, zwischen wievielen Stühlen er sitzt.
Wir werden eine verdammte gute Strategie brauchen, um das wieder in den Griff zu kriegen.
Wobei kleine Gruppen von IS-Sympathisanten ja bereits im Libanon auf sich aufmerksam machen.
Besonders tragisch, dass die Hisbollah jetzt auch von Libanesen, die ihr eher ablehnend gegenüberstanden, akzeptiert wird. Man ist dort nicht wirklich der Meinung, dass die eigenen Streitkräfte dazu in der Lage wären dem IS Paroli zu bieten. Insofern wird die Hisbollah (als vermeintlich kampfstärkste Organisation) jetzt in erster Linie als Beschützer wahrgenommen.
@TomCat
IS-Zellen gibt es schon im Libanon, auf dem Sinai und wohl auch in Jordanien sowie in den Palästinensergebieten.
Wie Sie schon schrieben wird das nächste Großziel Saudi Arabien sein, wobei da ggf. der Ansatz die Delegitimierung des Hauses Saud als Hüter der heiligen Stätten ist bzw. Druck, auch Jerusalem „zu befreien“.
In wie weit die Türkei anfällig ist wird sich weisen. Viele IS-Kämpfer kommen auch aus Tunesien, da scheint „die Idee“ auf fruchtbaren Boden zu fallen.
@Patrick S.
ist die Hisbollah nicht z.T. in die regulären Stretkräfte Libanons integriert? Ist sie dort nicht offiziell anerkannte (para-) militärische Kraft?
Wobei eine Delegitimierung des saudischen Königshauses, historisch betrachtet, richtig wäre. Der IS hätte natürlich eine völlig andere Intention, als die Neuordnung der „Zuständigkeiten“.
Insofern: richtige und nachvollziehbare Zielsetzung, aber leider zum falschen Zeitpunkt und verfolgt von den Falschen.
Bin mal gespannt, wann die Führungsriege von AQ sich wieder zu Wort meldet. Die kommen sich doch langsam vor, wie eine Boygroup aus den 90ern. „Seht her! Wir waren mal ein großes Ding. Der Inbegriff des Bösen. Franchise-System, Enthauptungen- unsere Markenzeichen!“
Muss ein komisches Gefühl sein, wenn man von DER Terrororganisation zu einer schlichten Randerscheinung verkommt.
@ Thomas Melber
Es hat allerdings eine neue Qualität, wenn die Hisbollah von Teilen der Bevölkerung als die eigentlichen bzw. die neuen, regulären Streitkräfte wahrgenommen werden und man die Armee als weniger fähige Hilfstruppen betrachtet.
Sorry, Nachtrag:
Da ist mir das „großen“ vor „Teilen der Bevölkerung“ durchgerutscht.
Nur so ergibt sich die neue Qualität.
@CRM-Moderator
„Ursachenforschung“ etc. klingt immer gut, aber ich halte das für ein abgegriffenes Schlagwort, dass sich besser für Politkerreden eigenet.
„Ursachenforschung“ haben schliesslich auch die Konfliktparteien im Nahen Osten betrieben und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Ursachen des Konflikts in der Existenz der jeweils anderen Partei liegen. Die jeweils ergriffenen Maßnahmen sind vor diesem Hintergrund schlüssig und konsequent. Von aussen ändern kann daran nichts und muss sich ganz auf die Kontrolle der Folgen (etwa die Unterbindung der Rückkehr islamistischer Kämpfer nach Europa) beschränken, auch wenn solche bescheidenen Ziele weniger spektakulär klingen als die Erklärung, Konfliktursachen bekämpfen zu wollen.
Wenn der Nahe Osten aber am Ende im günstigsten Fall zur letzten Ruhestätte für zehntausende Salafisten aus Europa würde, wäre das aber auch eine Form der „Ursachenbekämpfung“. Ohne Terroristen gibt es schliesslich auch keinen Terrorismus. Also sollte man diese Klientel als ersten Schritt für mehr Sicherheit in Europa aktiv zur Ausreise ermutigen, ihnen keine Hindernisse in den Weg legen und dafür sorgen, dass den relevanten Stellen nach Ankunft ihre Koordinaten bekannt werden.
In Europa sind der Polizei oft die Hände gebunden, aber nach Ankunft in Syrien und im Irak sind diese Akteure Gegenstand des Kriegsvölkerrechts und somit ein wesentlich leichter lösbares Problem. Jede Krise ist immer auch eine Chance, um ein weiteres Schlagwort zu bemühen.
@Miles C.
Klingt ja so rational. Da könnte man glatt übersehen, dass Sie sehr gezielt dazu aufrufen, möglichst viele Menschen umzubringen. Ich glaube, das ist nicht der Ton, der uns hier weiter bringt.
@TW
Jeder Rückkehrer ist ein potentieller Gefährder; eine Überwachung aller / zu jeder Zeit ist nicht möglich. Hinzu kommen die unerkannten „home growns“.
Daher muß für die bekannten gelten: „permanently remove them from influence“. Ereignisse wie in Kanada, Australien, Frankreich, Belgien oder Großbritannien müssen nicht sein.
Den Schutz der Bürger erwarte ich von unserem Staat, das ist seine ureigenste Aufgabe. Daß das nicht schön ist – geschenkt. Aber etwas anderes machen die USA ja auch nicht.
Jürgen Todenhöfers Reise ins Kalifat.
http://www.israelvideonetwork.com/todenhoefers-journey-inside-isis-reveals-theyre-more-dangerous-than-people-realize/
Der wohlenährte Typ ab Minute 2:15 im Video spricht deutsch!
Dieser Personenkreis ist kein wirkliches Problem bzw. eine Bedrohung.
Gefährlicher (nach Rückkehr) sind jene, die aus guten Gründen nicht in Videos zu sehen sind.
@Thomas Melber
Ich verwahre mich gegen die vermeintlich einfache Lösung: Zur Ausreise drängen und dann ‚gezielt töten‘. Das sind schon niedere Beweggründe.
@T. Wiegold
Beim Thema Sicherheitspolitik lässt es sich manchmal leider nicht ganz vermeiden, ab und zu auch über die Tötung militärischer Gegner nicht nur zu sprechen, sondern diese im Rahmen von Strategie sogar gezielt anzustreben. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass dies in einem sicherheitspolitischen Blog für Überraschung sorgen würde. Ich kann aber gerne die üblichen Euphemismen dafür verwenden und anregen, angesichts der Entwicklungen in Syrien und im Irak die Möglichkeit vor Ort realisierbarer personeller Abnutzungswirkung in eine nachhaltige Strategie zu Terrorismusprävention in Europa einfliessen zu lassen.
Falls dies für Sie nur rational klingt impliziert Ihre Formulierung, dass es nicht rational sei, wobei mich sachliche Einwände sehr interessieren würden.
@Miles C.
Nun tun Sie nicht so. Sie propagieren, potentielle ISIS-Kämpfer sollten deshalb ausreisen, damit man sie unter einem legalistischen Deckmantel umbringen kann. Das hat mit Sicherheitspolitik nicht zu tun, es sei denn Sie verstehen Sicherheitspolitik als das Ziel, möglichst viele Gegner zu töten. Diese Art von bodycount ist nicht nur merkwürdig, sondern hat sich auch als kontraproduktiv erwiesen.
In Europa sind der Polizei oft die Hände gebunden, aber nach Ankunft in Syrien und im Irak sind diese Akteure Gegenstand des Kriegsvölkerrechts und somit ein wesentlich leichter lösbares Problem. – was wollen Sie eigentlich damit aussagen? Bedauern, dass in Europa Polizei keine Personen auf Verdacht umbringen kann?
Und nein, ich werde hier nicht die Diskussion fortführen, ob es das Ziel sein muss, möglichst viele Menschen zu töten, um seine sicherheitspolitischen Interessen durchzusetzen. Diese Art von ‚Sicherheitspolitik‘ lässt sich anderswo sicherlich besser debattieren.
Nur zur Erinnerung, 2004 ist lange her: Von Innenminister Otto Schily stammt das Zitat „Wer den Tod liebt, kann ihn haben“. Innenminister Friedrich Hat den Spruch 2011 widerholt.
@T. Wiegold
Der Unwille, über diesen Aspekt von Kriegführung auch nur zu diskutieren, ist in Deutschland ja nicht ungewöhnlich. Dass entsprechendes Vorgehen aber grundsätzlich unproduktiv sei, stimmt so pauschal nicht. Für Afghanistan sind neben positiven auch kontraproduktive Wirkungen relativ gut belegt, wenn die Ziele Rückhalt in der Bevölkerung hatten, etwa durch verwandschaftliche Beziehungen. Die Wirkung war jedoch überwiegend positiv, wenn die Ziele nicht über solche Verbindunge verfügen, wie es ja bei ausländischen Kämpfern in Syrien und im Irak auch der Fall wäre.
Hier eine kürzlich öffentlich gewordene, detaillierte Auswertung solcher Erfahrungen beim „High-Value Targeting“: https://wikileaks.org/cia-hvt-counterinsurgency
Und wenn Sie schon das Thema Diskussionsstil ansprechen.Ich kann nicht, nachvollziehen , warum Sie mir unterschieben wollen ich würde „bedauern“, das die Polizei in Europa „nicht auf Verdacht umbringen kann“. Dass salafistische Kämpfer in Syrien und im Irak rechtlich andere Regeln unterliegen als in Europa (hier Strafrecht, dort humanitäres Völkerrecht), ist eine juristische Tatsache, die durch unsachliche Polemik nicht aus der Welt verschwindet.
Mit Fokus auf bodycount kommen Sie bei ISIS nicht weiter. Derartige Gruppierungen müssen finanziell und vor allem intellektuell „ausgeblutet“ werden.
Einfache Kämpfer sind prinzipiell immer verfügbar und ohne großen Aufwand rekrutierbar. In erster Linie muss man dafür sorgen, dass innerhalb von ISIS „Fachkräftemangel“ herrscht.
Wenn es nur mit möglichst imposantem bodycount getan wäre, würden beispielsweise die Taliban keine signifikante Größe mehr darstellen.
@TW
Warum werden gefangene in Gitmo interniert und nicht in den USA? Warum erfolgen bestimmte Befragungen im Ausland?
Oder wie handhabt das z.B. Israel? Da wartet man auch nicht erst den Anschlag ab sondern agiert präventiv.
Davon ab: jeder, der auf Seiten des IS kämpft stellt sich bewußt außerhalb unserer Werte. Wie verfährt man mit Menschen, von denen man sicher sein kann, daß sie einen töten wollen?
@thomas Melber
Soll ich das jetzt als Plädoyer für präventive extralegale Tötungen verstehen?
@TW
Gegenfrage:
Sind für Sie die Drohneneinsätze bzw. entsprechende Geheimdiensteinsätze (z.B. durch den Mossad) extralegal?
@T. Wiegold
Der Begriff „extralegale Tötungen“ ist hier juristisch unzutreffend, solange die Tötungen (oder anderes militärischs Vorgehen) auf Grundlage des Humanitären Völkerrechts durchgeführt werden. Dies wäre prinzipiell der Fall, wenn z.B. im konkreten Beispiel eine der derzeit in Irak und Syrien aktiven Luftstreitkräfte sie gegen eine Akteur des bewaffneten Konflikts dort umsetzt, wozu salafistische Kämpfer aus Europa gehören, sobald sie sich am Konflikt dort beteiligen. Völkerrechtlich ist das ein ziemlich eindeutiger und einfacher Fall.
Die vielen polemischen und moralisch aufgeladenen, aber unpräzisen und sachlich oft mangelhaften Begrifflichkeiten wie „extralegale Tötungen“ oder gar „Umbringen auf Verdacht“, die sich bei dem Thema in der deutschen Diskussion eingebürgert haben, sind oft nicht zielführend und einer Fachdiskussion m.E. nicht angemessen.
@TW / Nachtrag
Ich möchte Sie natürlich nicht persönlich angreifen; wie wir sehen gibt es verschiedene Auffassungen, mit Bedrohungen umzugehen und wie man Sicherheit gewährleistet bzw. herstellt. Und es gibt selbstverständlich auch eine moralische Dimension.