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@Foxy: 1+*
@BlueLagoon u. csThor:
Für die Opposition wäre dies allein schon lohnend, um die Schwächen einer wahrscheinlichen Kanzlerkandidatin aufzuzeigen, da muss man gar nicht wirklich ein bessere Armee wollen.
Die Union macht auf mich übrigens seit 10 Jahren auch nicht den Eindruck, dass sie eine Soldatenpartei oder die „Partei der Bundeswehr“ ist. Der beste Beweis für das Reden ist das Tun.
@TomCat:
Ja die Politik ist eben am ganzen Schlendrian in der Bundeswehr schuld.
Diese Grundhaltung durchzieht den Laden ja immer mehr (bin nicht zuständig…).
Klar läuft die Sicherheitspolitik nicht wie sie sollte, aber ein Großteil der Probleme sind doch ausgemacht.
Ich verweise da einfach mal auf einen Autor des Buches „Armee im Aufbruch“:
http://www.armee-im-aufbruch.de/lesungen/
Dort der zweite Link zu einem Bericht über die Sichtweise von Oberfeldwebel Kuhn.
Besser zusammengefasst habe ich es selten gelesen.
Und nein, daran ist nicht vorallem die Politik schuld.
@TomCat
Israel wäre so ein Staat, bei dem dem die Streitkräfte im Inland weder Parade- noch Ausgehuniformen tragen. Begründung war irgendwas mit Volksarmee oder so. Ist aber auch billiger. ;)
Uniform hat’s trotzdem:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/a/a7/IDF_Marching_Band_3.jpeg
Aber aus den Augengeradeaus-Kommentaren weiss man ja, dass 60 Jahre für eigenständige Militärtradition nicht ausreichen, und dass Streitkräfte ohne Tradition nicht funktionieren. Wird wohl Zeit, dass ein paar deutsche Staabsoffiziere den Israelis mal erklären wie funktionierendes Militär aussieht. ;)
@Foxy
Als gebürtiger Saarländer kenn ich Bergmannskapellen. Tut für mich aber nix, und ein besonderes Strahlen ist mir auch nicht aufgefallen. Ist halt Geschmackssache. Seltsamerweise habens die Stahlarbeiter vergleichweise eher nicht so mit Trachtengedöns, trotzdem waren/sind die nicht weniger angesehen. Vermutlich ist da doch was anderes ausschlaggebend. Vielleicht harte Arbeit?
Eine „hero Kultur“ wie in den USA wird es (zum Glück) in D niemals geben. Eine Militärtradition ala. Welsh Guards genauso wenig. Für den französischen Korpsgeist sind wir zu Deutsch. Dieser Tatsache sollte man ins Auge sehen und nicht ewige dieser Romantik in anderen Ländern nachhängen.
Was uns als Deutsche schon immer ausgemacht hat, ist die Fähigkeit, schwierige Herausforderungen selbstständig zu meistern (und seien die Umstände noch so übel). Es ist diese Mentalität, welche uns zu der größten Volkswirtschaft in Europa gemacht hat. Wenn ich als Außenstehender auf die BW schaue, dann kann ich vor dieser Armee keinen Respekt haben, weil:“ Hubschrauber fliegen nicht, die BW ist zu trottelig selbst die einfachsten Sachen hinzubekommen etc…“ – so zumindest die Außenwirkung. Wenn jetzt noch hinzukommt, dass diese Armee sich zwar ständig beklagt über den mangelnden Rückhalt in der Gesellschaft, aber den eigenen Job nicht erledigt, dann hat sich endgültig das Bild von dem kleinen quengelnden Kind im Kopf festgesetzt.
Woher sonst stammt der Ruf von der Gurkentruppe? Weil die BW wirklich so schlecht ist (was sie in vielen Bereichen eben nicht ist)? Oder weil man für sich selbst keine Verantwortung übernimmt aber von der Gesellschaft ständige Bemutterung einfordert?
Die BW muss verdammt nochmal endlich den A… hochbekommen und die eigenen Hausaufgaben machen. Dann darf man klagen und von der Politik/Gesellschaft Unterstützung einfordern – vorher nicht.
Gi – übernehmen Sie!
„Uniform hat’s trotzdem:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/a/a7/IDF_Marching_Band_3.jpeg“
Ok, nix gegen die IDF, aber wenn das so aussieht, würde ich im Bedarfsfall lieber die lokale Trachtenkapelle fragen …
@Bang50
grundsätzlich d’accord, aber eine Armee ist auch kein Arbeitgeber wie Bosch oder Siemens. Wenn Tradition und militärisches Selbstverständis keine Rolle mehr spielen, warum leistem wir uns dann noch so was wie einen Großen Zapfenstreich? Bukas und VMs kann man im Bendlerblock auch bei Bier und Schnittchen verabschieden. Das ganze Lametta und Badges an den Uniformen, Wappen etc.
Alles eitler Tand, weg damit?
Irgendeinen Sinn im Formaldienst habe ich während meiner Wehrdienstzeit nie entdecken können
@ThoDan
Dann lesen Sie die einleitenden Worte der Vorschrift. Zudem ist das ähnlich des Führens der Rekruten zu den Mahlzeiten.
@Thodan
der Formaldienst kommt aus der Zeit als noch in Linie geschossen wurde… dort schuf der Drill Gruppeneinheit -identitaet und verhinderte damit das Weglaufen.
Die „Hero“-Kultur ist für die USA seit Vietnam schlicht notwendiges Marketing, damit um Gottes Willen niemand auf die Idee kommt, die ständige weltweite Zündelei zu hinterfragen. Weder die Soldaten/Veteranen (die mit Leib und Leben für den Reichtum der obersten „1000“ einstehen) und ihre Familien, noch die Steuerzahler.
Hat man an den US-Schlagzeilen damals wegen Abu Ghraib und auch jetzt wieder (z.B. Chicago Tribune) doch ganz gut gesehen – nicht die Taten oder die Täter werden geächtet, sondern die, die das ganze ans Licht brachten. Weil sie „unsere achtbaren Männer und Frauen, die nur ihren Job machen, damit gefährden“. Gegen Helden stänkert halt niemand.
Bei den Briten sehe ich das dann doch eher als echte Tradition, die von einer früheren deutschen gar nicht so weit weg ist. Aber damit wären wir dann wieder bei @Blue Lagoon und seiner Frage, warum das in Deutschland nicht (mehr) möglich ist.
@Thomas Melber
Quelle? Link o.ä.?
Und btw egal was in der Vorschrift steht(hätte man uns vielleicht mal kommunizieren sollen) Sinn machte das keinen für uns!
Nebenbei könnte man das Führen zum Essen verweigern, weil das Essen hm doch stark zu wünschen übrig lässt?
@Sönke Marahrens
Dort wurde erstmal die Sinnvollen Formationen für den Kampf mit Schwarzpulvermusketen etc. eingedrillt, die sind aber genauso aus der Mode gekommen wie Kavallerieattacken gegen Infantrie in Karrees.
Sorry aber das haben wir schon immer so gemacht(Nein, stimmt nicht sonst würde in Gewalthaufen Formaldinst gedrillt) überzeugt mich nicht
@thodan
Sie wollten den Sinn dahinter wissen….. mittlerweile ist es halt Ritual!
Dont shoot the messenger….;-)
btw Formaldienst klingt auch besser im Dienstplan als Maennerballet.
Aus psychologischer Sicht ist es sicher auch weiterhin gruppenbildend…man beachte mit welcher Verve falsche Anzuege und Kommandofolgen (auch hier) diskutiert werden…aber das waere dann wohl political incorrect als Begruendung.
Kurz gesucht (ich weiß aber nicht, ob dies die aktuelle Ausgabe ist):
http://www.heimatschutzverein-hofolpe.de/media/downloads/zdv3_2.pdf
Für ThoDan insb. Kap. 1.
@Sönke Marahrens
Entschuldigung, aber eines meiner Hobbies ist ein bisschen antik – mittelalterliche etc. Geschichte und Kriegsführung.
Bei dieser Verve muss ich immer an die Schuhputz/Haarschnitt Inspektion und Scharnhorsts Aussage zu Eitelkeiten und Frivolitäten denken.
Weil es an mir vollkommen vorbeigegangen ist, und ich mir vorstellen kann das es anderen auch so geht: Der „neue“ Leopard 2a7 wurde in ersten Ausführungen an die Tr übergeben.
http://tinyurl.com/oryhsw5
[Hm, darauf wurde im vorangegangenen Bällebad mehrfach hingewiesen; ich hatte das Thema in der Tat nicht aufgegriffen. T.W.]
Nebenbei: Ein weiterer Beweis für russische Panzerfahrzeuge im Donbass: Die OSZE beobachtete einen BTR-82 Radschützenpanzer. Dieser Typ wurde erstmals 2009 vorgestellt, die Ukraine besitzt ihn nicht. Zitat OSCE: The SMM was then instructed to “proceed” further down the road towards Oktyabr (28km North-East of Mariupol), followed by a BTR-82 armoured vehicle.
http://www.osce.org/ukraine-smm/131751
@ TomCat – Über die ursprünglichen Gründe für die Uniform hat ja bereits Sönke Marahrens etwas gesagt. Damit ist die Uniform aber nur noch Tradition – was man aus dieser Tradition macht, darüber kann man sich streiten.
Vielleicht zwei extreme Beispiele: Der Drill und die Uniformen der Welsh Guards auf der einen Seite als Zeichen einer langen Militärtradition mit vielen Geschichten über Siege und Niederlagen. Auf der anderen Seite die Tätowierungen der neuseeländischen Maori, welche ihren gefallenen Kameraden im Lendenschurz das letzte Geleit geben und damit ihr Selbstverständnis als Krieger zelebrieren.
Welche Tradition bzw. welches Selbstverständnis so wirklich auf die Soldaten der BW passt, wurde offensichtlich noch nicht geklärt (sonst hätten wir nicht ständig diese Diskussionen). Ob sich diese Tradition dann in einheitliche Uniformen niederschlägt oder in sonstigen „lustigen“ Utensilien wie den Kopfbedeckungen der Welsh Guard sei mal dahingestellt. Es sollte jedoch unserem Geist entsprechen und etwas, was den Soldaten einen Sinn stiftet.
P.s Mir fällt gerade ein, dass die BW das uneinheitliche Aussehen eigentlich hervorragend aus der Tradition begründen kann. So waren es die Preußen, welche mit der Aufstellung der Jägereinheiten die Linientechnik auflockerten. Friedrich der Große soll sogar mal wütend vom Pferd gerufen haben: „Wollt ihr wohl auseinander, ihr Schäker!“ Als eine Einheit Jäger in Formation an ihm vorbei marschierte. Somit liegt das marschieren in offener Formation und mit uneinheitlicher Bekleidung mehr in der deutschen Tradition als man denken mag ;-)
Welche Tradition der Uniformen?
Die BW ist die Armee Deutschlands nicht Preussens, die alten Regimenter hörten mit Ende von WWI und II auf zu existieren.
Es gibt keine Garde duCorps, Totenkopfhusaren etc. mehr.
Die BW ist eine New Model Army, Marine, Luftwaffe genau wie mkn die französischen Einheiten ihre Tradition auf die Revolution und nicht auf die Bourbonischen bzw noch früheren königlichen Verbände zurück führen.
Uneinheitliche Uniform, ist jemals irgendeine Einheit in vollständig gleicher Uniform etc in einen Einsatz marschiert bzw war das nach 5 Minuten noch so
Durchaus, aber das jetzt aufzuzählen würde mit Sicherheit den Rahmen sprengen^^
Nur weil bei der Bw jeder Dritte „Special Airborne German Ranger“ ist und das auch ja allen zeigen muss, sollten wir nicht auf andere schließen.
Ich muss schon feststellen, heute (mittlerweile gestern 14.12.) ist aber einiges so gründlich durcheinander gekommen. Uniformen werden im Bällebad diskutiert, während bei Welsh-Guard die Ausbildung im Irak besprochen wird, und im Estland Thread Jagdbombereinsätze gegen ISIL gefordert werden.
Was soll denn Jemand denken, der zum ersten Mal hier reinschaut. Bitte achtet auf mehr Themenbezug. Mir gefällt es auch nicht immer, aber Ordnung halten in komplexen Systemen ist Grundbedingung für derer Funktionsfähigkeit .
@ T.W. Nach einigen guttuenden Tagen der Hubschrauber-Abstinenz, könnten sich selbst einige Freunde der Marine-Fraktion über eine baldige neue Auflage des Drehflüglers freuen.
@Voodoo
Dann fangen sie mal an und ich verorte es eher Special Needed Supply wenn Generäle sich nicht ent…… vorschreiben zu wollen wann der Soldat warme Kleidung braucht oder nicht, die ähem Ankerstiefel und die nicht ganz so unnütz wie ein Barett Feldmütze ….
Vor 2o Jahren war das einzige Stück Ausrüstung, das etwas taugte die Wintermütze
@ thodan
„Es gibt keine Garde duCorps, Totenkopfhusaren etc. mehr.“
den Panzeraufklärern schien das damals allerdings niemand mitgeteilt zu haben,
Anders gesagt, wenn von oben nur sterile identitätslosigkeit propagiert wird füllt die truppe das vakuum eben selbst,
@wacaffe
Wenn die BW nach 60Jahren keine eigen Identität gefunden hat, wird ihr die erkaltete Asche der Garde du Corps, der Totenkopfhusaren etc. auch nicht helfen, ausser um die Identitätslosigkeit hinter hohlen, ihres Sinnes entleerten Ritualen zu verschleiern.
Vor 60 Jahren war dies eine Streitkraft neuen Models, inwischen sollten Teile der BW etc ihre Identität gefunden haben.
@ ThoDan
Wie bereits jemand schrieb: Auch ich habe den starken Eindruck, daß die Politik und die Verwaltung alles daran setzt die BW als identitäts- und seelenloses Etwas zu erhalten und alle Versuche identitätsstiftender (traditionsbildender) Aktionen zu unterbinden.
@csThor:
Gähn. Politik und Verwaltung bei der großen Verschwörung.
Vielleicht liegt es ja eher an der eigenen Anspruchslosigkeit (siehe Ausbildung)?
Das Dauermärchen von all den dunklen Mächten, die die guten Soldaten daran hindern richtig zu arbeiten – ich kann es nicht mehr hören.
Wieso „dunkle Mächte“ oder sonstige Verschwörungstheorien? Kanns nicht auch einfach sein, daß Verwaltung und Politik kein selbstbewußtes Gegenüber „züchten“ wollen, das die eigenen Bedürfnisse und Ansichten auch offensiv vertritt? Weil bloßes verwalten ist doch so viel leichter und anspruchsloser als wenn man gezwungen wird sich Gedanken zu machen und etwas politisch/rechtlich zu gestalten. ;)
Steht das Wachbataillon nicht explizit in der Tradition des InfReg Nr. 9?
“ Damit ist die Uniform aber nur noch Tradition – was man aus dieser Tradition macht, darüber kann man sich streiten. “
Gut ok, dann eben nur noch zweckmässige Arbeitskleidung, wie in jedem Industriebetrieb auch. Da sieht man ja auch keine Schlosser, an deren Barett eine Rohrzange im Eichenlaub prangt. Zweckmässiges ordentlich brauchbares Grünzeug müsste für die New Model Army ausreichend sein. Das DVM gestaltet sich auch einfacher, wenn man nicht für alle drei Waffengattung unterschiedliche Uniformen vorhalten muss. Die lustigen Matrosenanzüge haben ja seit Kaiser’s Marine auf dem Grund der Nordsee liegt auch ausgedient. Einwände?
@csThor:
Nur leider genügt ja ein Blick in die militärischen (!) Ausbildungseinrichtungen, um zu sehen, dass das Problem nicht bei 87b und Politik beginnt.
Die sog. Streitkräfte haben sich doch schon längst von innen zerstört und dabei pflegt man eben gerne die Dolchstoßlegende vom „politisch nicht gewollt“.
Wie oft ich „politisch nicht gewollt“ als Dauerausrede für militärisches (!) Dauerversagen gehört habe. Selbst bei militärischen Details war es angeblich die Politik.
Das meine ich mit Verschwörungstheorien: Man redet sich dauernd ein die anderen würden einen klein halten wollen – und deswegen strängt man sich gar nicht mehr an.
Und wenn dann was politisch gewollt ist – z.B. QRF bei ISAF – dann sind all die stramm daher redenden Generale (… aber die Politik…) auf einmal ganz kleinlaut.
@ Memoria | 15. Dezember 2014 – 8:43
Ich denke, Verschwörungstheorien muss man tatsächlich nicht bemühen. Einfach Erkenntnisse aus der Organisationstheorie reichen aus, um den gegenwärtigen suboptimalen Zustand unserer Streitkräfte zu erklären. Auch hier gibt es kein Erkenntnisdefizit. Ich frage mich allerdings, warum die Verantwortlichen seit Jahren keine Konsequenzen ziehen. Man muss das Rad ja nicht einmal neu erfinden, andere Nato-Partner (kleinere wie größere Armeen) machen es ja besser vor.
Und an diesem Punkt drängt sich dann schon die Frage nach dem politischen bzw. gesellschaftlichen Willen auf.
Naja wenn eine Tradition in der BW aufkeimt (begründet wird), Bsp. Treue um Treue, dann kommt schon von oben der Deckel drauf. Und das ist die politische / beamtliche Führung… weil militärisch im Sinne eines Moltke oder der preußischen Reformer ist da oben doch nicht viel ;-)
@ Hans | 15. Dezember 2014 – 9:00
Diese „Treue um Treue“ Geschichte ist doch ein klassisches Beispiel für Führungsversagen.
Soldaten in/nach Extremsituationen brauchen für die Verarbeitung der Ereignisse Identifikationen und Rituale, die bei der Bewältigung der Situation helfen. Hierbei haben sich Soldaten an der Basis, ohne sich was Böses dabei zu denken, des Ausspruchs „Treue um Treue“ bedient, weil eben die Führung nichts anderes anbot, genau genommen gar nichts anbot. Bei der anschließenden Überprüfung der Geeignetheit dieses Ausspruchs zwecks Tradierung kamen dann (durchaus nachvollziehbare) Zweifel auf und das Ganze wurde hilflos bis peinlich.
Im Ergebnis hat man nach Halt suchenden Soldaten in ihrer Trauer/Verarbeitung noch mal kräftig in die Magenkuhle getreten und sie zusätzlich noch vollkommen unberechtigt in eine braune Ecke geschoben. Dies war dann der Punkt, wo keiner mehr die Welt verstand. Wer ein soziales/emotionales Bedürfnis nicht befriedigt, der darf sich nicht wundern, wenn sich die Leute selbst was suchen und das dann möglicherweise nicht wirklich ideal ist.
Eine qualifiziert agierende Führung hätte für das emotionale Bedürfnis von Soldaten eine Reihe von problemlosen Formulierungen professionell abgeklopft in der Schublade liegen und würde so was aus dem Hintergrund steuern. Ist hier alles nicht passiert, jetzt liegt der Scherbenhaufen da. Fürsorge für das Seelenheil von Soldaten ist halt mehr, als einen Pfaffen hinstellen … das muss die Bundeswehr wohl noch lernen.
@FvS: „_Pfaffen_ hinstellen“ – Beleidigungen und beleidigende Bezeichnungen gegenüber Vertretern von Religionsgemeinschaften sind hoffentlich in der Bw nicht der Standard. Welcher Art sollte Ihrer Meinung nach deren Verantwortung für Mißstände sein, dass derartiges Verhalten Ihrerseits gerechtfertigt wird?
@Memoria
Normalerweise beteilige ich mich ja nicht an solchen müssigen Grundsatzdiskussionen aber hier kiegen sie (selten genug) einfach nur halbrichtig. Führungsversagen – ja , aber bitte auf die Ebene gucken. Gerade bei allen Traditionen und Brauchtümern, die sich die Bw in 60 Jahren erarbeitet hat ist es schon rein rechtlich (Blick in die Vorschrift ;)) klar wer hier entscheidend lenkt – und das ist die Politik, weil dies alles auf ministerielle Ebene entschieden wird. (Das Protokoll BMVg ist sogar mehrheitlich Verwaltung)
@csThor hat völlig recht – man hat es nie gewollt, bzw die Zeit verschlafen.
Der Fehler? Der Traditionserlass. Der Grund? Man hat sich selber vergessen! Die Lösung? einfach den Absatz „Die Bundeswehr steht fest in der Traditionslinie ihrer eigenen Gründungszeit als territorale Verteidigungsarmee bis hin in ihre Entwicklung als bedeutender internationaler Bündnispartner zur Wahrung des Weltfriedens und der Freiheitlichen Demokratischen Grundordnung im 21. Jahrhundert“
Damit hätte sich auch dieses unsägliche „Treue um Treue“ Schmierentheater anders angehen lassen.
Wenn sie heute etwas zur Tradition erheben wollen (und es ist sooo deutsch, dass dies hier ein Verwaltungsakt ist) dann unterliegt ihr Anliegen einer Prüfung.
Geschichte, Form, Heraldik, Zweck.
Und bisher musste ich immer in der „bisherigen“ Traditionslinie begründen die einfachmal ihre eigene 60jährige Geschichte ausblendete. Fakt ist aber das die Bundeswehr mittlerweile mehr Einsatz/Kriegsjahre hat als alle anderen Epochen zusammen…
Im „Treue um Treue“ Fall hätte die Begründung „kristallisierte sich bereits in der Anfangszeit des ISAF/OEF Einsatzes als Leitspruch der Fallschirmjägertruppe im Einsatz heraus und wurde später von vielen Einheiten übernommen um den besonderen Zusammenhalt der Soldaten weit weg der Heimat und unter großen Gefahren zum Ausdruck zu bringen. „Treue“ steht hierbei für die gelobte Treue das deutsche Volk tapfer zu verteidigen und ist der Passage der Vereidigungsformel unserer Streitkräfte entnommen. „Um Treue“ steht hier unter Gefährdung des eigenen Lebens für seine Kameraden einzustehen und orientiert sich so an der soldatischen Grundpflicht der Kameradschaft. Die Wortgleichheit beider Ziele bringt hier zum Ausdruck, dass es sich, wenn auch örtlich spürbar getrennt – um das selbe Ziel handelt, da der Kamerad und Soldat im Sinne des Staatsbürgers in Uniform eben auch diese erste Treue anspricht. Die Dopplung verdeutlicht die Tiefe Verwurzelung des Soldatentums und der Streitkräfte in unserem Staat. Etc…
An sich wohl für viele eine schlüssige Begründung. Pustekuchen. Denn leider finde ich das so im Traditionserlass nicht. Salopp formuliert „nee sorry die Preussen waren nich bei ISAF dabei und Kampf ohne Gebietsanspruch können wir geschichtlich garnicht verarbeiten“
Alles für die Pütz. Wenn man das ganze Pragmatisch sehen würde wäre es wohl viel besser:
Die Truppe macht von sich auch was? Ja.
Verstößt es gegen geltendes Recht? Nein.
Ist es direkt(!) der NS Zeit entnommen? Nein.
Viel Spaß damit.
Mehr ist für eine Prüfung irgendwie wohl nicht notwendig.
Ich finde es erstaunlich aber auch richtig, dass Tradition und “Treue um Treue” wieder auftaucht. Es zeigt als ein Beispiel die Feigheit und Doppelmoral. Wenn im KdoH der Insp im LVE offiziell fragt, welche Meinung denn die Herren/die Frauen haben, dann geben alle dem InspH recht. Der Insp hat eben seine Meinung und fragt um ehrlichen Rat. Alles dem InspH in die Schuhe zu schieben, ist genauso falsch, wie allen Politikern die Schuld für den Zustand unserer Bundeswehr zu geben. Auf den Fluren, beim privaten Abendessen oder nach dem dritten Glas Wein, da kommen solche Einschränkungen: Ja, eigentlich wollte ich das nicht, aber…… Sie, wissen doch, wie das so ist…Es hat ja sowieso keinen Zweck…..Nun sind wir erst mal ruhig, nach dem Insp ist vor dem Insp…..uvm. Es viel hier ja schon einmal der Begriff von Doppelmoral gefallen. Bestimmte Sachen werden offiziell anders gesagt, als heimlich im privaten Wohnzimmer. Die Anzahl derjenigen die sich ehrlich und mutig damit auseinandersetzen ist gar nicht so hoch. Die sich auch trauen, im direktenGespräch mit den betroffenen Fallschirmjägern ehrlich und wahrhaftig zu sein. Es ist so bequem in unserer Gesellschaft dem offiziellem gesellschaftlichen Mainstream hinterherzulaufen. Man spricht nach, was angesagt ist. Wie auswendiggelernt. Da wunderten sich alle über die Möglichkeiten der zahlreichen, angeblich so feigen Mitläufer in der aufgelösten NVA, doch wo bleibt Mut und Wahrhaftigkeit in unserem Lande?Im Alltag? Im Konferenzzimmer? Gott sei Dank, es gibt sie, die ehrlichen Vertreter. Aber so wenig! Ich kann dieses „Ja, aber“ nicht mehr hören, nachdem man vorher offiziell schön all das gesagt hat, was die Oberen vermeintlich hören wollten. Man wird ja noch beurteilt, möchte nicht mehr versetzt werden, man will sein Ruhe, keine zusätzliche Arbeit, eine Leistungsprämie oder auch mal einen Orden. Es wird leider soviel gelogen, gefälscht, abgewandelt, bloß, dass die eigene Bequemlichkeit erhalten wird, die kleinbürgerliche Wohlstandsidylle bleibt. Auf zum nächsten Dienstgrad, schnell, schnell, denn der Lehrgangsteilnehmer vom Lehrgang X, der ist schon Oberstleutnant, der ist schon Oberst, warum ich noch nicht, Weinen, Schluchz…….Aber wer bleibt auf der Strecke? Diejenigen, die „Treue um Treue“ für sich nutzten um, ohne jegliches rechtsradiakales Gedankengut, den Kameraden zu gedenken und auch eigenen Schmerz aufzubereiten. Oder ganz einfach mal ein griffiges Symbol zu haben, ohne aufgeblasenes Geschwätz. Es muss nicht immer ein ganzes Textbuch sein, nicht 20 in pdf gegossene ppt Folien. Es war schlicht und einfach der Versuch, sich ehrlich zu identifizieren. Was ist daraus geworden? Wissen wir. Schade!
@Jas:
Genau wie in ihrer Antwort an csThor geschrieben meine auch ich es.
Der Traditionserlass läßt genug Raum für eigene Tradition.
Man hat bspw. nach all den Jahren des Einsatzes (noch) keine Kaserne nach einem gefallenen Kameraden benannt.
Ich möchte ja lediglich darauf hinweisen, dass es nicht eine Vielzahl von Initiativen von Truppe und militärischer Führung gibt, die dann abgebügelt werden, sondern bereits in der militärischen Führung eine Blutleere herrscht, die weit über das Thema Tradition hinausgeht: Es gibt gar kein soldatisches Selbstverständnis.
Eine weiterentwickelte Innere Führung ließe da genug Raum.
Zwischen „Treue um Treue“ und ZInFü.
Mich stört nur der andauernde politische Korrektheitsgrad, den man mit der Politik gar nicht diskutiert, sondern andauernd vorweg nimmt was – angeblich – politisch korrekt sei.
@ MHDD | 15. Dezember 2014 – 10:36
Ich bin römisch-katholisch, da ist „Pfaffe“ eine würdevolle Bezeichnung für einen gebildeten Diözesanpriester. Wenn manch ein Protestant das anders sieht, ist das dessen Problem. Die von einigen offenbar diskriminierend gemeinte Konnotation des Begriffs Pfaffe ist ein gutes Beispiel dafür, dass der 30-jähige Krieg wohl in einigen Köpfen nach wie vor spaltende Spuren hinterlassen hat und sie so ihre voraufgeklärte Mentalität zur Schau tragen. Wenn Ihnen die Bezeichnung nicht passt, weil Sie möglicherweise zu dieser Gruppe gehören, ersetzen Sie sie für sich doch einfach durch Diözesanpriester. Ihre gespielte Empörung verbitte ich mir.
Die Grundaussage, dass für die Seelsorge eines Soldaten ein Pfaffe (für Katholiken, hier als Beispiel für das religiöse Element der Seelsorge) zwar meist notwendig, aber nicht hinreichend ist, kann so bestehen bleiben.
Ich werfe der politischen und militärischen Führung vor, dass sie eben bei allem, was mit Tradition und Wertefundament zu tun hat, in Deckung geht und durch Untätigkeit versagt. Anschließend wundert man sich dann, wenn die Mannschaften sich Traditionen suchen, die man nicht so toll findet. Dabei hat die Führung das selbst durch Mangel an strukturiertem Angebot verursacht.
@ Freiherr vom Stein:
Leider sieht wikipedia das etwas anders …
„Der Begriff Pfaffe (von lat. papa, „Vater“) war im Gegensatz zum Mönch eine Bezeichnung für einen Geistlichen (Weltgeistlichen vgl. (Weltpriester)). Der Begriff wurde ursprünglich für römisch-katholische Priester oder Geistliche in würdevoller Bedeutung, oft auch allgemein für eine Person, die nach einer geistlichen Regel lebt, verwendet. Im Mittelalter waren schließlich fast allein die Geistlichen gebildet.
Seit der Reformation der Kirche durch Martin Luther wurde „Pfaffe“ zunehmend zu einer mehr abfälligen Bezeichnung.“
Im Weiteren gebe ich Ihnen recht …
@ BlueLagoon | 15. Dezember 2014 – 11:48
Auch wenn Wikipedia manchmal ein guter Rechercheanfang ist, so liest man da nicht das Evangelium.
Aber selbst Wikipedia stellt in Ansätzen da, dass der Pfaffe eben der gebildete Geistliche ist, der in Zeiten der Reformation zum Feindbild der Protestanten wurde und deswegen der Versuch einer Umdeutung der Bedeutung gestartet wurde.
Das ist so auf dem Niveau, wie zu Zeiten des 1. Weltkriegs alles Französische plötzlich einen negativen Klang verpasst bekam, nachdem man in vorherigen Epochen nicht genug französisch in der feinen Gesellschaft bekommen konnte.
Eigentlich sollten wir da heute kulturell weiter sein und uns nicht in (hier: protestantisch tradierten) Ressentiments ergehen. Wenn wir mit Begrifflichkeiten wie Pfaffe schon eigene Ressentiments aus dem 30-jährigen Krieg fortführen, wie wollen wir dann erst kulturell kompetent mit Herausforderungen aus der Levante umgehen?
UvL in Afghanistan:
Heute in vielen Tageszeitungen: dpa-Foto aus Kabul: UvL + 1 entsteigen einer CH-47 mit diversen Antennen und Dispensern. Hat die Bundeswehr nun überhaupt keinen einzigen Hubschrauber mehr dort? Oder fliegt’s sich mit den Amis nur sicherer?
Leute. Auch wenn’s hier um OT-Themen geht: Diese Debatte um den Begriff Pfaffen ist hier so was von fehl am Platz. Hier ist nicht die globalgalaktische Debattenwiese für alles und jedes. Danke.
@Thomas Melber
„Thomas Melber | 15. Dezember 2014 – 7:59
Steht das Wachbataillon nicht explizit in der Tradition des InfReg Nr. 9?“
Klare Antwort: Nein, es gibt keine Traditionslinien von Regimentern oder Verbänden der Reichswehr und später der Wehrmacht zu Einheiten und Verbänden der Bundeswehr.
In der Aufbauphase der Bundeswehr wurde zwar ein Versuch von interessierter Seite gestartet, um die 36 Brigaden des damaligen Feldheeres in Verbindung mit 36 Divisionen der Wehrmacht nach der ersten Aufrüstungswelle 1936/37 zu stellen. Dies wurde aber untersagt. Dennoch haben einige Verbandsführer gewisse Traditionslinien für ihren Verband „festgelegt“, als Resultat folgte der erste Traditionserlass von 1963(?) unter BM Kai-Uwe von Hassel.
@ Freiherr vom Stein:
Sicher erhebt Wikipedia keinen Anspruch auf allmächtige Schlauheit.
Aber auch der Duden zB sieht den Begriff eher abwertend.
Ich auch egal. Bei manchem kommt der begriff negativ rüber. Daß Sie ihn nicht so gemeint haben, ist ja von Ihnen klargestellt worden.
Und daß Vertreter egal welcher Religion in der Bw und insgesamt in diesem Land zumindest nicht beleidigt oder beschimpft werden sollten ( gebietet schon ein Mindestmaß an Respekt und Toleranz ), darüber sind wir uns wohl alle einig. Ein paar Wirrköpfe, die alles und jeden – oft aus purer Unkenntnis oder auch Dummheit – in den Dreck ziehen oder zumindest lächerlich machen, gibt es leider immer.
Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm – pfaffe bis pfaffenbeere (Bd. 13, Sp. 1584 bis 1586)
;-)
Hallo? Habt ihr kein kirchenkritisches Forum gefunden, oder warum muss das hier sein? Der nächste Kommentar zu dem Thema geht auf die Trollwiese…
@Hans
Das Treue um Treue als Motto der Fallschirmjäger betreffs der NS-Zeit nicht gerade unbelastet ist
@TomCat
Wenn das Grünzeug gut genug ist darin zu kämpfen, mit allen dazugehörenden Konsequenzen, dann ist es erst recht gut genug für alles andere
@Freiherr vom Stein
Wird sowas nicht aus dem Augenblick geboren um echt zu sein.
Surrender? I´ven´t begun to fight
„Das Treue um Treue als Motto der Fallschirmjäger betreffs der NS-Zeit nicht gerade unbelastet ist“
dazu nur mal googlen uns sich die angebotenen Bilder ansehen …
Chevron will aus der Erkundung von Fracking Gasvorkommen in der Westukraine aussteigen. http://www.bloomberg.com/news/2014-12-15/ukraine-says-chevron-may-exit-agreement-to-extract-shale-gas.html Shell wollte im Donbass nach Fracking Gas bohren. In Polen hat man auch erhebliche Fracking Gasvorkommen vermutet, schafft es aber nicht diese anzuzapfen. Daher haben dort Reihenweise die Multis ihre Erkundungen eingestellt. Dann dürften Biden Junior auch sehr bald das untergehende Ukraine verlassen. Merkel und Hollande fordern Poroschenko Öffentlich auf, die Reformen oder besser gesagt Kürzungen schneller und härter umzusetzen. Beim Absatzmarkt Nr. 1 der Ukr Industrie Russland sieht es auch nicht viel besser aus. Entweder zahlt die EU, oder die nächsten Massenproteste gg. die Pro EU Regierung dürften nicht mehr lange auf sich warten lassen. In Russland gibt es auch vermehrt Proteste.
Durch den harten Wintereinbruch sind die Flüchtlingszahlen im Donbass angestiegen. Da Russland die Flüchtlinge sehr weit verteilt, wollen die nicht mehr nach Russland, sondern in Ukrainischen Großstädten. Mit deren Versorgung hat Kiew Probleme.
Zweifelsohne richtig. Nur kann man den ein- oder anderen kommunikativen Zombie vorgeburtlich abtreiben – oder kommt er doch zur Welt schnell einen Nackenschlag verpassen. (Wäre dies ein offizielles Statement, wäre es ein Zombie, ich gehe aber hier mal davon aus, dass die Fähigkeit zum Verständnis dieser Analogie in diesem Forum gegeben ist.)
In der Praxis heißt das: Offiziere müssen gelernt haben, was geht und was nicht geht und situativ ggf. eingreifen. Dafür müssen sie im Groben wissen, worum es geht und im Feinen in Zweifelsfall eine Telefonnummer anrufen können, die in kurzer Zeit sagt, was sie machen sollen.
Beispiel: Bei der Eroberung Bagdads hissten übereifrige Soldaten eine USA-Flagge auf einer Saddam-Statue. Blöde Idee, wurde innerhalb von 20 Minuten wieder eingefangen (und ich glaube durch eine irakische Flagge ersetzt). Patriotische Soldaten hatten aus ihrem Horizont heraus nichts falsch gemacht, objektiv aber Unsinn produziert, der dann schnell korrigiert wurde.
Diese Fehlerkultur könnte ich mir bei deutschen Truppen zurzeit nicht vorstellen. Die Flagge würde wohl heute noch hängen …
@Freiherr vom Stein
Ja, der Burner war der aufrechte Offizier der in Überzeugter moralischer Autorität, Soldaten das tragen von T-Shirts mit rechter Parole verbot.
Blut, Schweiss und Tränen ein Satz der auf Winston Churchill zurückgeht und ein Offizier des WB stellt diese Worte in die rechte Ecke
@Alex M
Das sehe ich anders. Offiziell heißt es:
Leitspruch „Semper Talis“
„Der Ursprung des [Wach] Bataillons reicht bis zur Zeit des Kurprinzen Friedrich und des Grafen Lottum im Jahr 1673 zurück. Unmittelbare Vorläufer des Wachbataillons sind das „1. Garde-Regiment zu Fuß“ und das „1. Bataillon des Infanterie-Regiments 9“. „Semper Talis“, was soviel bedeutet wie „Immer vortrefflich“, wurde als Leitspruch des Wachbataillons vom „1. Garde-Regiment zu Fuß“ übernommen.“
http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYqxDsIwDAX_yE4QdGADsTB0QAxt2dI2iizVTmXcsvDxJAPvpFvu4QsLEnZKwShLWLDHYaLz-IGR9wRMQm-LShtjV79zhClLtGqLYlScNFhWWLPaUsumWgrQjIPzt6vz7j__bY7doz_45tS29yeuzJcfF2VW1w!!/
Ferner das PDF der SKB zum Wachbataillon (Seite 2)
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0CFIQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.streitkraeftebasis.de%2Fresource%2Fresource%2FMzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NjgzNjc4NjIzNDMyNjcyMDIwMjAyMDIw%2FKurzvorstellung&ei=iAOPVN78OsGsPYD0gdgF&usg=AFQjCNHVRZiXfpv2jrDSN3jo5tav9yDx8w&sig2=vH6Ou6EKkCeYBYIBFJsFpA&bvm=bv.81828268,d.ZWU
Ggf. auch Wiki-Eintrag, dort aber andere Jahreszahl.