Kaufen oder Leasen? Die Flugzeug-Debatte
Über die grundsätzliche Situation beim Großgerät der Bundeswehr hinaus, jenseits der Aussage von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, die Bundeswehr könne derzeit ihre NATO-Verpflichtungen nicht erfüllen, beschäftigt die Flugzeug-Afficionados hier eine Äußerung der Ministerin besonders:
Aber bis wir über eine voll einsatzfähige A400M-Flotte verfügen, wird es noch Jahre dauern. So lange muss die bewährte, alte Transall fliegen. Aber wir müssen sie entlasten. Deshalb prüfen wir, parallel zusätzliche Transportflugzeuge zu mieten. Die kann man für humanitäre Einsätze nutzen, während die gegen Beschuss geschützten Transall vor allem in gefährliche Krisenregionen fliegen sollen.
zitiert die heutige Bild am Sonntag aus ihrem Interview (Link aus bekannten Gründen nicht).
Allerdings: Die Probleme der vergangenen Tage ereigneten sich ja gerade mit den gegen Beschuss geschützten Transall, der so genannten ESS-Version (von denen die Luftwaffe 24 im Buchbestand hat). In den Nordirak flogen die Instruktoren mit einer solchen geschützten Version, und es klappte erst im dritten Anlauf. In Afghanistan werden nur die geschützten Versionen eingesetzt, und bei ihrem jüngsten Besuch in Kabul flog die Ministerin mit CH53-Hubschraubern von Masar-i-Scharif ein, weil es für die Transall zu hoch/zu heiß war. In Mali, so lange die Luftwaffe noch im MINUSMA-Auftrag flog, waren es geschützte Versionen. Und so ziemlich jede militärisch kritische Mission – also die, für die man ohnehin keine zivilen Flieger nehmen/kaufen/leasen will – wird auf die ESS-Transall angewiesen sein…
Ehe die Debatte, ob und wenn ja welches Flugzeugmuster geleast werden soll, in ihrer Detailtiefe die Diskussion über grundlegende Probleme überschattet – hier lieber ein neuer Thread für alle Fans des fliegenden Geräts.
(Bereits aufgelaufene Kommentare zu dem Thema verschiebe ich hierher.)
(Foto: Eine Antonov AN-2 der estnischen Streitkräfte, der größte einmotorige Doppeldecker der Welt, auf der Luftwaffenbasis Ämari in Estland)
VDL scheint ja jetzt endlich aufzuwachen. Laut Tagesschau wird jetzt endlich überlegt zusätzliche Transportflugzeuge zur Entlastung der Transall zu leasen!
Interessant zu wissen wäre jetzt, geht es dabei um zusätzliche Airbuse oder um Militärtransporter wie z.B. die Hercules?
http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-139.html
Stellt sich mir gerade die Frage, wer die Leasingkosten trägt.
Bei der Auslieferungsverzögerung meines Neuwagens, bekam ich vom Autohaus kostenlos ein Fahrzeug zur Verfügung gestellt, da Sie mich als Kunden nicht verlieren wollten.
Die Leasingkosten wird der Steuerzahler für die neuen Flugzeuge zu tragen haben.
Man wird es vielleicht versuchen Geld zurück zu kriegen von Airbus, aber Airbus wird mit Arbeitsplätzen drohen und mit weiteren Verzögerungen drohen und dann wird die Politik nachgeben.
Bei Autos gibt es Wettbewerb aber nicht mehr im Rüstungsbereich in Deutschland.
@ Closius
… vielleicht gibt’s die C27J der USAF im Surplus-Store zum Sonderpreis:
http://www.aero-news.net/index.cfm?do=main.textpost&id=e1aebd19-7147-4a0d-bac9-e4458f0f42da
So so … man denkt also über das Leasen von Transportflugzeugen nach. Least man dann auch gleich Besatzungen mit oder materialisieren sich diese in einem roten Rauchkringel, sobald man das Zauberwort sagt? Was für eine Naivität und Realtitätsverweigerung!
„Stellt sich mir gerade die Frage, wer die Leasingkosten trägt.“
Drei Monate Leasingkosten für eine handvoll ANs oder C130 kann ja jetzt nicht die Welt sein, aber vielleicht können die Franzosen oder die Österreicher für uns fliegen, ….
Ist der Ruf erst runiert, lebt’s sich ja recht ungeniert ….
@TomCat: Wieso drei Monate? Nachdem der Airbus A 400 M erst 2020 alle Anforderungen erfüllen soll, der erst für Deutschland erst im Dezember oder Januar kommen soll, statt im November, dürfte es realistisch sein davon auszugehen, daß die Auslieferung die bis 2020 erfolgen soll, sich erheblich verzögern wird und bestimmt bis 2020 Bedarf an zusätzlichen Transportflugzeugen bestehen wird.
Und diese Leasingkosten für 5 oder 6 Jahre dürften nicht ganz billig werden. Kommt noch darauf an, wieviele und welche Flugzeuge geleast werden.
@Schorsch52: Die Spartan zu leasen wäre wohl nicht das richtige Flugzeug für die BW , nachdem das Flugzeug nur 11,5 t transportieren kann und damit leistungsschwächer ist als die Transall(16 t) oder die Hercules(20 t)!
@Closius
Deswegen schrieb ich gestern von SALIS zu SALPS:
Strategic Airlift permamant solution. Seit guten 8 Jahren nun in Betrieb (unter Vertrag) und laut bundeswehr.de einmal verlängert ( update bitte, denn dort ist SALIS nur bis Ende 2010 verlängert worden. http://tinyurl.com/o5epwd9 )
Nützt aber nur begrenzt, wenn ich nach geschütztem Lufttransportraum und nicht nur strategischer Verlegefähigkeit frage, oder?
@Closius
„Wieso drei Monate? Nachdem der Airbus A 400 M erst 2020 …“
Hab ich da was falsch verstanden? Dachte Ende des Jahres wären die ersten Exemplare verfügbar. Wenn nicht, hmm, dann siehts übel aus, vielleicht stehen dann noch einige C-130 gebraucht irgendwo rum.
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2014-09/31529955-spd-fuerchtet-weitere-verzoegerungen-beim-a400m-003.htm
Von was redet denn dann der SPD-Arnold?
Nee, TomCat – der erste deutsche A400M sollte im November übergeben werden – in Initialkonfiguration. Und der darf dann erstmal durch ein Sammelsurium nationaler Zulassungsorgien für die spezifisch in deutschen A400M verbauten Geräte. Die taktische Konfig soll wohl erst 2016/17 an die Luftwaffe ausgeliefert werden. Verbindet man das mit dem Personalstammaufbau ist 2020 vielleicht machbar.
@ TomCat
„Dachte Ende des Jahres wären die ersten Exemplare verfügbar“
Angeblich soll dann DIE erste (nicht plural) ausgeliefert werden. Was aber nicht heißt das sie dann auch „verfügbar“ vulgo einsetzbar wäre.
vermutlich wird mit den ersten macshinen nur ausbildung betrieben. erschwerend kommt hinzu das dass vollständige leistungsspektrum mit raketenabwehr etc. erst deutlich später zulaufen wird.
warum frankreich seine a400m wie auch seine tiger deutlich schneller im einsatz hatte kann man ja im entsprechenden zeit.de artikel nachlesen. (fra armee ist „agil,unbürokratisch, willens operative härten im einsatz hinzunehmen)
„Die taktische Konfig soll wohl erst 2016/17 an die Luftwaffe ausgeliefert werden.“
Den letzten Entwicklungsschritt mit dem der A400m alle geforderten Fähigkeiten erfüllen soll, gibt es laut Airbus erst um 2020 rum. Bis dahin ist der A400m in Entwicklung und nur eingeschränkt nutzbar. Dass man sich hochkomplexes neuentwickeltes Gerät den einen Tag auf den Hof stellt und den anderen damit in den Einsatz fliegt, glaubt das BmVg offenbar immer noch.
Prognose: Vor 2025 ist nicht viel machbar mit dem A400m. Auch nicht für die Franzosen.
„Prognose: Vor 2025 ist nicht viel machbar mit dem A400m. Auch nicht für die Franzosen“
Für einfache transporte nach Bangui nutzen die Frösche ihn schon. das doch schon was.
Für einfache Transporte kann man auch zivile Flugzeugtypen chartern. Selbstschutz ist nämlich beim A400M länger nicht verfügbar, das heißt man benötigt weiterhin die Transall.
Faz.net – „Von der Leyen rechnet mit jahrelangem Mangel „
„Die Probleme beim Lufttransport will von der Leyen bis zur vollen Einsatzfähigkeit des A 400M durch Leasing zusätzlicher Flugzeuge lösen. So lange müssen die alte Transall weiterhin fliegen. Die geleasten Transport-Flugzeuge sollen für Missionen in nicht-kriegerische Gebiete eingesetzt werden.“
Vermutlich werden eher zivile Muster wie bei Salis gemietet. Ein Frachter bei LH oder eine Britische A332F zu mieten ist billiger als eine C130 oder C27J. Bei zivilen Maschinen gibt es auch Marktpreise, und man muss keine Airbus Militär Monopolpreise bezahlen.
Erschreckend auch, dass man im BmVg anscheinend immer noch mit einer Monoflotte von 40 (!) A400M plant. Nichts dazugelernt in all den Jahren. Kosteneffizienz? Nö wir haben es ja.
leasen … warum kauft man jetzt nicht gleich ein paar kleinere transporter wie die c-295?
der a400m ist doch eh zu groß und unwirtschaftlich für das meiste tagesgeschäft. aber nein, lieber wieder kurzssichtig. und in zehn jahren least man dann noch immer.
@T.W. zu http://augengeradeaus.net/2014/09/offiziell-deutschland-kann-nato-verpflichtungen-wegen-materialproblemen-nicht-erfuellen/comment-page-3/#comment-152143,
@all:
Die A400M-Problematik hat zwar unmittelbar mit den NATO-Verpflichtungen und den Materialproblemen Deutschlands zu tun, ist aber sicherlich nicht das einzige bzw. beherrschende Problem. Andererseits ist das Thema A400M so komplex, vielschichtig und derart interessant, so daß es einen eigenen (Dauer-) Thread absolut wert wäre. Etwa so wie der monatliche Drehflüglerthread.
Könnte mir vorstellen, daß Ihnen T.W., da der General a.D. Dr. Hermann Hagena (Bonn) – nach wie vor mit seiner „Hagena & Partner (Security, Defense, Aviation) für die ANTONOW Company tätig und seinerzeit Berater des AIR-TRUCK-Konsortiums (AN 7X) – nicht nur als echter Insider eine exellente Header-Story liefern könnte, sondern auch deligate Internas zum A400M, die das EuroHawk-Projekt weit in den Schatten stellen!
Als Lead-Story – mal ganz verrückt gedacht – könnte man ja mit der Diskussion bei folgendem Gedankenspiel anfangen:
1) Die C160 Transall fliegt ob ihrer Alters- und Klarstandssituation nur noch echte taktische Einsätze. Alles Andere wird unter eher zivilen Transportmaßstäben abgewickelt.
2) Man lebt unter den gegebenen und wohl nicht mehr änderbaren Rahmenbedingungen beim A400M weiter mit „Eile bei Weile“ bis 2020++.
3) Für eine akute Entlastung der C 160 Transall per Leasing-Lösung ist es längst zu spät. Ausserdem sieht das BAAINBw bei Leasing „rot bzw. einen halben kriminellen Akt“, weil man z.B. zwischen „Mitkauf“ und „Sale & Lease-Back“ (man denke an die Beschaffungshoheit) sowie den Budgets „Betrieb“ und Invest“ (Mietkauf ist Kauf auf Raten und damit Invest) in den Vertragsreferaten immer noch nicht so richtig unterscheiden kann.
4) Das schlägt sich dann auf Qualität und Zeit für die Auswahlentscheidungen nieder und wir kämen irgendwo und irgendwann wieder bei Airbus A3NN und der AIRBUS-Tochter CASA an (in 2017++).
5) Wir kaufen also bzw. lassen von einer Projektentwicklungs- und Berteiligungs- gesellschaft des Bundes bzw. des BMVg die ANTONOW Company in Kiew samt der ANTONOV AIRLINES kaufen. Sagen wir mal mit allem Drum und Dran für 4 Millarden € wäre man auf der sicheren Seite und damit gut dabei (dies ist z.B. ca. der 50-fache Betrag den AgustaWestland für die PZL-Swidnik SA in Polen 2010 bezahlt hat (vgl. http://www.pzl.swidnik.pl/)).
6) Den früheren AIRTRUCK-Konsortiumsmitgliedern (*) wird die Übernahme von 50% der Aktien zum Kauf i.H.v. von 2 Milliarden angeboten, so daß der Bund zu 50% refinziert wird.
7) Damit wäre Deutschland auf dem Gebiet der Luftfrachtkapazitäten schlagartig Weltklasse, denn man würde neben dem Besitz von ANTONOV-AIRLINES auch VOLGA-DNJEPR-Airlines und SALIS wirtschaftlich beherrschen (und da dies Refinanzierungspotentiale sind, denn die Jungs brauchen auch Ersatzteile und Industrie-Wartung, käme für DEU auch wieder Geld in die Kassen zurück). Auch Herr Putin dürfte dann mehr Respekt zeigen, wenn man statt Wirtschaftssanktionen den Hahn für ANTONOW-Ersatzteile zudreht, noch fliegen die Russischen Luftstreitkräfte 12 AN-124 Condor und 35 AN-72 Coaler
(*) Wie steht so schön in den Analen zur AirTruck GmbH: „Dieses Konsortium der überwiegend mittelständischen Gesellschafter Aerodata GmbH, Autoflug GmbH & Co., ASL Aircraft Services Lemwerder GmbH, Bodenseewerk Gerätetechnik GmbH, ESG Elektroniksystem- und Logistik GmbH, Rolls-Royce Deutschland GmbH, Liebherr-Aerospace GmbH und VDO Luftfahrtgerätewerk GmbH, wurde mit dem Ziel der Stärkung der deutschen Ausrüstungsindustrie gegründet. AirTruck bietet den NATO-Staaten eine westliche Version der russisch-ukrainischen Antonov An-70 an. Das mit deutscher Technologie aufgewertete, An-7X genannte Transportflugzeug soll in 75 Exemplaren für die Luftwaffe in Lemwerder bei Bremen endmontiert werden.“
Tempi pasati AN7X, aber AN 124 und die restliche Produktpalette von ANTONOW tuen es als Übergangslösung bis zum A400M auch „gerade noch“.
Wenn T.W. mit einer Antonov AN-2 kommt dann darf das nicht fehlen ;)
https://pbs.twimg.com/media/ByoAuHZIgAQQgqv.jpg von Heiko Sakurai
@axel_f: 1+ , ich schmeiß mich weg, passt bildlich bestens zu http://augengeradeaus.net/2014/09/offiziell-deutschland-kann-nato-verpflichtungen-wegen-materialproblemen-nicht-erfuellen/comment-page-3/#comment-152120.
Aber Spaß beiseite, man sollte wirklich mal Gen. a.D. Dr . H. Hagena zum Thema hören.
@Vtg-Amtmann: Warum soll es zu spät sein um Militärflugzeuge z.B. Hercules zu leasen? Die Briten haben dieses Modell jedenfalls mal geprüft. Damit bekäme man ein fertiges Flugzeug samt der Möglichkeit von Sarajevo-Landungen. Und wenn die Produktion zu lange dauert, warum nicht ein paar gebrauchte Hercules von den USA oder einem anderen Betreiberstaat leasen?
Wenn die Ministerin jetzt davon spricht, daß die geschützten Transall weiterverwendet werden sollen, so kann ich mich erinnern, daß die Zertifizierungen für die Selbstschutzmaßnahmen(Kevlarplatten) in der Transall längst abgelaufen ist und damit die Beschußsicherung für die Insassen der Transall mindestens stark verringert ist.
Die Beschußsicherung müsste also erneuert werden oder neu zertifiziert werden.
Auch wenn ich für die Antonow 70 war, was soll uns der Kauf von Antonow Airlines bringen? Soll damit die Antonow 70 Serienreif gemacht werden oder geht es um Transportflugzeuge, welche diese im Bestand hat?
@Closius: Es geht um die Transportflugzeuge im Bestand, ferner um den Einfluß über VOLGA-DNJEPR-AIRLINES und SALIS, den Druck auf Putin bzw. die Russischen Luftstreitkräfte und ganz zuletzt um das Damoglesschwert AN7X gegenüber Herrn Enders, Zwischenzeitlich hat nämlich das OK Antonow mit der AN-70 auch nicht geschlafen und ein paar Weltrekorde eingeflogen.
Zunächst einmal würde ich die 24 C-160 ESS (Rüstsätze) wirklich NUR als Buchbestand sehen.
Ich sehe uns jedoch, wobei nicht ausschliesslich, bzgl. geschützten LFZ auf eine Fähigkeitslücke zusteuern. Bis zur offiz. Ausphasung C-160 (2017) wird es wohl keinen geschützten A400M geben, der auch aus taktischer Sicht das Spektrum abdecken kann.
Eine Lebenslaufverlängerung C-160 müsste jedoch auf Grund des langen Prozeses so schnell wie möglich eingeleitet werden.
Das man angeblich für den A400M auf der Chaff&Flare Methode mit allen Nachteilen (auch bzgl. Realisierbarkeit) rumdenkt, anstatt auf DIRCAM zu setzen ist mir schleierhaft.
Diehl hat doch lt. Pressemeldungen bereits einen Koop-Vertrag mit Elbit für C-MUSIC.
Weiterhin wundert es mich, das einige hier tatsächlich von 16to Nutzlast ausgehen. Vielleicht war das in den 60ern mal so vor gewichtszunehmenden Avionik/ESS und anderen Upgrades über eine Strecke von wenigen hundert NM.
„Sinnvollen“ Einsatz macht man heute damit so um die 8to (je nach RWY Länge, Platzhöhe, Temperatur und Drift-Down Single Engine.)
Die komplette Nutzlast des A400M wird man zukünftig wohl auch nur auf der Langstrecke auslasten (können).
Für die normale Kurz/Mittelstrecke wäre er bis auf Ausnahmen (outsize/oversize Cargo) zu ineffektiv.
Gerade für Strecken innerhalb EUR bzw. zur Zuführung (Hub&Spoke) fehlt m.M. etwas kleineres.
Auch wenn ich pers. kein grosser Freund der CASA bin, wäre diese jedoch von der Grösenordnung grdstzl. dafür geeignet und man könnte (da verm. pol. gewollt) beim Haus/Hoflieferanten kaufen.
Mit Leasing vs. Kauf haben GBR schon schlechte Erfahrung gemacht (C17) und werden sie bei Air Tanker wieder machen.
@vtdg-amtmann
Das klingt ja zu schön um wahr zu sein. Was spricht denn Ihrer Meinung nach gegen die Umsetzung „Ihres“ Plans? Mit den dargelegten Argumenten und der derzeitigen Lage in Osteuropa müssten doch WiM, AA, Kanzleramt und sogar der Herr Schäuble zu überzeugen sein?!
@vtg-amtmann: Dass die BRD ein paar Milliarden aus strategischen Gründen in die Hand nimmt, auch noch gegen Putin halte ich für ausgeschlossen.
Ein paar Antonow 70 zu bestellen um Druck auf Airbus zu machen wäre sinnvoll, aber auch dies traue ich VDL nicht zu.
@A 400 M: Der A 400 mag für mache Transporte zu groß sein, aber ich traue unserer Politik nicht zu, jetzt durch ein paar neue kleinere Transportflugzeuge diese Lücke zu schließen.
Aber was soll für die CASA spreche im Vergleich zur Alenia C 27 Spartan? Weil die CASA ist ja noch kleiner als die Spartan und könnte ich mir nur als neues Seeüberwachungsflugzeug vorstellen.
Was haben die Briten für Probleme mit der C 17?
https://treff.bundeswehr.de/portal/a/treff/!ut/p/c4/LYzBCoMwEET_KGuEFulNK5Ree7F6i2a1S2Mim9Ve-vFNoDMwhzfDwADJ3hy0GKHgjYMn9BNdxo8SxnlW5i07OodxRKbpJahicNYI-iiZ-5joERi6_GRRTcGj5EwToZQLGwmstsDicrMzp0aRhb7QbaPLsvhLf6vbUHfX86lq780DtnWtf0utkKU!/
Wieviele Piloten wurden auf der Hercules ausgebildet?
Könnte es evtl. doch in die Richtung C-130 gehen?
Absolut spekulativ aber ich bin gerade in einem ArmA3 Forum (PC-Game) über eine Aussage eines Angehörigen des JgRg 1 gestolpert der eben sagt das die C-130 2017 kommt…
Eigentlich lese ich hier nur, komme aber im Moment kaum hinterher…
Zum Thema Leasing:
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/036/1603605.pdf
Kleine Anfrage zum Thema Zulauf A400M aus dem Jahre 2006..
„28. Wie ist die Wirtschaftlichkeitsprüfung für eine Interims- oder Dauerlö-
sung durch Kauf oder Leasing von C 130 J-Maschinen ausgefallen?
Die Wirtschaftlichkeit eines Leasingangebotes der Fa. Lockheed-Martin bezüg- lich Transportluftfahrzeugen des Typs C-130 J-30 wurde unter Berücksich- tigung der Möglichkeit einer frühzeitigen Außerdienststellung von C-160 Luft- fahrzeugen untersucht.
Ergebnis war, dass sich auch unter Berücksichtigung der Außerdienststellung von C-160 Luftfahrzeugen weder Kauf noch Leasing von C-130J Transport- flugzeugen als wirtschaftlich erwiesen hat.“
Nach heutigen Planungsstand werden die letzten C-160 bis Ende 2018 fliegen..
Eine Verlängerung über 2018 hinaus scheint nicht mehr möglich, da die „Hebel“ vor 2 Jahren komplett auf A400M umgelegt wurden und die C-160 damit mehr oder weniger bewusst gegen die Wand gefahren wird.
Uvdl braucht zusätzliche Luftransportkapazität doch ein wenig dringend. Bei einen Betreibermodel wie Salis stände die Kapazität schnell zu Verfügung. Auf Leasing oder Kauflösung müsste die Bw wieder lange warten. Dazu kann man so ein Betreibermodell auf 2 Jahre begrenzen, so dass die Airbus Mafia auch keine Befürchtungen haben muss, dass damit ein A400M überflüssig würde.
@Closius
Die C27 wäre grdstzl. auch ein Kandidat, bietet aber nicht (wesentlich) mehr als die Casa295 und das bei höheren life-cycle-costs.
Die Probleme der Briten bestanden darin, das man die C17 zunächst geleast hatte um dann später festzustellen ein Kauf wäre preiswerter gewesen. Gekauft hat man die geleasten C17 dann letztendlich doch. War also nur ein Statement bzgl Leasen vs. kaufen.
@Zaungast: Eine interessante Kleine Anfrage. Nur damals ging man von der Erstlieferung der 1. A 400 M für August 2010 aus und 2012 sollte mit 12 Maschinen bereits Einsatzreife erreicht werden. Jetzt hinken wir mehr als 4 Jahre hinterher.
Jetzt wäre ein C 130 Deal wahrscheinlich längst wirtschaftlich. Aber vor allem geht es jetzt um Notmaßnahmen, damit wir uns nicht weiter lächerlich machen im Ausland und funktionierende Lufttransportfähigkeiten haben.
Wenn die Transall nur noch bis 2018 betrieben werden kann, dann werden wir ohne funktionierende Militärtransporter dastehen, weil bis 2018 wird der A 400 M nicht alle Aufgaben der Transall übernehmen können, weil dies ja erst für 2020 geplant ist.
@ A400M 18.17 Uhr
… fehlt noch was kleineres: mit einigen Cessna CARAVANs ließe sich auch einiges „ausfliegen“. Vom Ersatzteil bis zum General. Zur Not dann sogar Landung in ETHR oder ETIC möglich. Oder falls noch vorhande:n auf dem nächsten Übungsplatz/Sportflugplatz. Sogar in Wildflecken gibt’s noch ’ne Bahn aus Amis-Zeiten ;-)))
Nun, vielleicht sollte man erst einmal feststellen, welche Fähigkeiten man braucht und wo es eine Fähigkeitslücke gibt, und bis wann diese durch bereits eingeleitete Maßnahmen geschlossen wird.
Mir ist erinnerlich, daß der A400M für taktischen Lufttransport unter Gefechtsbedingungen (Sarajevo-Approach, u.a.) nicht geeignet sein soll (stimmt das -?). Dann würde diese Lücke auch durch Zulauf und FOC nicht geschlossen werden. Eignet er sich denn für Luftlandeunternehmen – Absetzen von FschJg?
Mal eine frage! Warum werden die deutschen a400m so spät ausgeliefert und die franzosen, engländer und türken bekommen mehr Maschinen früher auf den hof gestellt ? Zumindest sagt dass wikipedia.
Es gehört ein Flottenmix her !!!!
Soll denn eine A-400 M einen General von Köln nach Neuburg fliegen , oder Ersatzteile von
Wunstorf nach Laage?
Also sollten ein paar kleinere Maschinen GEKAUFT werden.Früher gab es ja auch Do 27 u.28
@ Thomas Melber
A 400 ist wie NH 90bei den Luftlandern leider oft noch nicht der Bringer. Wir sind keine Spezialiten für Luftfahrzeuge, wir sagen nur, was Luftfahrzeuge für den Einsatz vorn können müssen. Luftlandung, Fallschirmsprung, Absetzen, Luftgestützter Einsatz, QRF von Infanterie mit voller Gefechtsausrüstung, fastroping, Flug unter Einsatzbedingungen, Anlandung am Boden von unseren Fahrzeugen, von unserer Logistik, alles vorn……,also kein steriles Fliegen weit hinten. Das ist möglicherweise auch wichtig, aber nicht für den Einsatz weit vorn.
So, was wir so wissen, sind das bisher sterile Transportflugmaschinen, „Lufttransporttaxis“, hochmodern, „TÜV geprüft“, umweltverträglich, alles unter Laborbedingungen, für den Krieg „vorn“ im Einsatzland, noch nicht wirklich zu gebrauchen. In Afghanistan gab es mal gute Ansätze NH 90, aber das sind noch Ausnahmen und wohl teuer erkauft.
Möglicherweise wird es das alles geben. Hier ihr seid die Spezialisten. Sagt es uns, die Hoffnung ist (noch) da. Wir dachten alle, mit dem A400 da kommt nun was richtig Gutes. Doch was hört man? Möglicherweise ist der Ersatz dann zunächst besser als das Orginal?
Was würde es für die Lw bedeuten aus dem Vorhaben A400M auszusteigen?
Ein Einstieg bei ANTONOV klingt zunächst verwegen, wäre aber wirklich zu überdenken. Deutschland hat mit der Zwischenlösung SALIS und dessen Antonov-Flugzeugen keine schlechten Erfahrungen gemacht, ganz im Gegenteil. Von der AN-32 bis zur AN-124 bietet Antonov Transportlösungen in fast jeder Klasse. Eine sinnvolle Unterstützung der Ukraine wäre eine Zusammenarbeit oder Einstieg bei Antonov sowieso.
Wie @bendikt schon schreibt, ein Betreibermodell ist die beste, schnellste und funktionalste Lösung. Mit den folgenden in Serie produzierten und vorhandenen AN-Typen kann man folgende Einsatzspektren bzw. ein extrem breites Flottenmix abdecken:
• AN 3T, 1 x TurboProp, Upgrade der legendären AN-2, Nutzlast 2,2 to, umgerüstet 1.000 +, (ein Leckerbissen für @Schorsch52, statt seine Caravan mit 1,59 to Nutzlast),
• AN 32, 2 x TurboProp, le takt. Militärtransporter. Nutzlast 6,7 to, gebaut 240 +,
• AN-72, 2 x Jet TW, STOL-Transportflugzeug, Nutzlast 7,5 to, gebaut 121,
• AN-74, 2 x Jet TW, STOL-Transportflugzeug, Nutzlast 10,0 to, gebaut 81,
• AN-124 Ruslan, 4 x Jet TW, Großraum-Transportflugzeug, Nutzlast ziv. 120 to, mil 150 to, gebaut 56 + (Stand 2012).
(Man vgl. http://www.tagesschau.de/wirtschaft/ukrainischewirtschaft-100.html)
Es gibt genügend Frachtkapazitäten für den Lufttransport, man muss sie nur einkaufen.
Dazu muss man keine Liftfahrzeuge mieten, kaufen oder leasen.
Für den taktischen Lutrans benötigen wir in Europa in jedem Fall noch einige Lfz über den A400M hinaus.
Auch in diesem Bereich gibt es gute europäische Produkte.
Die Frage sollte nicht sein, welches Lfz wir benötigen, sondern welche Fähigkeit.
debattieren bringt im grossen und ganzen auch nicht mehr viel…es muß klipp und klar entschieden werden was gebraucht wird – ich verlasse mich darauf, wie auch in den letzten jahren alles entschieden wurde !!
Warum beteiligt sich Deutschland nicht beim Strategic Airlift Capability (SAC)?
Ten NATO countries plus two partner countries have signed a Memorandum of Understanding confirming their participation in SAC initiative to acquire, manage, support and operate three Boeing C-17 strategic transport aircraft.
http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_50105.htm
Es gibt genügend Optionen. Diese Konzentration auf ein nationales Muster ist und bleibt falsch.
Wenn man die ungeschönte Lage ehrlich in die Lagebeurteilung einsetzt und sich auf die schnelle Erhöhung der Leistungsfähigkeit (hier der Lufttransportkapazität) fokussiert ohne nach umfangreicher Lobbyarbeit wieder die Wirtschaftsinteressen in den Mittelpunkt zu stellen, wäre aus meiner Sicht auch die Bundeswehr in der Lage eine schnelle Lösung zur Erhöhung der Lufttransportkapazität umzusetzen.
Hierzu würde aber auch der Mut gehören, von einem toten Pferd auch mal abzusteigen und dem schlechten Investitionen in der Vergangenheit nicht noch neues Geld hinterher zu werfen.
Hier könnte man sich z.B. Mal bei den Schweden informieren.
Nach „unerwarteten“ Problemen mit dem NH90 haben die Schweden 2012 in einem Kraftakt Geld in die Hand genommen und schnell gehandelt. Innerhalb von 2 Jahren wurden aus den USA UH-60 Blackhawk beschafft (geleast glaub ich). Bereits 8 Wochen nach der politischen Entscheidung war der Großteil des Personals auf Umschulungslehrgängen in den USA und bereits Anfang 2013 wurden die Hubschrauber an Schweden geliefert.
Ich denke, dass so etwas insbesondere bei den überschaubaren Stückzahlen mit der sicherlich wohlwollenden Unterstützung der USA auch Bei der C-130 funktionieren würde.
Allerdings sehe ich in Deutschland weder in der Politik, noch beim Militär die für solche Programme notwendige Entschlossenheit.
Die ganze Neuausrichtung der Bundeswehr wurde damals in der Entscheidungen jeweils ohne Beachtung des Zeitstrahls geplant. Man plante und plant nur mit der Zielstruktur und betrachtete die Zeit bis zum Erreichen der Zielstruktur nicht. Damit nahmen die Planer und Entscheider in Kauf, das neben der schon 2011 bekannten desolaten Materiallage auch die Funktionsfähigkeit der Ämter und Verbände für Zeiträume von 3-8 Jahre erheblich gestört wurde und noch lange wird.
Mitten im Transformationsprozess stellt man nun fest, dass die Reibungsverluste durch die Umstrukturierung auf allen Ebenen (oh Wunder) keine positiven Synergieeffekte bei der Materiallage gebracht haben.
Jetzt ist guter Rat teuer.
@all
+ der A400M kommt später, als in der vertraglichen Auslieferungsplanung vorgesehen – wieviel später wird man noch sehen. Auch wenn die erste Maschine „nur“ erneut 1-2 Monate später kommen sollte, sagt das noch nichts über die Auslieferungsverzögerung der weiteren.
+ M.W. ist das Problem der deutschen mil. Zulassung noch immer nicht endgültig geklärt; auch wenn derzeit am Zulassungsprozess geschraubt wird, um diesen doch zu ermöglichen, stecken da noch erhebliche zeitliche Risiken drin.
+ Der A400M-Zulauf wird mit großer Wahrscheinlichkeit Airbus-/EADS-typisch verlaufen: Die erste und manch weitere Maschine bleibt hinter den versprochenen Leistungen zurück und es wird eine lange Serie von industrieseitigen Nachrüstungen einschließlich der dadurch bedingten Nicht-Verfügbarkeitszeiten geben. Es ist nur schwer vorstellbar, dass A400M 2020 oder 2021 mit voller Leistungsfähigkeit und voller Auslieferungsstückzahl verfügbar sein wird. Wieso auch? Bis dahin hat Airbus kaum ausreichend Exportaufträge eingefahren, um nicht selbst ein Interesse daran zu haben, die Produktionslinie noch ein wenig für die bisherigen Besteller offen zu halten. Industrieseitig sind Verzögerungen bei unzureichendem Exporterfolg vielleicht sogar wünschenswert.
+ der mehrfach befürwortete Flottenmix wurde explizit vor Jahren nicht gewollt, um das Projekt A400 mengenmäßig nicht zu gefährden; man hoffte auf einen Flottenmix auf europäischer Ebene;
+ ebenso politisch und industrieseitig nicht gewollt war eine Zusammenarbeit mit Antonow oder auch nur deren Triebwerkshersteller (Verlässlichkeit der Versorgung hieß damals das Argument)
+ die Bundeswehr muss eh 53 A400M abnehmen, ob sie die 13 „über Plan“ verkauft oder wider heutiger Planung doch betreiben wird, weil sonst die Zahl der einsetzbaren Maschinen zu niedrig wird, wird sich noch zeigen
+ die Idee AN7Xmod ist „nett“ und ein anti-russischer Antonow-Coup mag dem einen oder anderen auch klug erscheinen, aber schon mal dran gedacht, dass in der AN70 auch russische Teile stecken, die nicht so leicht durch westliche zu ersetzen sind? (Meiner Erinnerung nach sogar ein Herzstück, die Triebwerke mit den gegenläufigen Propellern.)
+ Leasing oder Kauf? Langsam, langsam mit die jungen Pferde: Zunächs grundsätzlicht: Wenn wir alle Probleme in die sich die Bundeswehr ja auch selbst „hineingeplant“ und „hineingewirtschaftet“ hat, mit Geld lösen wollten, dann würde das extrem teuer (selbst 2% BIP würden dann wohl nicht reichen). Es wäre zudem sogar ein indirekter Ansporn, auch künftig auf diesem Wege zu versuchen, an mehr Geld zu kommen. Ist das klug? Es mag sein, dass wg C-160-Ausphasung ein Rückgriff auf geleaste oder angemietete (zivile) Transportkapazitäten notwendig wird und auch jetzt bereits geplant werden muss, dies sollte aber im Rahmen der geplanten HH-Obergrenzen erfolgen.
+ Ceterum censeo: Mehr Geld sollte es nicht geben bevor das bereitgestellte nachweislich effizient ausgegeben wird.
Leasing ist sicherlich der falsche Weg. Die BW braucht, A400M hin oder her, kleinere Transportflugzeuge. Die Franzosen haben frühzeitig Ersatzmuster bestellt, vor allem aber haben sie den Entwicklungsprozess (nach dem alten Zeitplan) des A400M realistisch eingeschätzt und stehen nun auch nach den massiven Verzögerungen gut da. Im Ministerium und der LW ist man aber offenbar zu einer realistischen Einschätzung, trotz diverser Großprojekte, nicht fähig. Wunschdenken statt Lageeinschätzung.
Diese AN70 fällt gleichermaßen ins Reich der Träume, die Entscheidung für eine Entwicklungslösung war und ist angesichts der Marktlage nachvollziehbar. Der A400M wird auch seinen Zweck erfüllen, das Problem ist Ministerium und BW mit ihren Planungen.
Uvdl geht es doch nur darum keine Vollpleite wie im Irak mit den Transportmaschinen mehr zu erleben. Zu viel kosten darf es auch nicht und die sollen nur Transporteinsätze von gesicherten Flughafen zu gesicherten Flughafen fliegen. Das kann man locker auch auf Stundenbasis von LH eine MD11 oder eine Britische A332F mieten. Zum reinen Personentransport könnte sich die Bw auch eine A320 von der LH mieten. Bei den Leistungen gibt es Marktpreise und Anbieter mit denen man schon zusammenarbeitet.
Die Politik glaubt doch, dass Uvdl nur genug Druck auf Airbus ausüben muss, dann wird auch ein Vertragsgemäßer A400 geliefert. Daher braucht man über einen Ersatz schon gar nicht Diskutieren.
Habe gerade von einem sehr kompetenten (noch?) stillen Mitleser eine E-Mail erhalten, welche im Fazit beinhaltet, daß Frau StSin-AIN und/oder einer ihrer Herren demnächst hier mitlesen dürfte:-).
Grundsätzlich habe ich das erste Mal das Bemühen nach einer Lösung vernommen. Ist doch schon mal was. Aber ich habe auch was gelernt:
1. Wenn man Lösungen für Luftfahrzeugmuster sucht, dann sollte man die Ministerin transportieren und den Einsatz gründlich in die Hose gehen lassen.
2. Wenn man die Dinge vermasselt und dann dem Verteidigungsausschuss geschönte Zahlen präsentiert, wird man von der Ministerin mit einem regelmäßigen Gesprächskreis belohnt, obwohl man nicht mehr zum Ministerium gehört.
3. Wenn man das Vertrauen der Soldatinnen und Soldaten auf Null reduzieren will, ist der eingeschlagene Weg genau der richtige
@Elahan:
+2 (für jeden Beitrag einen :-) )
Was fehlt, sind doch militärische Lufttransportfähigkeiten auch unter Bedrohung.
Da drängt sich das SAC förmlich auf, sollen deren C-17 demnächst sogar mit DIRCM ausgestattet werden.
Noch praktischer: Deutschland kann zeitnah eine nagelneue C-17 kaufen und in Papa dazustellen. Die letzten 10 Maschinen, die Boeing 2015 baut, warten noch auf internationale Abnehmer.
DIRCM = directed infra red counter measure
@ Schorsch52
Statt der Caravan dann doch lieber die Do228NG. Da ist immer noch Deutscher Leistungsanteil drin und die Do228NG ist auch schon bei der Bundeswehr eingeführt, auch wenn vom Verkehrsministerium bezahlt…
Und 99% dispatch reliability werden angesichts des heutigen Themas Hauptargument.
@TBR, @Schorsch52: Und hinter der DO228NG steht die RUAG – Rund-Um-Alles-Gut -, wie zu besten Dornier-Zeiten bei Do 27, BR 1150 Atlantic, Do 28 A/B und Skyservant, Do 29, Do 31, Do 32, Do 34, Do 128, Do 228, Alpha Jet, Alpha Jet TST, IA-63, Do 24 ATT, den Lizenzbauten Fiat G.91 und Bell UH-1D, den Ausrüstungsprogrammen NATO AWACS, der Breguet Atlantic Kampfwertsteigerung und der Systembetreuung .aller eigenen Modelle sowie der Bundeswehrflugzeuge Alpha Jet, UH-1D, Breguet Atlantic, AWACS und CL 601 Challenger und die Überholung und Reparatur von Lockheed C-130.