Lageentwicklung Ukraine – Der Debattenthread
Weil es im anderen Thread etwas unübersichtlich wird und dessen Kommentarsektion bald automatisch geschlossen wird, eröffne ich hier einen neuen „Diskussionsraum.“ Auch, weil dort die Lage laut einer Eilmeldung bei Spiegel Online gerade eskaliert: Ukrainische Truppen greifen russischen Konvoi an (Danke an Chickenhawk für den Hinweis).
@Joerg: Schauen Sie sich doch einfach mal das Personal von Wikileaks an, wo diese Leute ihr Geld verdienen, wo sie sonst so auftreten, und welche zeitlichen wie regionalen Schwerpunkte die Leaks setzen.
Und die Frage, wer Snowden eigentlich überredet hat, nach Moskau statt nach Lateinamerika zu fliehen (nach Aussagen eines russischen Ex-FSB-Generals waren es SVR-Agenten), läßt sich dank Greenwalds Veröffentlichungstrieb auch beantworten. ;)
@axel_f
Die Ukraine hat ihre Destabilisierung selbst verschuldet als der Euro-Maidan plötzlich zu einem Kampf der Oligarchen um die russisch-ukrainischen Pfründe auf der Krim und im Donbass mutierte. Und da Kiew offensichtlich nicht begreift, dass
– insbesondere Frankreich und Deutschland sich nicht in diesen angeblichen Neuen Kalten Krieg hinein ziehen lassen werden, auch nicht durch Fhog-of-war Rasmussen,
– andererseits Putin nicht offen einmarschieren wird und
– drittens die wirtschaftliche/sozale/politische Belastbarkeit der Ukraine und ihre militärischen Fähigkeiten deutlich geringer ist als die von Rußland, sollte die Kiewer Regierung so langsam mal „Staatskunst vor Kriegskunst“ stellen (wie Theo Sommer so schön heute schrieb) bevor es zu einem vae victis für Kiew kommt.
Der olle Pyrrhus würde Theo Sommer zustimmen.
Zum Glück denken nicht alle so wie Califax,Empi und R.Schapmann,
man sollte immer daran denken, der Amerikaner wird problemlos bis zum letzten Deutschen gegen die Russen kämpfen.
Also Hirn einschalten ! Wir haben jahrelang friedlich miteinander in Europa gelebt und Handel betrieben, warum setzen wir das so leichtsinnig aufs Spiel ? Wieso lassen wir uns von Oligarchen in Kiew zu etwas drängen was uns selbst am meisten schadet ?
Einen Angriff auf das Territorium Russlands wäre für uns in Europa das Ende, denn wie sagte Dmitri Rogosin am 11. Dezember 2013, also bevor der Stellvertreterkrieg in der Ukraine absehbar war: »Nur für den Fall, daß nicht ganz klar ist – wenn es zu einem Angriff gegen uns kommt, werden wir in bestimmten Situationen zur Verteidigung unseres Territoriums und der Interessen des Staates mit Sicherheit auf den Einsatz von Atomwaffen zurückgreifen.« Und weiter: »Dieses Prinzip ist fest in der russischen Militärdoktrin festgeschrieben.
Wie es scheint, hat Putin die 76.Luftsturmdivision für Heldentum im Kampfeinsatz im Jahre 2014 ausgezeichnet. Wo mögen die nur gekämpft haben?
Putin hat von den Forderungen der EU, nämlich keinen Waffennachschub zu liefern und keine militantaen Kräfte durch die Grenze sickern zu lassen, nullkommanull erfüllt. Im Gegenteil, die logistisch fein durchexerzierten Materialnachlieferungen sowie die Behandlung, Versorgung und Ausbildung von Militanten sprechen eine klare Sprache, wer hinter dem militärischen Erfolg der Seps steht. Zeitgleich schreiben seine Trolle wie z.B. Benedikt bei jedwedem Ansatz europäischer Unterstützung „Kriegstreiber“-Parolen, eine Bigotterie sondergleichen!
Wie geht es weiter? Putin hat genügend Reserven an Personal und Material, um diesen Krieg beliebig zu verlängern. Die UA hat auch genügend Personal und (zumindest veraltetes) Material, es fehlt an Ausbildung und Erfahrung. Auf der anderen Seite werden die Jungs schnell lernen, Kriegseinsätze sind purer Darwinismus.
Die Sanktionsschrauben müssen weiter angedreht werden, auch wenn es uns wehtun wird. Putin wird selbst keinen Exit suchen, allein aus der innenpolitischen Erwartungshaltung heraus. Daher gilt es diese zu drehen. Am Wohlstandskragen des russischen Standardbürgers kann man ihn packen.
IMHO müsste Deutschland und die NATO mehr Engagement zeigen, um RUS besipielsweise eine weitere Eskalation in Form einer Invasion in der UA deutlich zu erschweren. Die bestehende AWACS-Mission beispielsweise in die Ukraine auf die Linie Kiew-Odessa zu verlegen würde uns schonmal ein gutes Lagebild geben. Parallel könnten LV-Systeme wie PATRIOT die Nuklearanlagen der UA schützen. Eine Handvoll EF für Air Policing in der Westukraine könnte sicher auch nicht schaden (man sehe mir den LW-Schwerpunkt nach….).
Ob eine Lieferung von einzelnen westlichen ausgemusterten Systemen wie PAH1 oder Leo2 das Bild drehen könnte, halte ich für fraglich. Was fehlt der UA ma meisten? Ich denke das ist das Thema Gefechtsfeldaufklärung, sichere Kommunikation und Training. Leider ist D im Bereich Dronen (hier MALE) auch nicht gerade eine Lichtgestalt.
Telefongespräch Poroschenko/Merkel. Treffen der Staatschefs vereinbart, aber kein Termin genannt.
http://www.president.gov.ua/en/news/31016.html
@Walter | 19. August 2014 – 10:34:
Wer träumt denn hier im Blog oder in der realen westlichen Welt von einem „Angriff auf das Territorium Russlands“?
Dem gemeinen Kerneuropäer ist es lieber, wenn wir „jahrelang friedlich miteinander in Europa“ leben und diese Ruhe nicht von grünen Männlein, Nachschubkonvois oder Artilleriebeschuss vom östlichen Nachbarn gestört wird.
@Walter:
Atomwaffen besitzen wir auch – und dank der Vorraussicht der USA sogar in ausreichender Anzahl. Und dreimal dürfen Sie raten in welche Richtung diese seit einigen Monaten ausgerichtet sind. Wenn die russischen Führer nun also glauben Sie können uns mit einem präventiven Nuklearschlag erpressen um damit ihr [Etwas Zurückhaltung bei Adjektiven würde ich begrüßen. Der OvWa.] System zu retten, oder um ihre aggressive Expansionspolitik ungestraft in NATO Gebiet fortsetzen zu können … werden sie sich noch wundern.
klabautermann | 19. August 2014 – 10:20,
Zustimmung!
Dachte schon, „Augen geradeaus“ sei von „kriegsgeilen Spinnern“ okkupiert worden. Hier ein lesenswerter Artikel aus der Wirtschaftswoche (Auszug):
„Die politischen Eliten in den USA haben sich mit der Dämonisierung des russischen Präsidenten Wladimir Putin völlig verrannt. Offensichtlich wird die Russlandpolitik der USA mehr geprägt von den im November anstehenden Kongresswahlen als von Rationalität. Vielleicht werfen auch schon die Präsidentschaftswahlen in gut zwei Jahren ihren Schatten voraus. Wie es langfristig in Europa weitergeht, scheint in Washington nicht so wichtig zu sein. Die Ukraine droht zu einer erweiterten Spielwiese amerikanischer Wahlkämpfe zu werden, in deren Mittelpunkt die Sanktionspolitik steht. Die von den USA initiierte letzte Sanktionsrunde sollte Russland für seine Rolle im Zusammenhang mit dem Absturz des malaysischen Passagierflugzeuges bestrafen. Die EU dackelte brav hinterher.“
http://www.wiwo.de/politik/ausland/ukraine-krise-hoechste-zeit-fuer-realpolitik/10339704.html
califax | 19. August 2014 – 10:36
Wie es scheint, hat Putin die 76.Luftsturmdivision für Heldentum im Kampfeinsatz im Jahre 2014 ausgezeichnet. Wo mögen die nur gekämpft haben?
Kämpfen ist der falsche Ausdruck. Sie sind auf der Krim.
@Tom: Don’t feed the trolls. Den Herrschaften geht es letztlich nur darum, den Thread aus dem Gleis zu schubsen und jeden Informationsaustausch unter Lärm zu begraben.
@swenga:
Richtig. Er würde sein Gesicht verlieren. Deshalb muß er (für seine Anhänger) glaubhaft gezwungen werden, sich wieder zu benehmen.
Sanktionen sind ein Mittel. Aber irgendwie muß die Ukraine auch solange durchhalten können.
Außerdem Schutzausrüstung, Sanitätszeug zur Erstversorgung (vor allem zum Stoppen von Blutungen), ganz profanes Campingzubehör, Feldrationen und Ersatzteile. In ein paar Monaten kommt der Winter. Dann werden anständige Kälteschutzanzüge, Wintertarn, etc. benötigt. Die BTR3E und BTR4E aus ukrainischer Produktion bieten besseren Schutz gegen RPGs und gute Optiken, brauchen aber westliche Zulieferteile. Hubschrauber und Kampfflugzeuge sind knapp. Präzisionsmunition fehlt völlig.
Es gibt einiges, wo man helfen kann, und Kanada hat bereits die dritte Maschine entladen.
@Swenga
Ukraine hat was besseres als störbare Drohnen.
https://m.youtube.com/watch?v=YLsOZfRZZuI
@califax: Zustimmung! Also auch im nichtlethalen Bereich eine ganze Menge, dass wir leisten könnten (und müssten!).
@Elahan: Wieviele der DA42 MPP haben die Jungs denn? Zudem geht es darum, die Daten online zur Verfügung zu haben, um z.B. Artillereieinweisung durchzuführen. Da muss der Flieger vernetzt sein, und das ist die DA42 nicht. Von der Bedrohungssituation für eine bemannte Kolbenprop mit Vcruise von ca 150kts und Ceiling bei FL180 ganz zu schweigen. In der derzeitigen Situation wäre das ein im wahrsten Sinne des Wortes ein Himmelfahrtskommando.
Hmmm. Mariupol schon wieder…
@califax
Wer soll das bezahlen? Die Bw geht auf dem Zahnfleisch aber wir unterstützen andere Streitkräfte in aller Welt mit Material und Ausrüstung. Aus welchem Topf kommt das? AA oder BMVg?
@Politikverdruss
Danke für den Hinweis auf den WiWo-Artikel; ziemlich gut geschrieben. Aber die Journalisten – wie Theo Sommer – die ihr Gehirn noch nicht churnalismisiert bekommen haben durch die press-kits der USA und UK, bzw. NATO sind wahrscheinlich auch schon als Putin Trolle irgendwo gelistet.
Operation Mockingbird 3.0
„In ein paar Monaten kommt der Winter. Dann werden anständige Kälteschutzanzüge, Wintertarn, etc. Benötigt.“
Die Ukr Wirtschaft dürfte eher in ein paar Wochen tlw. zusammenbrechen. Mitarbeiter von großen Betrieben bekommen kein Lohn, weil nichts Produziert werden kann, Kohlebergwerke und Hochöfen stehen wegen Strommange still, enorme Preissteigerungen wegen Währungsabwertung, Kreditausfälle nehmen zu… Dazu gibt es auch Wiederstand gegen Kiew aus Mariupol, Dnepropetrovsk oder Kharkiv. Während man in Kiew in seiner ganz eigenen immer kleiner werdenden Welt von einen EU und Nato Beitritt träumt. Da sich die Rada selbst Blockiert und Poroschenkon von Regieren keine Ahnung hat, wird man auch die Inneren Konflikte nicht lösen können. Mit Poro reitet der Westen ein totes Pferd, das schon längst am verwesen ist.
@swenga
„Wieviele der DA42 MPP haben die Jungs denn?“
Kann ich nicht sagen, in jedem Fall eine nach Unfallverlust weniger.
„Zudem geht es darum, die Daten online zur Verfügung zu haben, um z.B. Artillereieinweisung durchzuführen.
Da muss der Flieger vernetzt sein, und das ist die DA42 nicht.“
Das stimmt so nicht, Koordinaten können übermittelt werden da Beobachter an Bord, macht das Gerät auch unabhängig von LOS und wer Vernetzung möchte, kann sie bekommen.
„Von der Bedrohungssituation für eine bemannte Kolbenprop mit Vcruise von ca 150kts und Ceiling bei FL180 ganz zu schweigen.
In der derzeitigen Situation wäre das ein im wahrsten Sinne des Wortes ein Himmelfahrtskommando.“
Dazu, muss man das Lfz erstmal detektieren und bekämpfen können.
Haben sie eine DA 42 MPA einmal in 6 000 ft gesehen/gehört?
Ja, Krieg kann u. U. Verlust von Mat und Pers bedeuten.
@Swenga
Sind wohl noch zwei im Dienst.
http://ua-reporter.com/novosti/119031
@Walter | 19. August 2014 – 10:34:
„Wieso lassen wir uns von Oligarchen in Kiew zu etwas drängen was uns selbst am meisten schadet “
Ich weiß nicht, ob folgender Gedankengang hier schon mal thematisiert wurde:
Die Motivation hinter der Destabilisierung der Ukraine (+ Bulgarien, Rumänien, Modawien) ist der historische Drang der Russen nach einem freien Zugang zum Mittelmeer.Und der schlimmste Albtraum für den Kreml wären Raketenkreuzer der US Navy in Sewastopol gewesen…
Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich die bisher ergriffenen Maßnahmen als völlig gerechtfertigt an.
@Elahan „Dazu, muss man das Lfz erstmal detektieren und bekämpfen können.
Haben sie eine DA 42 MPA einmal in 6 000 ft gesehen/gehört?“
Hab ich, düst bei uns hier am Platz öfter mal rum. Ein feiner Flieger, definitiv. Als Artilleriebeobachter müsste er jedoch am Ort des Geschehens verweilen, und da ist die Bedrohung von unten dann schon ziemlich hoch. Die Seps sind ja auch nicht doof, kaum schwirrt eine Hummel über ihnen rum, trifft die UA Arie plötzlich. Ich gehe mal davon aus dass die Russen den Luftraum über der Ostukraine intensivst überwachen und daher Einweisung/Frühwarnung für Manpads, FlaK und alles andere geben. In den YT-Videos waren SA-13 (3000mtr) zu sehen sowie auch die Rede von Tor-M1 (bis 6000mtr). Die DA42 hat leider null Selbstschutz, da müsste man arg verzweifelt sein.
Zudem ist die Optik auch auf eher tiefen Überflug optimiert. Welche Bodenauflösung hat sie denn noch aus 5000 mtr?
„System zu retten, oder um ihre aggressive Expansionspolitik ungestraft in NATO Gebiet fortsetzen zu können … werden sie sich noch wundern.“
Ich frage mich jetzt wirklich ob hier manche nicht mehr alle Latten am Zaun haben. In welches NATO-Gebiet denn? Ja,haben wir denn schon wieder V-Fall. Wegen der Ukraine über einen A-Waffeneinsatz zu schwadronieren ist jenseits jeglicher Vernunft.
@califax, @Tom: „Don’t feed the trolls. Den Herrschaften geht es letztlich nur darum, den Thread aus dem Gleis zu schubsen und jeden Informationsaustausch unter Lärm zu begraben.“
Einmal mit sachlichen und fachlichen Argumenten – wie durch Sie beide erfolgt -, einen Schuß vor den Bug und es kommt nur noch heiße Luft bzw. die Herrschaften lassen ihre destruktiven Beiträge, weil sie kapieren, daß man bei AG mit dieser Störpropanda keinen Blumentopf, sondern ein Abfuhr gewinnt.
@Tom, @axel-f: Zur BO105. lieber nicht verschrotten, siehe Bällebad http://augengeradeaus.net/2014/08/baellebad-15-august-2014/comment-page-2/#comment-144841
Irgendwie vergessen einige hier, von wem derzeit eigentlich die Agression und Destabilisierung ausgeht….von der NATO jedenfalls nicht…….
@TomCat: hier will niemand einen A-Krieg vom Zaun brechen. Es geht allerdings darum, dass aber auch RUS als Atommacht sich einfach nicht alles erlauben kann. Und das Argument, wir müssten dann gute Miene zum bösen Spiel machen, nur weil Fürst Vlad über die Bombe verfügt, zählt eben einfach nicht. Die nuklaere Abschreckung als solche existiert und funktioniert noch, insofern ist für jede Nation die Hemmschwelle für einen Ersteinsatz entsprechend hoch.
Die russische Paranoia treibt schon kräftige Stilblüten, ja nicht die NATO vor der Haustüre. Im Baltikum hat er sie genau da, seit 10 Jahren. Genau so vor Kaliningrad. Wo ist die tatsächliche Bedrohung? Nur so als Gedankenspiel, sollte der Donbass russisch werden, hat Russland genauso wieder eine Grenze zur Ukraine als NATO-Bewerber, nur eben 80km weiter westlich. Was hat man da gewonnen?
Hier geht es ausschließlich um Machteinfluss und -ausdehnung. Eroberungskrieg im 21. Jahrhundert, salonfähig und anspruchsberechtigt nach der Ägide des Kreml.
@califax: Hab mich auch gewundert, was denn diese häufigen UAV-Flüge über Mariupol für einen Sinn ergeben könnten. Und siehe da….
http://www.politnavigator.net/prekratit-nastuplenie-i-gotovitsya-k-oborone-mariupolya-kiev-vstrevozhen.html
Hier die Übersetzung: https://translate.google.de/translate?sl=auto&tl=de&js=y&prev=_t&hl=de&ie=UTF-8&u=http%3A%2F%2Fwww.politnavigator.net%2Fprekratit-nastuplenie-i-gotovitsya-k-oborone-mariupolya-kiev-vstrevozhen.html&edit-text=
klabautermann | 19. August 2014 – 12:09 .
und auch auf diesen Artikel möchte ich hinweisen:
http://www.geolitico.de/2014/08/19/europaeischer-neo-imperialismus/
Vielleicht hilft das den auch hier sehr aktiven CIA-Trollen, einen etwas ungetrübteren Blick auf die Geschehnisse in der Ukraine zu werfen.
Es handelt sich um eine gute Zusammenfassung der in letzter Zeit erschienen Artikel, die aus dem „Stoppt-Putin-Wahn“ der deutschen Mainstream-Medien herausragen:
– Gabor Steingart, „Der Irrweg des Westens“, Handelsblatt
– Michael Stürmer, „Ukraine-Krise braucht Kunst des begrenzten Rückzugs“, Die Welt
– Dmitri Trenin, „Rückkehr der Großmächte“, Die Welt
– Folker Hellmeyer, „Offener Wirtschaftskrieg und Finanzkrieg gegen Russland in der ersten Runde“, Cashkurs
– Julian Nida-Rümelin, „Die Vorwürfe gegen Putin klingen stark nach Kriegs-Propaganda“, Stern
Diamond= GFK= geringe Radarsignatur.Kleiner Kolbenmotor=geringe Wärmeabstrahlung
und ander Farbe als ein „brennender“ Jet-Hintern
Zur Frage, was Deutschland liefern könnte, um die Ukraine militärisch zu unterstützen: Die Ausfuhrgenehmigung für bestimmte Dieselmotoren von Daimler. Die werden im BTR-3E oder BTR-4E gebraucht (hab gerade nicht im Kopf, welcher es war). Wäre auch ein Trostpflaster für ein hoffentlich bereits verhängtes oder kommendes Embargo für die Motoren in den russischen Kamaz.
Außerdem Feldrationen, die sowieso an die Altersgrenze kommen und gegessen werden müssen. Tarps und Bodenmatten. Decken. Tarnnetze. Stiefel. Es gibt unseren NATO-Läden nach zu urteilen einen Haufen Restbestände, die neuwertig sind, aber nicht mehr gebraucht werden.
swenga
„Putin hat von den Forderungen der EU, nämlich keinen Waffennachschub zu liefern und keine militantaen Kräfte durch die Grenze sickern zu lassen, nullkommanull erfüllt.“
Vermutlich auch alles Putintrolle:
Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE), die die Grenze zwischen Russland und der Ukraine überwachen, haben laut Missionschef Paul Picard bislang keine Waffentransporte über die Grenze „Waffen haben wir nie gesehen“, sagte Picard am Dienstag auf einer Pressekonferenz im südrussischen Gebiet Rostow
@swenga
„Als Artilleriebeobachter müsste er jedoch am Ort des Geschehens verweilen, und da ist die Bedrohung von unten dann schon ziemlich hoch.“
Aufklärung ist nicht gleich Artilleriebeobachtung und mann muss auch nicht verweilen da die Sensorik das Ziel fixieren kann und über den Gimbal nachgeführt wird.
„Die Seps sind ja auch nicht doof, kaum schwirrt eine Hummel über ihnen rum, trifft die UA Arie plötzlich. Ich gehe mal davon aus dass die Russen den Luftraum über der Ostukraine intensivst überwachen und daher Einweisung/Frühwarnung für Manpads, FlaK und alles andere geben. In den YT-Videos waren SA-13 (3000mtr) zu sehen sowie auch die Rede von Tor-M1 (bis 6000mtr).“
Bei Flüghöhe 18 000ft reicht SA-13 nicht, den die DA42 MPP fliegt im Normalfall nicht über dem Ziel und ist mit dem SA13 IR Suchkopf auf diese Distanz nicht erfassbar.
„Die DA42 hat leider null Selbstschutz, da müsste man arg verzweifelt sein.“
Zudem ist die Optik auch auf eher tiefen Überflug optimiert. Welche Bodenauflösung hat sie denn noch aus 5000 mtr?
Nein, ist eben nicht auf Tiefflug optimiert.
http://www.wescam.com/index.php/products-services/airborne-surveillance-and-reconnaissance/mx-15/
Aus dem Donbass kommt wohl die Kohle für Achmetows Werke in Mariupol. Wenn der Donbass eine Autonome Region wird, hat Achmetow Besitztümer in quasi zwei Länder, wo Enteignungen an der Tagesordnung sind. Achmetow und die dortige Bevölkerung dürften sich für den Anschluss an der Autonomen Region Donbass stark machen.
Best Case für Putin dürfte es sein, dass Poro und Jaz weiter Politisch vor sich hinstümpern, und die Fliehkräfte in den Östlichen Regionen zu stark werden, und die sich alle von Kiew los sagen, so dass Russland wieder einen ungehinderten Landzugang zu Krim bekommt.
@Elahan: Danke für die Infos, unter 1° FieldOfView, sieht wirklich interessant aus. Dennoch IMHO nur eine Notlösung und wegen der Beschränkung mit den zwei Stück auch ziemlich unwahrscheinlich. Würden Sie mit nem VW-Bully in ein Feuergefecht hineinfahren?
Hier gehört klassischerweise ein MALE-UAV mit einer Ceiling um FL220 und einer Verweildauer 12h+ hin, gerne auch kolbengetrieben.
Interessanter Bericht aus Slowiansk auf Zeit online:
„Slowjansk sucht seine Separatisten“
@Liesel Weppen: Ihren Text „…Waffentransporte über die Grenze „Waffen haben wir nie gesehen“, sagte Picard …“ findet google bei exakt einem Newsanbieter: RIA Novosti. Das offizielle OSZE-Statement dazu schweigt sich über dieses Thema aus: http://www.osce.org/ukraine-smm/122771
Zudem dürfen die OSZE-Leute sich in Russland eher nicht ohne Abstimmung mit den lokalen Behöreden frei bewegen. Die Incursions, die Reporter bisher aufgedeckt haben, geschahen in der Nacht.
Aber Sie können auch gerne die Augen verschliessen und die offensichtlichen Dinge weiter leugnen, das MANPAD mit dem Gerätebegleitheft aus dem russichen Lager, der BTR82A… Sowas kauft man in Russland einfach so im Army-Shop. Und wenn die Seps einen grünen KAMAZ „erobern“, den die UA Kräfte auf der Flucht zurückgelassen haben, dann schaut der natürlich aus wie frisch aus der Grundüberholung: https://www.youtube.com/watch?v=2o9qYGKOwRA
@politikverdruss
Mit der Komunikationskultur disqualifizieren Sie sich nur selber… völlig losgelöst von der Haltung des jeweiligen Lesers zu den Ereignissen in der Ukraine. Kein weiterer Kommentar…
@klabautermann und im allgemeinen
Der Artikel in der WiWo ruft bei mir sehr gespaltene Reaktionen hervor. Einerseits kann ich einem nicht eben geringen Teil der Lageanalyse dort zustimmen. Andererseits untergraben die eingeworfenen Spitzen und Seitenhiebe etwas die Glaubwürdigkeit und Sachlichkeit der Betrachtung. Dadurch wird einiges völlig unnötigerweise recht tendenziös. Was mir an diesem Artikel und an vielen weiteren die eine ähnliche Richtung einschlagen aber massiv fehlt ist die „europäische Selbstreflektion“. Ellenlang und sehr ausführlich werden Motive von Russland, Ukraine, USA und NATO analysiert und gegeneinander aufgestellt. Die EU dagegen sehen scheinbar die allermeisten Autoren als dummes Kind, das tolpatschig zwischen die Fronten getapst ist und nun mitmachen möchte. Die Vorstellung, dass die EU evtl. ebenfalls nicht ganz unberechtigte Interessen in ihren Randgebieten hat, scheint absurd. Dass diese auch noch mit den zur Verfügung stehenden Mitteln verfolgt werden geradezu irrsinng abwegig.
Ich frage mich wo diese etwas einäugige Sicht herrührt. Selbst wenn man sehr optimistisch über die russischen Möglichkeiten denkt, ist die EU Russland wirtschaftlich in absolut vernichtender Weise überlegen. Nicht nur bei den üblichen Indizes fällt dies sofort ins Auge – Russlands GDP liegt bei 15,7% dessen der EU (das ist ziemlich genau das Verhältnis Deutschland – Irak). Auch bei der Entwicklungsaussicht, der technologischen Möglichkeiten und der langfristigeren Perspektiven liegen die EU Staaten als Wirtschaftsraum in einer völlig anderen Liga. Zudem hat die EU immer noch die USA als bislang sehr zuverlässigen Partner bei der militärischen Abschreckungspolitik. Nicht dass die Europäer sich blind darauf verließen, aber dennoch lebt es sich mit der NATO etwas unbeschwerter als ohne in der Weltpolitik. Auch wenn das alles natürlich noch viel besser ginge, ist es schlichtweg abwegig so zu tun, als wäre die EU keine Regionalmacht in Europa und angrenzende Regionen. Militärisch ist man vielleicht zurückhaltender, aber wirtschaflich reicht der Arm sehr weit.
Warum wird nun das vollkommen ausgeklammert bei der Betrachtung? War es nachvollziehbar, dass die EU versuchte die Ukraine wirtschaftlich an sich zu binden und Russland auszustechen? Naja objektiv wirtschaftlich gesehen in jedem Falle, warum sich von der deutlich kleineren Marktmacht Russlands ausstechen lassen. War es politisch klug? Das ist eine Frage, die noch auf die Beantwortung harrt. Dass es früher oder später zu einem wirtschaftlichen Konflikt an der Grenze der EU kommen würde, war vorherrsehbar und offensichtlich fühlte man sich im Falle der Ukraine in der besseren Position. Russland war wirtschaftlich stark mit der EU verbunden und konnte dort mehr verlieren als in der Ukraine gewinnen. Zudem war die Geschichte populär in Europa und die möglichen Alternativen absehbar eine PR Schlappe für den Kreml (in Europa… nicht zwingend in Russland wie man jetzt ja erkennt).
Überlegen wir doch einfach einmal was für die EU auf dem Spiel steht, wenn sie versucht die eigene Macht wirklich zu projezieren und Russland Wirtschaftseinfluss aus nicht unerheblichen Bereichen Osteuropas zu verdrängen. Der Binnenmarkt würde leiden, keine Frage, was aber sehr wahrscheinlich sogar die Zustimmungswerte für die Handelsabkommen mit USA und Kanada in die Höhe treiben würde und so vielleicht sogar einen wirtschaftlichen Nutzen brächte. Über die Abkommen kann man denken was man will, aber einen nachhaltig negativen Effekt auf das europäische Wirtschaftswachstum vermögen auch die schärfsten Kritiker dort nicht hineinzuinterpretieren.
Die Erfahrungen mit Polen und dem Baltikum zeigen, dass die EU durchaus in der Lage ist vom Osten Europas zu profitieren. Selbst Staaten wie Bulgarien sind nüchtern gesehen weitgehend unproblematisch. Die Ukraine wäre weitgehend auf die EU angewiesen, denn Russland wird als Haupthandelspartner und Investor sehr wahrscheinlich ersteinmal ausfallen. Viel Neuland für europäische Unternehmen. Dass die europäischen Großunternehmen mit Oligarchen umgehen können, steht wohl außer Frage.
Im Gegenzug hat Russland wenig wirklich realistische Optionen der EU wirtschaftlich ernsthaft weh zu tun. Die Rohstoffe bekommt man an anderer Stelle nicht zu gleichen Konditionen los, viel wahrscheinlicher ist es, dass man versucht etwas am Preis zu drehen, was aber der Markt meist schnell eindämmt. Beim Gas ist die Lage seit Jahrzehnten klar. In jeder noch so angespannten Krisenzeit wurde geliefert, einfach weil alles andere wirtschaftlicher Blödsinn wäre. Das war im Sozialismus trotz aller Ideologie schon so, wer erwartet, dass es in einem kapitalistischen Russland anders laufen würde. Der Exportmarkt ist unter Umständen in Gefahr. Aber in dem Punkt sollte man sich verdeutlichen, wie die Lage auf den Märkten ist: Europa kann die meisten dieser Produkte produzieren und an die entlegendsten Stellen exportieren und immer noch deutlich günstiger sein als die lokalen Produkte, selbst dort wo Arbeit praktisch nichts kostet. Dieser Punkt ist einer der größten Angstfaktoren bei den Abkommen mit Nordamerika. Die Produkte der EU machen jetzt schon erhebliche Konkurrenz. Russland wird dementsprechend nur über Einfuhrverbote Einhalt gebieten können, was wiederum einen leichten Preiseinbruch verursachen dürfte (mehr Angebot, weniger Nachfrage) und so neue Märkte anlocken (was nach kurzer Zeit eigentlich grundsätzlich wieder vergleichbare Gewinne bedeutet). Die Sorgen müssen sich ehr Staaten wie Australien, Neuseeland, Südafrika, Basilien usw. machen, denn deren Produkte kämen unter größeren Druck.
Was bleibt und nicht aus der Welt zu bekommen ist, ist die militärische Bedrohung. Hier ist die NATO Rhetorik einzordnen. Es dürfte kaum als wahrscheinlich gelten, dass an dieser Flanke viel geschieht, solange die Zustimmungswerte für Putin in Russland so stabil bleiben. Hier ist die Aussage aus der WiWo wieder passend. Die aktuellen Aktionen der EU unterstützen Putin in der Innenpolitik. Der „geheime“ Plan der dort zitiert wurde, passt völlig ins Bild. Dass dieser nach dem Flugzeugunglück auf Eis gelegt wurde, ist wohl auch kein Zufall. Ich würde mal vermuten, dass man auf deutscher Seite und allgemein bei der EU momentan eher ausloten, ob da nicht noch mehr herauszuholen ist. Was hat man zu verlieren derzeit… die europäische Öffentlichkeit zeigt bei den Ereignissen in Irak und Gaza nur begrenzt Interesse. Ein totaler Stimmungsumschwung ist unwahrscheinlich, solang man die Ukraine von zu idiotischen Handlungen abhalten kann. Das wiederum dürfte nicht so schwer fallen, denn dort will man sich die EU sicher nicht als letzte wirtschaftliche Stütze vergraulen.
Russlands Optionen sind, das hatten wir hier ja schon des öfteren in allen Facetten, recht begrenzt. Einmarsch wäre ein langfristiges Desaster für Wirtschaft und Außenpolitik. Rückzug ist ebenfalls schwerlich machbar. Zu lange Unterstützung könnte sich im Nachgang als heikel für die Innenpolitik herausstellen. Die ganzen „Freiwilligen“ sind keine angenehmen Genossen, wenn Langeweile aufkommt. Das Ganze ist also derzeit ein gegenseitiges Abkopfen und Ausharren, ein Ausschauhalten nach einem neuen Kompromiss, mit dem die EU und Russland leben können.
Ob man dieses nicht eben ungefährliche Spiel gut findet, steht auf einem völlig anderen Blatt. Insbesondere die fragile Lage bei der gemeinsamen Außenpolitik der EU und die immer noch holprige Einigungsentwicklung und unruhige Wirtschaftslage können das Spiel nachhaltig aus dem Gleichgewicht bringen und die EU deutlich schwächen. Dennoch ist das was da geschieht das, was immer wieder auch in Deutschland eingefordert wurde. Die Europäer versuchen sich in der Welt durchzusetzen. Und ob sie das bei der „Premiere“ tatsächlich gegen die Regionalmacht Russland schaffen dürfte wegweisend für andere schwelende Konflikte der europäischen Wirtschaftsaktivitäten sein, etwa dafür wo die Pflöcke im Chinageschäft eingeschlagen werden. Die Welt schaut nämlich sehr interessiert zu, was Europa so veranstaltet zur Zeit.
Was mich wirklich ärgert, ist der Umstand, daß gerade hier in einem üblicherweise informativen militärischen Fachblog immer mehr russische Progagandatrolle zugelassen werden. Die vermehren sich mittlerweile stündlich.
Moderator tun sie bitte endlich etwas und sperren sie Kerle wie Benedikt & Co. bevor der gute Ruf des Blogs dahin ist.
[1. Wenn es russische Propgada ist, sollte sie leicht mit sachlichen Argumenten zu entlarven sein. 2. Beim Fussball gilt, wer „Gelb“ fordert, bekommt es selbst. 3. Den Anlass zu sperren sehe ich nicht, denn den guten Ruf hat sich dieses Blog vor allem durch die Beiträge und ausgewählte Kommentare erworben, die das kompetente Publikum selbst einzuordnen weiß. Der OvWa.]
https://www.youtube.com/watch?v=cji6jx0R_uA
Rebellen BM 27 Präsentation. Die 30 LLBrigade kriegt was ab.
Hier das Ergebnis.
https://twitter.com/sabur700/status/501630109288521728/photo/1
https://twitter.com/sabur700/status/501630379388723200/photo/1
https://twitter.com/sabur700/status/501630684620791808/photo/1
https://twitter.com/sabur700/status/501631309999927296/photo/1
Vom Osten lernen heißt Siegen, hat da einer was falsch verstanden?
Tatsache ist, daß Sie hier der feindlichen Propaganda brav Vorschub leisten. (ja ob sie es nun glauben oder nicht, INFOWAR ist moderner Krieg und ihr Blog ist einer der Kriegsschauplätze!)
Ihre Reaktion zeigt nur warum heute Deutschland keine Patrioten mehr kennt und es niemand mehr verteidigen möchte. Nicht einmal ein Militärblog möchte mehr zwischen Freund und Feind differenzieren. Eine Schande.
Eine Teilnahme an diesem Blog ist vollkommen sinnlos geworden. Ob Sie mich sperren weil ihre Auffassung so von „Pressefreiheit“ und heuchlerischer politischer Korrektheit vernebelt sind, daß ihnen eine prowestliche Parteinahme und die Forderung nach Ausschluß feindlicher Elemente mittlerweile unangenehm ist oder nicht, ist absolut irrelevant. Tun sie es ruhig. Wahrscheinlich sind sie sogar froh einen Querulanten, der die Dinge beim Namen nennt weniger zu haben.
Viel Spaß noch mit den Russentrollen.
[Danke und gute Reise. Der OvWa.]
„Im Gegenzug hat Russland wenig wirklich realistische Optionen der EU wirtschaftlich ernsthaft weh zu tun.“
Die ersten Transporter mit Ldw. Gütern die von den Russen abgewiesen wurden, kommen gerade bei den EU Bauern oder Firmen an. Die EU Entschädigung von 125 Mio. bei den Handelsvolumen von rund 12 Mrd. ist lächerlich. Die Branche kämpfte sowieso mit Überproduktion und ruinösen Preisen. Das dürfte etliche in die Pleite treiben. Einiges an Ldw. Gütern können die auch wegen der Haltbarkeit gleich vernichten. Wenn die EU hier nur 125 Mio locker machen will, dürfte Poro sicherlich auch nicht mehr nach den Krieg an Hilfen bekommen.
Der ganze Krieg ist doch ein einziger Betrug am Ukr Volk. Da werden die Kosten mit Illigalen Krediten finanziert, die Verluste werden geschönt oder Geländegewinne gemeldet, wo man nur durchgefahren ist. Das wird sehr böse für Poro und seine Westfreunde enden. Man denke nur an die IWF Kredite die eigentlich wegen den Krieg nicht ausgezahlt werden durften. Wenn Poro weg ist, wird das einfach zum Krieg erkärt und die IWF Forderungen nicht mehr anerkannt. Am Ende zahlen die Kredite wieder die EU Steuerzahler zurück.
@Liesel Weppen: Bloß weil der OSZE- Mensch die Transporte nicht selbst gesehen hat, bedeutet das doch nicht gleich, daß die Separatisten das ganze Zeug im Baumarkt um die Ecke erstanden haben. Alleine die schönen Zelte aus dem weiter oben verlinkten Video den DA42- Überflügen kauft man nicht bei ALDI oder dem Dänischen Bettenlager.
Mit anderen Worten: Man muß sich nicht wundern, daß die Katze die Löcher im Fell genau da hat, wo die Augen sind…
Hier eine Analyse zum angeblich zerstörten RUS Konvoi:
Kriegspropaganda: Eine Kiewer Ente im deutschen Blätterwald
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42557/1.html
Erschreckend finde ich, daß die NATO / AFR das ebenfalls unkritisch übernommen hat.
@ Thomas Melber, Stuttgart | 19. August 2014 – 19:47
In diesem Zusammenhang auch lesens&nachdenkenswert ein Beitrag im Blog zum Medienrecht RA M. Kompa: Funktioniert der Medienpluralismus im Ukraine-Konflikt? unter http://www.kanzleikompa.de/2014/08/18/funktioniert-der-medienpluralismus-im-ukraine-konflikt/
@Thomas Melber, Stuttgart
Tja… irgendwie ist nichts am ganzen irgendwie verwunderlich. Wenig verwunderlich ist, dass die ukrainische Führung ungesicherte Aussagen verbreitet, wenig verwunderlich, dass die Presse dies aufnimmt und noch weniger verwunderlich, dass die Politik die Vorlage nutzt um ihren Standpunkt zu verdeutlichen.
Was ich etwas schräg finde ist die geäußerte Medienkritik, denn das klingt viel zu sehr nach der teils etwas plumpen Nummer, die Telepolis seit einiger Zeit fährt: Aufspringen auf die Medienkritik in Netzkreisen (um die eigene Auflage zu steigern, oder weil man aus der Ecke stammt). Es ist etwas einfacher von Hannover aus die Glaubwürdigkeit von Reportern vor Ort zu kritisieren, als sich Personal vor Ort zu leisten, das den Rummel bereitwillig mitmacht. Daher geht auch die sicher nicht unberechtigte Aufforderung nach Recherche und Abklopfen von Meldungen etwas ins Leere. Wie genau soll denn das gelingen? Das einzige was bleibt ist die Geißelung der Sensation und da wirds philosophisch. Nebenbei wäre für eine ausgewogene Analyse des Problems auch ein Blick in die russische Medienlandschaft sehr interessant. Bei dem ganzen Wahn der da produziert wird steckt ja doch System dahinter und dessen Einfluss auf die deutsche Berichterstattung ist nicht gleich Null.
Fazit: Interessantes Thema, leider zu moralisierend und zu wenig breit angelegt.
Augenzeugenberichte aus Luhansk tauchen auf: eine Kolonne mit mehr als 1000 grünen Männchen und über 100 Fahrzeugen ist heute in Luhansk eingerückt.
https://www.youtube.com/watch?v=TfHGTCqYjxM&feature=youtu.be
Ich muss zuegeben, ich habe nicht so ein breites Wissen bezgl. dieser ganzen Thematik wie Andere hier, aber mein Bauchgefühl sagt mir: Ich betone Bauchgefühl:
„Irgendjemand“ versucht hier die EU wirtschaftlich zu schwächen, indem „derjenige“ die Sache weiter eskalieren lässt zw. EU und RUS. Wer ist also der Profiteur? Ganz banal gefragt…..
Jetzt mal unabhangig von den ganzen „kleineren“ Punkten, wie „Rechter Flügel“, Wer benutzt welches militärische Gerät etc…….
Wer hat was davon, dass wir so dumm sind und uns wirtschaftlich schwächen?
Eigentlich sollte doch EU+RUS einen Konsens finden, schliesslich sind wir doch sehr eng miteinander verbunden finanziell….etc.
MkG..und bitte um Verständins, falls ich „Scheisse“ geschrieben habe….
drd | 19. August 2014 – 16:52,
lieber Mit-Kommentator @drd,
wer sich hier „disqualifiziert“ oder nicht, ist sicher nicht Ihrem Urteil überlassen. Und Sie sollten sich ein Urteil auch nicht anmaßen.
Vielmehr empfehle ich Ihnen die Beiträge von @Sachlicher und Klabautermann:
Sachlicher | 18. August 2014 – 9:50
klabautermann | 18. August 2014 – 11:24
In Ihrem Beitrag von 16:52 Uhr schreiben Sie: „ … ist die EU Russland wirtschaftlich in absolut vernichtender Weise überlegen.“
Mit dieser Aussage kommt ein konfrontativer Denkansatz zum Ausdruck, der den Ukraine-Konflikt zunehmend beherrscht. Und nur die atomare Bewaffnung Russlands scheint hier einige gerade noch davon abzuhalten, sich mit Kriegsszenarien zwischen Europa und Russland auseinanderzusetzen. Offensichtlich verwechseln hier einige „Schreibtischstrategen“ ihren Hang zu virtuellen Ballerspielen mit Realpolitik und kommen sich dabei auch noch wichtig vor.
Unabhängig davon sollte man im Zeitalter der Globalisierung Fragen der „Überlegenheit“ auch global betrachten und bewerten. Und da sieht es für den „Westen“ nicht so gut aus: „So wachsen die aufstrebenden Länder mit circa 5% und die Industrienationen mit lediglich 2%. Die Devisenreserven Chinas, Russlands und Brasiliens sind dramatisch höher als die Reserven der USA oder der Eurozone. Mehr noch stellen diese Länder circa 52% der Weltwirtschaftsleistung und 5 Mrd von 7 Mrd. der Weltbevölkerung.“ (F.Hellmeyer)
Weder die EU noch Deutschland wollen Russland wirtschaftlich „vernichten“ oder wollen ihre wirtschaftliche Überlegenheit dazu einsetzen. Wir sollten zur Kenntnis nehmen, das Russland zwar industrielles Entwicklungsland, dafür aber eine Energieweltmacht ist. Deshalb bin ich im Falle Russlands für eine Politik des Interessenausgleichs und nicht für eine äußerst fragwürdige Sanktionspolitik mit offenem Ausgang.
drd | 19. August 2014 – 20:59
Zitat: „Wenig verwunderlich ist, dass die ukrainische Führung ungesicherte Aussagen verbreitet, wenig verwunderlich, dass die Presse dies aufnimmt und noch weniger verwunderlich, dass die Politik die Vorlage nutzt um ihren Standpunkt zu verdeutlichen.“
Ich wundere mich jetzt gar nicht mehr!
PS:
Es kann ja nicht sein, dass wir aus der Geschichte nichts gelernt haben.
Wenn dem so ist, dann ist es kein Wunder, das wir nur einen kleinen Teil unseres Gehirns nutzen.
Zur Not empfehle ich den Mächten, die hinter den Politikern stehen Folgendes, auch wenn es „kindisch“ klingt für Die (aber nicht für Einen der für Freiheit steht): https://www.youtube.com/watch?v=W8_oWVRrrhU
MkG
@Benedikt
Könnten Sie unter Umständen etwas detaillierter auf die Aussage eingehen, die Sie da aus dem Zusammenhang meines Kommentars gerissen haben? Prinzipiell würde es in diesem Sinne der Diskussion förderlich sein, wenn Sie ihre Beiträge ein wenig mehr in den Diskussionszusammenhang stellten.
Inwieweit soll das Einfuhrverbot eine Maßnahme sein, die der EU wirtschaftlich ernsthaft Schmerzen bereitet? Damit meine ich, dass sie mehr erreicht, als die ohnehin seit Jahren fortschreitende Konsolidierung des Agrarsektors in der EU (mit allen damit verbundenen regionalen und persönlichen Problemen der Beteiligten).