Einsatz in Afrika: Warum die Niederlande in Mali sind
Militärisch gesehen, ist kaum ein anderes Land so eng mit Deutschland verbunden wie die Niederlande. Die haben einen wichtigen Teil ihrer Landstreitkräfte praktisch ins Deutsche Heer integriert (schon länger mit dem Deutsch-Niederländischen Korps und seit kurzem mit der Unterstellung der 11 Luchtmobiele Brigade in die Division Schnelle Kräfte), die suchten und suchten beim Einsatz in Afghanistan die Kooperation mit der Bundeswehr, und die Marinen beider Länder arbeiten ohnehin schon lange zusammen. Deshalb sollte man sich auch mal anschauen, was das kleine westliche Nachbarland in Mali, weit weg in Afrika, so macht – und vor allem warum.
Denn die niederländischen Soldaten stellen in dem afrikanischen Land nicht Trainer für eine EU-Mission (wie die Bundeswehr) im weitgehend friedlichen Süden oder (inzwischen beendeten) Lufttransport wie die Luftwaffe. Mit 450 Soldaten sind die Niederlande in Mali präsent, und zwar dort, wo es hart zugeht: Spezialkräfte und Apache-Kampfhubschrauber (Foto oben) haben sie in den nach wie vor umkämpften Norden des Landes verlegt, zur direkten Unterstützung der UN-Mission MINUSMA.
Da ist es dann interessant, wenn der niederländische Außenminister Frans Timmermans bei einem Besuch in Mali der Nachrichtenagentur Reuters erklärt, warum sein Land dort ausgerechnet in dieser Art präsent ist:
Dutch troops have joined a U.N. peacekeeping mission in Mali to meet a growing security threat from the region to the Netherlands, and Europe as a whole that „softer“ approaches can no longer contain, the Dutch foreign minister said. (…)
Although Dutch forces do not have an offensive mandate, the deployment marks a shift towards security issues in Africa for the Netherlands and their task – gathering intelligence – is new to U.N. peacekeeping missions that have traditionally avoided the art of spying. (…)
„Being active in Mali in the security field is also serving your own security interests very directly,“ he added.
Der ganze Bericht hier.
Interessant ist, dass die Niederlande ebenso wie Deutschland eine Notwendigkeit zum Engagement in Afrika sehen. Im Unterschied zum großen Nachbarn ziehen sie allerdings etwas andere Schlüsse daraus – mit einer Art des Einsatzes, die in der deutschen Politik nicht denkbar scheint. (Weil Deutschland ja, wie Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen immer wiederholt, das macht, was es am besten kann und am meisten nachgefragt wird. Der Einsatz von Spezialkräften zur Gewinnung von Schlüsselinformationen scheint nicht dazu zu gehören.)
(Foto: Niederländischer Apache-Kampfhubschrauber in Gao im Norden Malis – defensie.nl)
Mich würde mal interessieren, wie die öffentliche Ressonanz zu diesem Einsatz mit „offensivem Mandat“ und auch dem Statement des Herrn Timmermans so aussieht.
So eine Aussage von einem deutschen Regierungsmitglied wäre ja geradezu utopisch. Schade eigentlich.
Interessant ist auch ihre Ausrüstung ist im Verhältnis besser
D: 272 Boxer
Nl: 200 Boxer
D .:350 Puma
Nl 186 CV 90
D: ca 220 Fennek
Nl: 410
Wohl Deutschland viel mehr BIP ausgibt wie NL sind die auf der Größer Besser ausgestattet
Nur Leo 2 Haben die keiner mehr
Aber weiter Boxer sind schon in Planung
Anscheinend verfügen die Niederländer auch über geeignetes, erprobtes Fluggerät.
Wie darf man sich eigentlich diese Nachrichtengewinnung mittels Special Forces vorstellen?
Aus meiner Froschperspektive, würde ich unter Special Forces Einheiten wie das KSK uä. verstehen. Treten diese Kräfte dann in sagen wir „agressive Verhandlungen“? Oder sind das aller Wahrscheinlichkeit nach verdeckte Operationen mit Infiltrierung der Zielgruppierugnen?
Einige Impressionen vom Einsatz in Mali:
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2014/07/03/militairen-%E2%80%98doen-licht-aan%E2%80%99-in-mali-video
Meiner Meinung nach leidet Deutschland an einer unsäglichen Verbeamtung ihres ganzen Entscheidungsapparates. Desweiteren tut sich Deutschland historisch gesehen schwer damit dem Militär eine größere Rolle zu geben, als die Bundeswehr heute hat. Die Niederlande haben durch die Deutsche Besetzung im 2.WK auch ein historisches Trauma, die sie dazu bringt verhältnismäßig große Streitkräfte zu unterhalten. Naja, es gibt viele Erklärungen für dieses Missverhältnis. Aber Hand aufs Herz, mir ist es lieber, wir unterhalten weiterhin unseren Sozialstaat als, dass wir Unmengen Geld ins Militär stecken.
@Flip: Ich tippe mal auf Plazierung von Abhörtechnik und Fotos von Gesichtern.
@Flip
Das KCT (Korps Commandotroepen) der Holländer unterhält einen eigene Reconnaissance Abteilung, welche sowohl technische Möglichkeiten zur Aufklärung besitzt sowie Informationen durch HUMINT gewinnen kann.
@Mimi Stimmt die Wuerde des deutschen Menschen ist unantastbar, steht so im GG oder wirtschaftlichspragmatisch Erhöhung der Binnennachfrage senkt die Notwendigkeit der Abhängigkeit nach Aussen….. schade dass das Perpetuum Mobile Eigenversorgung leider bisher auf der Staatsebene in mehreren Experimenten nicht funktioniert hat
;-)
@Mimi
so wie die BW derzeit aufgestellt ist (u.a. verhältnis „Drinnis“ zu „Draussis“ TSK übergreifend) ist es doch nichts anderes als ein Bestandteil des Sozialstaates. Aber das es eine Insel der deutschen Glückseligkeit nicht gibt hat Soenke Marahrens gerade geschrieben, nur haben Sie das (noch) nicht durchdrungen.
„Aber Hand aufs Herz, mir ist es lieber, wir unterhalten weiterhin unseren Sozialstaat als, dass wir Unmengen Geld ins Militär stecken“
Und dies ist genau dass worum sich hier der Ganze Frust dreht.
Wenn Mann mal den Sozialstaat, nur auf das entsprechende Ministerium für Arbeit und Soziales beschränkt, und damit wohl nur ein Bruchteil des Kapitals des „Sozialstaates“ überhaupt erfasst,
dann wird klar wie Kopflos diese Aussage ist.
Der Etat für Arbeit und Soziales lag letztes Jahr bei 150 Mrd. €
der für Verteidigung bei ca.33 Mrd in der Spitze.
Wenn man jetzt Begriffe in den Raum setzt wie; Wohlfahrtsindustrie, und die größten Arbeitgeber in Deutschland , und dass auch noch mit Lobbyismus in Verbindung bringt, ist man ja recht schnell DIE turbokapitalistische Hybris.
Da mich das aber kalt lässt, schlage ich vor 10 Mrd. aus dem Ökosozialen Komplex „umzufairteilen“ in die Kassen des BMVg.
Weiter 10 in Infrastruktur,
und weitere in 10 in Bildung,
In der Summe wird sich am staatlichen Subventionssaldo nichts ändern, das Geld wandert bloß in andere Kassen und beschäftigt weiterhin Menschen.
„a growing security threat from the region to the Netherlands“
Hat der Minister auch nur einen Beleg für diese Behauptung?
Wenn man, wie er jetzt plant, die Leute in Mali angreift, dann werden die irgendwann Grund genug haben zurückzuschlagen. Aber zu behaupten das ohne eine solchen Einsatz die Gefahr in Holland größer würde ist empirisch nicht zu begründen und entbehrt auch jedwede Logik.
Interessant, wie sich die Diskussion hier entwickelt:
Es gibt immernoch welche, die glauben, dass sich die extremen und radikalen Strömungen im Islam durch Ignoranz, oder bestenfalls „gut zureden“ lösen lassen. Wer aus der Geschichte nichts lernen will, sollte sich an betimmten Gesprächen einfach nicht beteiligen. Wer bereit ist zu lernen, sollte sich doch mal die Länder, in denen man den Extremisten nicht Einhalt gebietet, genauer anschauen! Bügerkrieg, islamische Anarchie und Vorgänge wie in Nigeria sind die Folge; aber da schaut man ja auch lieber weg.
Hier gilt: wieder nichts gelernt!
Holland hat das begriffen, was in Deutschland als Tabu gilt: das Übel im Keim ersticken! Mali darf kein zweites Syrien, Irak, Afghanistan, Somalia, Kenia, etc. werden! Wenn Europa verpasst Afrika so gut es geht zu befrieden, werden wir eine Flüchtlingswelle haben, die wir nicht mehr im Griff haben. Was bringt der extreme Islam denn fertig!? Fast jedes freie Land beantwortet die Frage mit „nichts gutes“. Nur wir Deutschen, die gute Gründe hätten, für die Freiheit anderer Völker einzutreten, kneiffen den Allerwertesten zusammen und verkriechen uns hinter peinlichem „Gutmenschentum“…..
Warum Holland es „wagt“, seine Mandate angemessen robust auszustatten?
Weil die nicht rot werden, wenn es auch nur um Flecktarn geht. Bei uns kommt es mir gelegentlich vor, dass man sich schämen muss, versucht man auch nur über die Bundeswehr zu reden, ohne sich über die Soldaten lustig zu machen! Bei Überschwemmungen sind sie dann wieder gut genug….
Zurück zum Punkt: Holland bemüht sich darum, seine Soldaten mit dem Material auszustatten, das bei solchen Einsätzen nötig ist.
Da der Einsatz gegen Islamisten keine Turnstunde ist, rüstet man seine Soldaten eben mit Kampfhubschraubern aus.
Nicht auszudenken, würde in Deutschland ein General auf die völlig blöde Idee kommen und nach Kamphubschraubern und schwer gepanzerten Fahrzeugen für seine Soldaten zu fragen!
Nochmal zur hier geführten Diskussion:
Einige Argumente sind einfach typisch für unsere Sichtweise: was scheißt es mich, was in anderen Ländern passiert!
Mit Verlaub, wer so denkt, hat aus unserer Geschichte nichts gelernt, oder versucht sie zu ignorieren!
@Flip:
Die Aufklärer bezeichnen sich auch gerne mal als „SF“
In Mali sind aktuell diese Jungs unterwegs: http://en.wikipedia.org/wiki/103_ISTAR_battalion
Die sind sehr häufig auch in Deutschland auf Übung.
@b
Was ein kläglicher Versuch der Faktenverdrehung.
Die Agressoren im Falle Malis sind eindeutig die Islamisten und die NDL planen nicht „die Leute in Mali“ anzugreifen, sondern die Bevölkerung in Mali gemeinsam mit den UN-Truppen vor den Islamisten zu schützen.
Außerdem wird aus der grenzüberschreitenden, internationalen Kooperation islamistischer Organisationen und ihrer grenzenlos expansionistischen, fanatischen Ideologie deutlich, warum diese eine Bedrohung für jede freiheitlich-demokratische Ordnung darstellen. Der Ansatz der NDL dieser Bedrohung entgegenzutreten, bevor sie kritisch für die Sicherheit Europas wird, ist zum einen im verlinkten Artikel klar artikuliert und zum zweiten ein von strategischem Weitblick, Realitätssinn und Verantwortungsbewusstsein geprägter Schritt, den man in der DEU Politik vergeblich sucht. Die logische Argumentation wird also deutlich, auch wenn sie Ihnen nicht gefällt oder Sie sie nicht verstehen.
Ohne die Gründe bewerten zu wollen… Sie können es einfach in dem Rahmen wie sie es tuen. Die niederländische Landmacht hinterlässt zumindest in Bergen einen sehr professionellen Eindruck.
Und das fängt beim simplen Vergleich der Logistik an. Thema 2 Mann Besatzung (BW) vs 1 Mann Besatzung. Die Holländer haben schon im normalen Betrieb keine Probleme Panzer via Straße zu verlegen während die BW nicht in der Lage ist 2 BgPz relativ kurzfristig von Minden nach Düsseldorf zu verfrachten.
@Cynic2
Sie müssen @b verstehen: er folgt der völlig irrationalen Argumentationsbasis, wie es auch ein Todenhöfer versucht. Ein Todenhöfer behauptet, dass die armen Paschtunen in Afghanistan friedlich leben, solange keine NATO Truppen in der Nähe sind. Das es aber die Paschtunen sind, die um mehr NATO Einsätze gegen die Taliban geradezu betteln, verschweigt er! Es ist die Systematik von verschweigen und ignorieren…Hauptsache man kann seine Ideologie ungestört verfolgen. Diese Ideologie muss ja nicht immer schlecht sein, aber sie verhindert viel zu oft den Blick auf Realitäten….so passiert es eben auch bei @b….
Schön, dass man sich hier wie gewohnt lieber über Hubschrauber, Panzerfahrzeuge, sonstige Ausrüstung und Gutmenschentum auslässt, anstatt den Feind und dessen Hinter- bzw. Beweggründe für sein Handeln (und Erfolg!) in Mali und Umgebung zu analysieren. Kein Material der Welt kann solche Konflikte lösen, sondern immer nur unterstützend wirken. Es wäre aber allerdings so typisch deutsch, wenn man die neusten Gucci-Fahrzeuge unter einem halbwegs grotesken Aufwand nach Afrika verlegt und nach Jahren des Einsatzes trocken bemerken muss: „Oh, wir haben ja gar nichts geändert. Dabei hatten wir doch das Neuste vom Neusten!“ Es brauch eine funktionierende Strategie, die durch entsprechend ausgebildete Kräfte landesweit und unter Einbeziehung innerpolitischer Fraktionen umgesetzt wird. Der niederländische Ansatz ist ja ganz nett, aber langfristig total sinnlos, wenn die im Reuters-Artikel angesprochenen Probleme nicht ebenso hart und konsequent angegriffen werden. Naja, aber das ist nunmal nicht so cool und fancy wie all die hübsch anzusehenden supercruise-while-hover Stealth-Wunderwaffen der Industrienationen. Carry on.
@ -MK20-
Danke !!! Der beste Beitrag seit Tagen hier – 1++++
@-mk20-
Gut, aber wie kann man mit rationalen und vernünftigen Argumenten etwas gegen völlig verblendete Haaprediger und Extremisten unternehmen, die bereit sind, sich selbst in die Luft zu sprengen. Mag sein, dass der ein oder andere die Wurzeln in der Armut sieht…aber das würde ja einen ganz anderen Schluss zulassen: eben das die Armut die Bereitschaft zum Extremismus schürt. Wenn dem so wäre, müsste es extremistische Strömungen in jedem armen Land geben. Dem ist aber nicht so.
Und selbst wenn man zu dem Schluss kommen würde: man könnte es nüchtern betrachtet nicht ändern. Den Extremisten die Rückzugsgebiete zu nehmen und die Infrastrukturen zu stören, erscheint mir effektiver. Um das Problem des Extremismus nachhaltig zu lösen, bedarf es jeweils einer gesellschaftlichen Wandlung und die muss zum größten Teil von Innen kommen. Diese Entwicklung hat Europa im Mittelalter auch geschafft. Damals waren wir die Extremisten und haben versucht mit Kreuz und Schwert die Welt zu bekehren. Das hat erst ein Ende genommen, nachdem sich die Gesellschaft geändert hatte. Ein Prozess der Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte in Anspruch nimmt. Natürlich könnte man auf solche Prozesse setzen, aber zu welchem Preis?? Im Mittelalter waren es letztlich kriegerische Mittel, die unsere Expansion nach Osten gebremst haben und das Ende der Kreuzzüge haben letztlich auch zu einer gesellschaftlichen Neuordnung geführt; wenn auch nur langfristig.
Die Frage ist jetzt, ob es sich nicht doch lohnt, mit allen verfügbaren Mitteln, der Expansion des islamischen Extremismus zu begegnen!?
Ich gehe sogar noch weiter: es darf sich für keinen Staat mehr lohnen, islamische Extremisten aufzunehemen. Staaten, die gegen diesen Extremismus vorgehen wollen, gehören unterstützt.
Für „bürgerkriegsähnliche Zustände“, sind bis auf ganz wenige Ausnahmen, seit vielen Jahren extrem islamistische Strömungen verantwortlich.
„Den Extremisten die Rückzugsgebiete zu nehmen und die Infrastrukturen zu stören, erscheint mir effektiver.“ – hat ja schon in AFG und sonstwo hervorragend funktioniert – im Norden wie im Süden … nur wurde im Süden deutlich mehr Aufwand für das klägliche Ergebnis betrieben – aber deutlich mehr Lob kassiert – waren ja keine Deutschen dabei.
Und zum Punkt der Lösung von Innen – das ist seit Jahren mein Mantra. Erst wenn die Bevölkerung selbst will, dass sich was ändert, ändert sich auch was, dafür meine volle Zustimmung.
@diba
Wenn es nach dem Willen der Bevölkerung ginge, müssten wir mit allem was es gibt in Afghanistan bleiben!
Die drei eigentlichen Probleme in Afghanistan waren und sind, dass die USA mal wieder eine völlig korrupte Regierung protektieren und die Einsatzregeln der NATO nichts taugen. Die Taliban dürfen sich ja völlig ungestört zeigen und sich aufbauen, solange sie nicht schießen. NATO Truppen dürfen erst in unmittelbarer Bedrohung schießen; was für ein Irrsinn!
Der dritte Sargnagel liegt wohl darin, dass es nie gelungen ist, Pakistan dazu zu bewegen, etwas gegen die Taliban zu unternehmen. Das sich Bin Landen ausgerechnet in Pakistan verstecken durfte, mag sehr bezeichnend sein.
–
Weiter ist es amerikanischer Naivität geschuldet, dass man ein Land mit westlichen Maßstäben „segnen“ wollte, das gesellschaftlich eher im Mittelalter befindet.
Eine sensiblere Vorgehensweise wäre durchaus sinnvoll gewesen.
@-MK20- | 10. Juli 2014 – 11:24
Der Auftrag militärischer Kräfte in der Bekämpfung einer insurgency oder terroristischer Gruppen ist die militanten Kräfte zu neutralisieren, um damit der politischen Führung des Landes die Möglichkeit und Bewegungsfreiheit zu verschaffen, die gesamtgesellschaftlichen Verhältnisse so zu ändern, dass die Motivation der Bevölkerung zur Unterstützung der militanten Kräfte entfällt. Wenn die politische Führung aber aus Gründen des Machterhalts keine Motivation zu solchen Änderungen hat und die internationale Gemeinschaft es sich nicht zutraut mal politischen Druck dahingehend aufzubauen, sondern glaubt, ihr Militär macht das schon, dann erarbeitet das Militär Zeit und Bewegungsfreiheit, die keiner nutzt. Kann man alles in einschlägigen COIN-Doktrinen nachlesen.
Die Tatscache, dass die Politik ihrem Auftrag nicht nachkommt und sich nicht auf nachhaltige Maßnahmen einlassen will, ist aber kein Argument, die Truppe vor Ort nicht für ihren Auftrag angemessen auszurüsten. Man darf nur nicht in die Überlegeung verfallen, der Truppeneinsatz sei Selbstzweck oder alleinige Lösung des Problems.
Mal ne Frage
Hat man bei der BW vergessen das Doktrin und Können neben richtiger Technik und ihrem gekonnten Ensatz sehr wichtig – wenn nicht noch wichtiger sind?
Zum anderen, den Extremisten dürfte man am besten den Support an der Wurzel abzuschneiden, es wird immer ein Rest übrigbleiben.
Aber wenn man Verzweiflung/Aussichtslosigkeit/Not etc raus ninmmt –
bleibt dann wirklich mehr als das Äquivalent zur RAF übrig?
@Cynic2
Und wenn „die Politik“ einerseits „Aufstände“ militärisch bekämpft und politisch nachlässig das „Regime“ stützt, anderseits „Aufstände“ militärisch unterstützt und das alte „Regime“ militärisch stürzt und das neue nachlässig politisch unterstützt, dann bricht früher oder später geo-politisches Chaos aus und führt zur gegenwertigen Situation der Selbstblockade militärisch und politisch. Wenn also die Strategie „der Politik“ insgesamt nicht stringent ist, dann hilft auch keine Ausrüstung der Truppe oder Entwicklungshilfe mehr. Dann geht es nur noch um Schadensbegrenzung und Feuer löschen.
@ThoDan
Ja! Technik ist cool, neu, einfach anhand Leistungsdaten zu vergleichen und man hat bei der Entwicklung und Beschaffung die Rückendeckung von Rüstungslobby und betroffenen Bundestagsabgeordneten („Der Wirtschaftsstandort Deutschland…“).
Doktrin und Strategie ist schwierig und erfordert intellektuelle Anstrengung, die unsere Streitkräfte nicht institutuionell fördern. Wer den intellektuellen Austausch innerhalb der US SK und Qualität und Quantität von Studien zu Doktrin, Taktik und Einsatzerfahrung mit DEU vergleicht, wird ernüchtert sein. Doktrin und Strategie zu schreiben, ist ohne diesen intellektuellen Diskurs ebenfalls schwierig, um nicht zu sagen hinfällig, zumal man das dann alles ministeriell abstimmen müsste und am Ende eine Kompromiss ohne klare Linie rauskommt. Die politische Führung im Ministerium macht hier keine klaren Vorgaben zu Doktrin oder Strategie, sondern nur zur Struktur, der sich dann alles unterzuordnen hat. Daher haben die DEU SK auch kein kodifiziertes Verständnis von COIN oder Terrorismusbekämpfung – die entsprechenden Konzeptionen kamen nicht durch die ministerielle Abstimmung und NATO-Vorschriften werden zwar abgezeichnet, aber nicht umgesetzt, angewandt oder ausgebildet.
@klabautermann
Wenn jeder im politisch-militärischen Zusammenspiel einfach mal seinen Job machen würde… Nicht mehr und nicht weniger, einfach nur seinen Job!
@Cynic2
Militärische Doktrin ist der Aufgabenbereich von Soldaten, spez des Generalstabes
@Cynic2
Tja, dazu müßten unsere political Lords&Masters sich endlich mal das Mikro-Management abgewöhnen……:-)
@Tho Dan
Militärische Doktrin entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern orientiert sich an realen Zwängen und Möglichkeiten, militärisch wie politisch. Aus Doktrin leiten sich, theoretisch, Einzelvorschriften, Struktur, Beschaffung und Ausbildung ab, weshalb Doktrin eigentlich aus nationaler Strategie folgen sollte. Solch weitreichende Entscheidungen werden nicht ohne die politische Führung getroffen. Und wenn die politische Vorgabe beispielsweise ist, nicht mit Aufstandsbekämpfung in Verbindung gebracht zu werden, dann wird keine entsprechende Vorschrift geschrieben und keine entsprechende Ausbildung konzipiert. Wir.machen.kein.COIN.
@Cynic2
Liest sich nach Ausrede für Nicht Denken und Nichts Tun wollen an(Oder dem Abwürgen derselben).
Pssend zu
Vorgesetzte befehlen Wetter und bei welcher Bekleidung der Soldat sich wohl zu fühlen hat.
@ Sascha Vohwinkel | 10. Juli 2014 – 12:12
Thema: Die Niederlage der Nato in Afghanistan!
Die Suche nach Schuldigen ist müßig, da jeder den anderen ausmachen wird. Das ist im Übrigen eine der zentralen Schwächen von Kriegskoalitionen. Gewinnt man, hat der Sieg viele Väter(Vaterländer), verliert man, will es keiner gewesen sein. Konkret zum Thema Afghanistan kann ich mich noch gut daran erinnern, dass die Amis OEF wollten, also böse Jungs jagen und Ruhe ist. Gerade die Deutschen haben mit ihren gutmenschlichen Petersberg-Konferenzen erst den Nation-Building Ansatz und ISAF au der Taufe gehoben – wie wir inzwischen wissen, hat man sich dabei kräftig verhoben.
Thema: Einsätze in anderen Ländern aus humanitären Gründen!
Der letzte einigermaßen gelungene Nation-Building Einsatz kollektiver Truppenverbände war im Prinzip Deutschland nach 1945. Ausgangspunkt war ein Land, das man im gesellschaftlichen Entwicklungstand „1932“ abholen konnte und nicht 1617 oder 799, um Daten europäischer Kulturgeschichte als Orientierungszahl zu nennen, die dem Entwicklungsstand von Mali wohl eher nahe kommen.
Wenn man sich jetzt Mittel- und Truppenansatz bei Deutschland 1945 ff. ansieht, dann kommt man zu Dimensionen, die man in den letzten Jahrzenten für keinen Einsatz aufgebracht hat. Dann sind die alliierten Besatzungstruppen damals tatsächlich als Besatzer aufgetreten, denen sich die Deutschen zu unterwerfen hatten. Und wenn sie schön brav waren, wurden die Zügel etwas lockerer gelassen. Den Willen zu dieser totalen Beherrschung des Lebens in einem zu entwickelnden Land, notfalls mit Gewalt, also der Tötung von Menschen durchgesetzt, kann ich in kaum einem potentiellen Truppenstellerland erkennen.
Damit hat sich mangels eigener Willenskraft so ziemlich jeder Nation-Building- Einsatz erledigt, da aussichtslos. Realistisch betrachtet könnten wir allenfalls unsere Feinde platt machen und ansonsten verbrannte Erde hinterlassen. Möglicherweise ist das notwendig, wenn wir wollen, dass unsere Werte der Aufklärung und unsere Art des Lebens nicht vom Islamismus überrannt wird.
Ja, ich weiß, nicht schön, diese Perspektive – möglicherweise aber realistisch.
@ -MK20- | 10. Juli 2014 – 11:24
Super Beitrag!
@ThoDan
In Teilen gibt es sicher, diejenigen, die sich über so etwas keine Gedanken machen wollen und lieber tolle neue Technik haben wollen ohne eine Vorstellung, was sie damit eigentlich vor haben und wie das im System Streitkräfte zu integrieren ist. Die nutzen das Fehlen von Vorgaben als Ausrede auch selbst nichts zu tun.
Es gibt aber auch diejenigen, die Ideen haben, Konzepte erarbeiten wollen und Vorschriften verändern wollen und dabei von politischen, bürokratischen, auch gern TSK- oder truppengattungsspezifischen Interessen ausgebremst werden und sich schließlich fragen, warum sie das eigentlich alles machen, wenn es doch keinen interessiert. So „erzieht“ die Organisation ihre Mitglieder.
@Sun Tzu
stimme Ihnen zu, dass der euro-zentrische, Petersberg-nostalgische Ansatz sich seit 1992 wie ein roter Faden durch die deutsche SiPo zieht……hab das in einem anderen Faden so ähnlich formuliert.
Selbst der strategischen Richtungswechsel der USA durch GWOT nach 09/11 und dann der französisch-britische Bruch mit dem EU-ESVP-Codex in Sachen Lybien ist von Berlin nie richtig analysiert worden hinsichtlich der Konsequenzen für die deutsche SiPo.
Man pflegt die Phrasen von der „Vernetzten Sicherheit“ und vermeidet alle organisatorischen, strukturellen und gesetzlichen Maßnahmen, dieses Konzept wirkungsvoll, ganzheitlich und nachhaltig zu operationalisieren.
Ressorthoheit etc…..ist Trumpf und mit jedem Regierungswechsel wird personell und strukturell hin und her geschachert und parteipolitisch orientierte Ressort-Politik mittels öffentlichkeitswirksamen Mikro-Management betrieben, denn nach der Wahl ist vor der Wahl………Es dauert nicht mehr lange und der Verteidigungs-Ausschuß wird über die Handwaffenmunition debattieren und abstimmen, mit der unsere Soldaten in Einsätze zu schicken sind……
@ klabautermann | 10. Juli 2014 – 14:10
Agnieszka Brugger und Alexander Neu würden dann wahrscheinlich dafür sorgen, dass Gefechtsmunition zukünftig nur noch „Peng“ machen darf, alles weitere wäre doch zu viel Gewalt … ;-)
@Cynic2
Genau das meinte ich , ist aber anscheinend ne typisch deutsche Eigenschaft.
Initiative abwürgen und dann sagen wie toll es waere, haette sie einer.
Weiß jemand was ein niederländischer Soldat verdient und wie es bei den Holländern mit einer AVZ aussieht?
Guten Abend,
ich habe eine grundsätzliche Frage zu asymetrischen Konflikten.
Eine Vielzahl der Konflikte / Kriege seit dem zweiten Weltkrieg sind ja asymetrische Konflikte. Eine Armee gegen Freiheitskämpfer/Islamisten/Terroristen/Banden, wie man sie auch immer nennt und nannte.
Und nach meinem Wissenstand hat in keinem dieser Konflikte die Armee gesiegt.
Egal ob die Franzosen in Indochina und in Nordafrika, die Amerikaner in Südvietnam, die Russen in Afganistan, die westliche Welt in Afganistan und im Irak.
Ich habe da sicherlich noch den einen oder anderen Konflikt vergessen.
Gibt es beendete asymetrische Konflikte in denen die Armee gesiegt hat?
Mfg
Klaus
@Sascha Vohwinkel
Klingt fast so als würden es rationale und vernünftige Argumente nicht bringen, sodass nur noch die irrationalen und unvernünftigen Argumente funktionieren. Extremisten mit dem Hang zur Detonation sind nicht unbesiegbar und die dahinter stehenden Organisationen schon lange nicht. Für jeden bereitwilligen Selbstmordattentäter a.k.a. billiges Kanonenfutter auf der einen Seite finden Sie einen oder mehrere Menschen auf der anderen Seite, die ebenso bereitwillig gegen eben solche Extremisten vorgehen würden. Der Clou ist diese zu finden, gewissermaßen in Frontnähe auszubilden und sie im Gefecht nie alleine zu lassen, egal wie lange solch ein Krieg toben sollte.
In dem oben verlinkten Reuters-Artikel spielt Armut eigentlich keine Rolle. Aber wenn Sie es schon mal erwähnen: ja, Armut ist nicht unwichtig. Es bleibt aber nur einer von vielen Faktoren, der in der richtigen Konstellation x mit den anderen Faktoren eins, zwo und drei zu einem bestimmten Zeitpunkt t „Bumm!“ macht. Das gibt es auch in genügend reichen Nationen, sogar hier in Deutschland.
Rückzugsgebiete und Infrastrukturen zu stören tendiert ja in die richtige Richtung, aber heutzutage herrscht da so ein klitzekleines Problem vor: man möchte solch einen Konflikt regional nicht weiter ausbreiten. Afghanistan und Pakistan dürfte man bspw. niemals getrennt betrachten und von daher finde ich ganz persönlich den Drohnenkrieg als essentiell absolut notwendig. Bei aller Kritik, aber ohne diese Angriffe wären manche pakistanische Regionen das reinste Erholungsparadies für AQ und Kollegen. Nicht anders verhält es sich mit Mali und vielen, vielen weiteren Konfliktregionen. Denken Sie z.B. an die FARC, diverse Buschterroristen wie Kony und natürlich an Kambodscha und Laos. Regional beschränkte Auseinandersetzungen mit sich regulär verhaltenen irregulären Gruppen sind hingegen nichts weiter als feuchte Wunschträume, die trotz den bittersten Lektionen so begehrt sind wie nie zuvor.
Übirgens: eine Änderung innerhalb einer Gesellschaft kann nur dann möglich werden, wenn es sich dabei um eine Gesellschaft handelt, die sich selbst als zusammenhängende Gesellschaft sieht. Das scheint weder in Afghanistan noch in Mali der Fall gewesen zu sein und dürfte deutlich tiefer gehen, als das Schreckgespenst von einer islamistischen Weltrevolution, die uns alle auffressen wird. Der Nährboden, den sich Radikale zu eigen machen, entsteht nicht von heute auf morgen. Die Hintergründe können wiederum so vielfältig sein wie anfangs mit der Armut als einer von vielen Faktoren. Jahrelange Misswirtschaft, massivste politische Ungerechtigkeiten mit gezielter Benachteiligung von Gruppen oder gar ganzen Bevölkerungsteilen, Korruption, etc. pp. Das ist wie mit unserem Hausmüll: wird der nicht regelmäßig entsorgt fängt es an zu stinken, zieht Ungeziefer an und führt im schlimmsten Fall zu Krankheiten. Die Allerwenigsten verschreiben sich dem Extremismus, wenn die Chancen des Misserfolgs die Chancen des Erfolgs übersteigen.
Demnach ist auch der Kampf gegen den islamistischen Extremismus, von dem Sie am Schluss reden, ein Kampf gegen Windmühlen. Den werden Sie nicht gewinnen, egal was Sie alles in den Ring werfen oder ob das Ganze auf dem Petersplatz vom Papst persönlich als neuer Kreuzzug deklariert und Ihnen Gottes Unterstützung offiziell zugesichert wird. Extremistischen Strömungen muss der Wind aus den Segeln genommen werden und konkret bedeutet das den Staaten, die diese Strömungen sehr gezielt und nicht mal sonderlich verdeckt verbreiten, dauerhaft die finanzielle Grundlage für solche Machenschaften zu entziehen. Geld ist auch hier ein wichtiger Motor, denn vom Glaube alleine lässt sich kein Jihad führen oder Munition und Sprengstoffgürtel herstellen. Parallel dazu wäre es nicht verkehrt den schwächeren Staaten unter die Arme zu greifen, damit gar nicht erst diese Vakuumräume entstehen können, die später vom Feind besetzt werden. Dazu gehört leider auch der denkbar undankbare Job, mancher sog. „Regierung“ in den Arsch zu treten, ohne sie dabei jemals ernsthaft zu vergraulen. Diesen Gestalten muss man immer und immer wieder vor Augen führen, dass sie, wenn sie sich nicht an gewisse Prinzipien des erfolgreichen Regierens halten, immer vom kleinsten Windstoß umgepustet werden können und eine Woche später sehr brutal vor die Hunde gehen würden.
@ Klaus
Gibt es beendete asymetrische Konflikte in denen die Armee gesiegt hat?
Ein guter Startpunkt ist der interaktive „Invisible Armies Insurgency Tracker“.
Vermutlich noch recht präsente Beispiele wären der Nordirland-Konflikt, das Scheitern der Grünen Revolution im Iran oder der zweite Tschetschenienkrieg.
Eine vertiefte Betrachtung hat es etwa in „Victory Has a Thousand Fathers: Detailed Counterinsurgency Case Studies“ (30 Fallstudien) und „Paths to Victory: Detailed Insurgency Case Studies“ (41 Fallstudien),
@Cynic
Was ist denn unter einer „angemessenen Ausrüstung“ für die Truppe vor Ort zu verstehen, damit diese ihren Auftrag erfüllen kann? Manche glauben es sei ein AH-64 statt UH Tiger, ein SPz Puma statt AGF Serval, ein JaBo-Geschwader Eurofighter statt 60mm Mörser, tragbar. Die politische Führung des Landes hat darüber hinaus Zeit und Bewegungsfreiheit verkommen lassen, lange bevor eine Terrorgruppe überhaupt „aus dem Nichts“ auferstand und mal eben im Handstreich weite Teile des Landes eroberte. Wäre nicht das erste Mal in der Geschichte der Menschheit. Das ist der springende Punkt und nicht das oftmals bis zur Ermüdung gespielte Ausrüstungs-Quartett. Politisch vertraut man schon seit etlichen Jahren dem Militär quasi blind – nicht zuletzt wegen der oftmals state-of-the-art Ausrüstung, in die ein Staat Milliarden an Steuergelder gepumpt hat. Was soll man auch anderes tun, wenn man mitten im Pudding sitzt und da so leicht nicht mehr heraus kommt, ohne gleich sein Gesicht zu verlieren.
@Klaus
Die Franzosen haben in Algerien militärisch gewonnen aber den Konflikt poltisch verloren.
Ebenso Portugal in Angola.
Die USA waren phasenweise erfolgreich in Vietnam haben jedoch am Ende auch verloren (auch politisch bedingt).
Erfolgreiche Kriege waren vor dem WK2 fast alle Kolonialkriege, zB der Muridenkrieg der Russen im Kaukasus, die Aufstände in Deutsch-Südwest und -Ost und als Beispiel Weißer gegen Weißer der 2. Burenkrieg.
Empfehlenswert hierzu, auch wenn man seine Meinung nicht teilen muss:
How the Weak win Wars von Ivan Arreguin-Toft.
Eine seiner Thesen zusammengefasst:
Es gibt jeweils ein „konventionelle“ (1) und eine „grausame“ (2) Strategie:
Strong Actor:
1. Conventional Attack / Warfare
2. Barbarism
Weak Actor:
1. Conventional Defense
2. Guerilla Warfare Strategy
Bei gleicher Kriegsführung gewinnt der starke Akteur, bei unterschiedlichen Methoden der schwache.
Sowohl die USA in Vietnam in ihrer erfolgreichen Phase als auch FRA in Algerien hatten Barbarism genutzt weil der Gegner nicht (mehr) konventionell kämpfen wollte.
Ebenso die Großmächte in allen Kriegen vor dem WK2.
Heute macht (darf) das keine moderne Armee mehr.
@klabautermann | 10. Juli 2014 – 13:24:
Genau – und weil die Politik nichts macht, macht die militärische Führung- in ihrem ureigenen Bereich – auch nichts. Nichts aus den letzten 15 Jahren gelernt.
In Deutschland ist eben immer jemand anderes schuld – wenn man selbst zu faul, feige oder blöd zum Denken ist.
@ hans
au contraire
tschetschenienenkriege, assad senior in hama, junior in der gegenwärtigen krise. usw.
der westen ist nicht das maß aller dinge. besonders dann nicht wenn die operativen erfolge derart kläglich sind wie momentan.
ähnliches wie Arreguin-Toft gibt es ja auch bei van creveld zu lesen. dito Trinquier e. al. , die chinesische „unrestricted warfare“ debatte usw. usw.
setzt natürlich lernfähigkeit und willen voraus. beides bei uns eher unterausgeprägt
@Klaus
Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall.
Die prominentesten Beispiele in Kürze:
– der kommunistische Aufstand in Griechenland
– der kommunistische Aufstand in Malaya (Malaya Emergency)
– die Tamil Tigers in Sri Lanka
– die HUK Rebellion und die MLNF auf den Philippinen
– die GAM in Indonesien
– die Topamarus in Uruguay
– die UNITA in Angola… and the list goes on
Schöne Übersicht bei
http://www.cfr.org/wars-and-warfare/invisible-armies-insurgency-tracker/p29917#
Gehen sie vor 1945 zurück, werden die Ergebnisse noch einseitiger, da alle Kolonialmächte regelmäßig in der Aufstandsniederschlagung recht erfolgreich waren.
z.B. Mahdi-Aufstand 1881-1899, Phillippinisch-amerikanischer Krieg 1899-1902, wenn sie wollen bis zurück zum Aufstand in der Vendée 1793-1800.
Hierzu sind zwei Dinge wichtig zu wissen:
1. Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass eine insurgency nur in einem staatlichen Gemeinwesen entstehen kann, dass bereits so dysfunktional ist, dass es sich nicht mehr effektiv gegen diese innere Bedrohung verteidigen kann. Staaten mit einer funktionierenden politischen Repräsentation, effektiven Sicherheitsorganen und ohne gravierende gesellschaftliche Verwerfungen haben, haben keinen Probleme mit insurgencies, weil diese keinen Nährboden finden oder bereits im Keim neutralisiert werden.
2. Folgt man Maos drei Phasen Model des revolutionären Volkskrieges, das wirklich bei vielen insurgencies gute Anwendung findet, so gibt es zunächst eine Formierungsphase, eine Konsolidierungsphase und dann eine Expansionsphase. Die bewaffneten Kräfte würde man in den drei Phasen zunächst als Terroristen, dann als Guerrillabanden und schließlich als Guerrillaverbände oder annähernd konventinelle Streitmacht klassifizieren. Die entscheidene Mehrheit aller insurgencies kommen über die erste Phase nicht hinaus, weil sie keine Ressourcen oder Personal rekrutieren können oder von den internen Sicherheitkräften neutralisiert werden. Da kann man sich jetzt darüber streiten, ob eine neutralisierte Terrorgruppe schon als im Ansatz vernichtete insurgency gelten kann. Andererseits haben Sie mal was vom bolivianischen Bürgerkrieg von 1967 gehört? – Nein? Das wird daran liegen, dass Che Guevara sich mit seiner Foco-Theorie komplett geirrt hat und mit seinen par Avantgardisten erschossen wurde, bevor sie eine Rebellion entfachen konnten.
Zwei gute Bücher zu dem Thema sind übrgens:
Bard E. O’Neil: Insurgency And Terrorism
Anthony James Joes: Resisting Rebellion
@ -MK20-
Bezieht sich Dein letzter Eintrag speziell auf Mali, also der angemessenen Ausrüstung für die malische Armee, oder auf die Ausrüstung der Bw für den fiktiven Fall dass sie dort agieren würde? Und wer sitz da im letzen Satz im Pudding?
@Hans
Die Theorie von Arreguin-Toft hat durchaus Anwendungsbeispiele und kann vertreten werden. Ebenso kam es im Zuge des Vietnamkrieges durchaus zu barbarischen Akten von Seiten der US SK. Das dies aber gezielte Strategie gewesen sein soll, wird durch den Stand der Forschung klar widerlegt! Die US-Führung hat sich da eher zu wenig als zu viele Gedanken über Maßnahmen zur Überwindung der NLF gemacht, was am deutlichsten in der Personalpolitik heraustrat.
@-MK20-
Was erwarten Sie da jetzt für eine Antwort? – Das das situationsabhängig ist?
Zu Beginn eines Einsatzes werden Einsatzziele formuliert und eine Feststellung der Lage und des Gegners durchgeführt. Je nachdem was die Rahmenbedingungen und die Vorgehensweise des Gegners bedingen, müssen Taktiken gewählt oder entwickelt werden und diese mit Ausrüstung unterstützt werden. Und ob das jetzt leichte Infanterieausstattung für Dschungelkampf oder MRAP für Straßenpatrouillie oder MH-47 für SOF-Infiltration sind, muss man dann sehen.
Ungeschickt ist, seine SF zur Unterstützung der konventionellen Truppe in AFG mit direct action zu beauftragen ohne ihnen Helikopter dafür mitzugeben. Nur mal als theoretisches Beispiel…
@ wacaffe, hans
Um mal aus obiger RAND-Studie zu zitieren:
„There was strong evidence against one concept: “Crush them.” We found
that this concept was applied where the COIN force employed both
escalating repression and collective punishment. Of 33 COIN forces
implementing “crush them,” 23 lost to the insurgents.“
Hat halt auch was mit Lernfähigkeit zu tun.
Generell empfiehlt sich ein Blick auf Seite 19 („Degree of Support for 24 COIN Concepts“) und Seite 23 („“Good” and “Bad” COIN Practices“) der Studie.
@wacaffe
Stimmt… Aber mit modernen Armeen meinte ich wirklich nur die von demokratischen westlichen Staaten.
@Cynic2
Die USA haben über Vietnam mehr Bomben abgeworfen als im WK2. Dazu Napalm und der massenhafte Einsatz von Agent Orange… das kann man durchaus als Strategie sehen. Vor allem weil das Ziel auch darin bestand, den Feind durch die Entlaubung wieder sichtbar zu machen und zum konventionellen Kampf zu zwingen.