Der Drehflügler (Ausgabe Juli 2014)
Hubschrauber sind hier bei Augen geradeaus! ein Dauerbrenner. Und da einige immer gerne über Helikopter (und entsprechende Beschaffungen und Projekte) diskutieren und das gerne auch in anderen Threads tun… hier der Diskussionsstrang für Freunde des Rotorblatts.
Ich erneuere diesen Thread von Zeit zu Zeit – wie bei allen Einträgen werden die Kommentare nach zwei Wochen automatisch geschlossen, aus Spamschutzgründen.
(In anderen Threads sachfremde Kommentare zu Drehflüglern landen hier.)
@werner:
„Ich finde man sollte mal bei allen Drehflüglern beleuchten was man damit überhaupt noch machen kann und das Ergebnis den Forderungen gegenüberstellen.“
Ja, absolut. Dazu muss man aber erstmal fachlich-fundiert formulieren was man können will und DARF! Dann ein entsprechendes Flottenkonzept zu erstellen, welches den aktuellen Sachstand zusammenfasst und daraus ein Delta ableitet, dass dann zielgerichtet durch Beschaffung geschlossen wird. Wäre echt einfach. Problem beginnt beim Willen, das wirklich wissen zu wollen und dann am „fachlich-fundiert“!
@werner
Die GA ist derzeit ausser für Schulung für keinen der Aufträge des Verbandes zu gebrauchen. Punkt.
Mal noch etwas zum Schmunzeln:
https://www.youtube.com/watch?v=BQmpfY4c5LI
@gc
„Wäre echt einfach. Problem beginnt beim Willen, das wirklich wissen zu wollen und dann am “fachlich-fundiert“
Tut mir leid, aber das ist billigste „Shop“-Polemik und zeugt von profunder Unkenntnis der dafür notwendigen Prozesse und der handelnden Akteure…
1. einfach ist leider überhaupt nix.
2. ich bin mir sicher das (fast) überall gute Leute arbeiten, nicht nur bei Ihnen,
3. zu behaupten es fehlt am fachlich-fundierten bedeutet was? Das man Sie nicht gefragt hat?
4. man ist sich auf vielen Ebenen sehr bewusst was geht und was nicht. Und über die Kosten! Für die politische Ebene lege ich allerdings meine Hand nicht ins Feuer…
Sorry, das musste mal raus…. aber dieses grundsätzliche „alle anderen sind doof“ und „man muss nur mich fragen“…
@Memoria
zu diesem Video: ohne Worte….
@RLG
Kombiniert mit ihren Letzten Kommentaren sind sie genauso ein Beispiel von „alle anderen sind doof“ wie ich auch.
Die Aufzählung von 1 – 4 deutet auf Erfahrung in und mit Fü S hin…
Und gibt genau meine Erfahrungen mit der Ebene wieder.
„Beschreibt mal bitte was ihr braucht!“ Jahre später: Da habt ihr. Ist nicht das was ihr wolltet, macht aber aus folgenden Gründen Sinn, versteht ihr aber da unten eh nicht, und politisch gewollt ist es auch.“
Im Bereich PR und Helo teile ich komplett die von gc geschilderte Variante.
Denn von beiden Bereichen hat in den Führungsebenen nun mal wenig Personal Ahnung. Es gibt in Köln ein Dezernat, in Berlin einen Dezernenten. Der Rest ist fremdgesteuert und versucht mit Anlesen Probleme der Arbeitsebene zu lösen. Funktioniert nicht.
Aber auch in Sachen FARP und HAAR sind ihre Meinungen eingefahren und können eine fachlich fundierte Meinung nicht zulassen. Und ich bezweifel das sie damit mehr Erfahrung haben als ich. Ich bezweifel auch, dass sie mehr Erfahrung in und mit der übergeordneten Führung haben als gc…
Anderen dann vorzuwerfen ein „alle andere sind doof Syndrom“ zu haben ist schon ironisch…
Der Airbus-Typ schwafelt von weiteren 30 Jahren Nutzung……
@RLG:
„Tut mir leid, aber das ist billigste “Shop”-Polemik und zeugt von profunder Unkenntnis der dafür notwendigen Prozesse und der handelnden Akteure…“
Wissen Sie RLG, die Prozess sind mir bestens bekannt und auch die handelnden Akteure. Und vielleicht bin ich dann genau wieder bei meiner Meinung mit wenig fachlich fundiert.
1. einfach ist leider überhaupt nix.
Ist das jetzt die billige Ausrede warum man nicht beginnt. Das ist typisch für Menschen die Probleme immer als Rahmenparameter verkaufen, nur um sie damit als unbearbeitbar und unlösbar darzustellen!
2. ich bin mir sicher das (fast) überall gute Leute arbeiten, nicht nur bei Ihnen,
Grundsätzlich ja, aber für die angesprochenen, sehr umfänglichen Themenbereiche SOFAir und PR leider einfach viel zu wenige!
3. zu behaupten es fehlt am fachlich-fundierten bedeutet was? Das man Sie nicht gefragt hat?
Sorry, nee, genau das Gegenteil. Mich erschreckt, dass man mich fast ständig fragt ohne das ich dafür zuständig bin. Und das von denen die es gemäß Dienstposten und Ebene wissen sollen/müssen. Das führt mich zu meiner Einschätzung.
4. man ist sich auf vielen Ebenen sehr bewusst was geht und was nicht. Und über die Kosten! Für die politische Ebene lege ich allerdings meine Hand nicht ins Feuer…
Und warum trägt es keiner in den Leitungsbereich. Dass sich die Politik auch darüber bewusst wird. Wenn Sie auf der entsprechenden Ebene arbeiten, dann schreiben sie halt mal eine entsprechende Leitungsvorlage um das Problembewusstsein zu schärfen.
Ich versuche es mit meinen aktuellen Möglichkeiten gerade hierüber.
„Sorry, das musste mal raus…..“
Wenn es Ihnen damit besser geht. Ich hab ein dickes Fell und musste schon echt Schlimmeres ertragen und mich umfänglicher beschimpfen lassen.
@BS
Ich höre jeden zweiten Tag was „die da oben nicht kapieren“ und sehe im gleichen Atemzug aber das sich niemand von „da unten“ findet um „da oben“ (in welcher Ebene auch immer) mitzumachen. Genauso hörte sich das auch an. Welche Erfahrung gc hat oder nicht hat kann ich nicht beurteilen, wenn er aber die von Ihnen geschilderte Erfahrung hat, sollte er meine Punkte grob bestätigen können…
…oder meine Wahrnehmung ist extrem gestört. Dann tuts mir selbstverständlich leid! Vielleicht brauche ich einfach nur mal wieder Urlaub.
Jedoch: Mir eine eingefahrene Meinung vorzuwerfen und eine fachlich fundierte Meinung abzusprechen, nur weil ich nicht Ihrer Meinung bin… ich versuche eben nicht immer der allgemeinen Meinung einfach zu folgen, sondern auch mal in eine andere Richtung zu suchen und zu diskutieren. Dafür ist diesePlattform absolut hervorragend
Das HAAR was Tolles ist habe ich nie abgesprochen…
Also sind wir zusammengefasst in der Sache irgendwo alle ungefähr grundsätzlich derselben Meinung, werden jetzt nur persönlich. Aber hey, ich habe ja angefangen…
Ich schau jetzt besser Fussball…
Nachtrag:
@xyz
die Forderung kam tatsächlich mal vom Nutzer / Bw (Nutzung bis 2040). Der „Typ“ bedient also nur den Kunden… die Forderung hat sich jedoch meines Wissens mittlerweile überholt.
Das CH53GA Programm war sicherlich wieder als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Donauwörth gedacht, um die Zeit bis zum FTH zu überbrücken. Der letzte GA soll schon 2015 an die LW übergeben werden. Da dürften auch sehr bald eine Reduzierungsrunde anstehen. Wäre natürlich ein Ding, wenn der letzte GA 2015 ausgeliefert würde, und dann 5 Jahre später der erste GA schon still gelegt würde.
@RLG:
Zu ihrer Antwort an @BS zur Thematik, dass sich da unten niemand findet, der da oben mitmachen will.
+1, siehe dazu auch meinen beigefügten Kommentar von weiter oben an @BS, Serbin die selbe Kerbe haut:
Die mangelnde Beteiligung des Operateurs sollte man nicht immer nach vorne schieben. Weil allzu häufig ist exakt diese Zuarbeit so abgrundtief schlecht, dass dem “armen Kerl” im BMVg oder 1. bzw. 2. FüOrgEbene nix anderes übrig bleibt, als sich selber Blasen ans Hirn zu denken. Das funktioniert aber sinnvoll nur, wenn dieser umfänglich Ahnung von der Materie hat. Wie das in aktueller Realität aussieht, wissen wir beide. Daseins wir wieder bei den “orangenen Türen”.
Und das mit dem Urlaubsreif und überarbeitet auf der Ebene ist bestens bekannt.
Also, einatmen, ausatmen, Fussball gucken.
Mal eine naive Frage – warum mischt das BMVg überhaupt noch groß in der Beschaffung mit? Ich dachte mit der BAAIN und dem Planungsamt hat sich sowohl die konzeptionelle als auch die technische Umsetzung der Rüstungsplanung verlagert?
Ist es nicht das Planungsamt welches Konzepte entwirft ala – HAAR muss für Ch63GA sein?
Ist es nicht der Projektleiter des BAAIN welcher dann schaut – funktioniert das mit dem HAAR?
Mit Sicherheit bekommen die LUH auch Rüstsätze für unterschiedliche Missionen zB. leichte Bewaffnung, ISR System uem.
@Bang50:
Das Stichwort ist „Vorhabenaufsicht“, die überstimmt im Zweifel jeden (eigentlich ja zu bestallenden(!), aber das ist ein anderes Thema) Projektleiter, der nach CPM(nov.) Herrscher des Verfahrens sein sollte.
Das geht so weit, dass dem Projektleiter vorgeschrieben wird, wieviele (einen!) und welchen Lösungsvorschlag das IPT zu erarbeiten hat.
Aber es gibt ja im BAAINBw Erfahrung, wie man die Daten für einen PUA aufarbeitet. Kann man ja dem nächsten Team den Sommerurlaub versauen.
WELTMEISTER!!! – Deutschland hat etwa 80 Millionen Fußball-Bundestrainer :-) . . .
Warum gibt es dann so wenige in diesem – meiner Meinung nach – doch sehr überschaubaren Aufgabenbereich?!?
Da es hier – NOCH NICHT – thematisiert wurde, bringe ich einfach – mal wieder – die Frage der Kosten für eine Flugstunde CH-53 „auf’s Trapez“!
Sollte es – tatsächlich – nur um’s Geld gehen, dann sind viele Entscheidungen der letzten Jahre wirklich nur schwer nachvollziehbar! Den „MEHRWERT“ dieser Entscheidungen werden wir wohl alle noch einige Zeit suchen müssen!
Ich persönlich kann nur hoffen, dass sich die von uns bisher erbrachten „Drehflügler-Opfer“, egal welcher TSK wir mal angehört haben, in ZUKUNFT auch auszahlen werden!
Mein Fazit – macht es bitte richtig, oder lasst es ganz!!!
Alles andere wäre einfach unerträglich und „Breite vor Tiefe“ macht es wirklich nicht besser . . .
. . . once a ghost ;-) . . .
@BS: Könnte es sein. daß man bei PR vielleicht beim inneren Ring und/oder in der ersten Welle doch jemanden „zum Türen eintreten“ und damit SOF samt LUH-SOF braucht? Man vgl. bitte http://www.directupload.net/file/d/3683/k2uzb227_pdf.htm.
@TomE: Grundlagendokumente zum LUH-SOF und auch zu PR gibt es seit Jahren, nur sind diese VS-eingestuft. Und wenn PR beim LUH-SOF kein Thema gewesen wäre, wäre dieser nie im Verteidigungsausschuß in 2012/2013 ein nachhaltiges Thema gewesen (wie initial von der FDP forciert) und auch nicht in 2013 final im Haushaltsauschuß durchgegangen mit Mehrheit durchgegangen! Was und wie man beschafft hat steht auf einem anderen Blatt.
Insgesamt ist .M.n.dennoch durch den „Resteinfluß“ des Heeres – nicht Laupheim, nicht Calw (!) – beim LUH-SOF zunächst vieles schiefgelaufen und es dürfte extreme bundeswehrinterne und auch politische Mühen gekostet haben – bis hin zur Stationierung der LUH-SOF in Lapheim und damit bei der Lw -, um zu retten was zu retten war!
@Amtmann
Bewege ich mich in urban PR Umfeld, kann es schon sein, das man sich Zutritt verschaffen muss. Dies hat aber eine andere Qualität als R+B. Die KampfRetter werden hierzu grundlegende Fähigkeiten haben. Benötige ich dafür mehr, muss die nötige Expertise mitgenommen werden.
Das Briefing selbst stammt aus den Anfängen des MTA, würde heute denke ich anders gesehen. Zu erkennen ist der sehr techniklastige Ansatz PR. Mittlerweile wurde erkannt, dass ausgebildetes Personal der Schlüssel ist. Hoffe ich…
@Bang50:
Nur leider hat das PlgA keinen echten Überblick (trotz Fähigkeitslage).
Sonst wäre bspw. eine Initiative oder direkt eine FFF für den FTH bereits angewiesen.
Aber Schwerpunkt sind derzeit ja Anfangsoperationen…
Zur Vorhabenaufsicht wurde ja bereits sehr treffendes gesagt.
Ähnliches gilt für die Fachaufsicht der Abt Plg.
Beim FTH gibt es keine Industrielle Lösung, die sich gerade anbietet. Das wird sich wohl auch die nächste Zeit nicht ändern. Donauwörth dürfte auch bei den hohen Kosten und die damit verbundene geringe Stückzahl leer ausgehen. Lohnt sich halt keine 20 oder noch weniger in DE Montieren zu lassen. Die Suche nach dem FTH wird erst intensiviert, wenn der CH53-GA kurz vor der Ausphasung steht. Das ist ein Thema der nächsten Bundesregierung.
@Benedikt:
Wenn sie sich die Diskussion hier anschauen, dann sehen sie, dass bereits mit dem – früher als geplanten – Verzicht auf die CH-53GS Handlungsbedarf besteht. Bevor eine Bundesregierung etwas entscheidet muss die Arbeitsebene ihre Hausaufgaben machen. Also erstmal realistische Forderungen aufschreiben, dann die einzelnen Schritte des IPP und CPM (nov.) durchlaufen.
Wenn man jetzt anfängt, dann kann man in knapp 10 Jahren einen Ersatz für die GS haben. Die realistische Lösung wäre eine Kauflösung. All das kann man ja im CPM (nov.) sehr gut im Rahmen der Lösungsvorschläge untersuchen. Dafür muss aber jetzt der Bedarfsträger seine Hausaufgaben machen.
Wenn man jedoch jetzt weiter abwartet, dann ist es bald zu spät.
Nachtrag:
Dieser Artikel des PlgA zeigt – am Beispiel Nachfolge CH-53 – die notwendigen Zeitansätze und Schritte im IPP: http://tinyurl.com/qg65thh
Es zeigt sich aber auch, wie wenig pragmatisch man in diesem Prozess oftmals ist.
Der Airbus Offizielle hat doch selber gesagt, dass die GA mit den Verbesserungen Auslandseinsatzfähig ist, und dazu noch sehr lange weiter fliegen kann. Das wird halt geglaubt, und fertig. Wenn es anders kommt, hat man das halt nicht sehen können. Außerdem wenn man mit der Stilllegung von GAs schon ab 2020 rechnet, dürfte es ein riesen Aufschrei geben, was da mit den GA Programm wieder an Gelder verschwendet wurde. Die 5 Jahre hätten die CHs schließlich auch ohne GA Programm durchgehalten.
@Benedikt
Dieser alleinige Fokus auf Donauwörth bzw. Deutschland ist ja ganz niedlich, aber geht leider voll an der Realität vorbei. In der Vergangenheit hat man sich seitens Eurocopter und Boeing sehr viele und auch ernsthafte Gedanken bzgl. einer FTH/HTH-Kooperation gemacht. Davon profitieren beide Firmen und grobe Konzepte, die auf dem CH-47 Doppelrotorhubschrauber aufbauen, gibt es bereits. Ich weiß nicht mehr ob das die ILA oder eine andere Flugausstellung gewesen ist, aber da wurde ein Kabinenquerschnitt des FTH präsentiert. Industriell will man damit ganz sicherlich nicht die Donauwörther aus Spaß beschäftigen oder ein paar Leute auf diesem Blog ärgern. Deutschland bzw. Europa ist auch nicht der einzige Kunde, der auf einen FTH schielt. Boeing weiß sehr wohl, dass man auf dem heimischen Markt bald selbst etwas parat haben muss und die Bündelung von Synergien sehr lukrativ sein kann, insbesondere wenn militärische Absatzmengen sinken und Preise gleichzeitig steigen. Selbst der so hoch geschätzte CH-47 fliegt nicht ewig und gelangt langsam aber sicher an die Limits von möglichen Weiterentwicklungen. Pläne gibt es zwar ebenfalls, aber ein Kunde in den USA (wie halt die US Army) fordert einfach mehr als nur ein bisschen mehr Leistung und Zuladung. Hier muss Boeing aufpassen, sonst zieht die Konkurrenz im Heimatland an ihnen vorbei. Sikorsky legt mit dem CH-53K vor und nun ist es an Boeing eine Alternative ins Spiel zu bringen.
Die EC DE Gedanken zu einer FTH/HTH-Kooperation, sahen mehr wie die üblichen heißen DE Luftschlösser aus. Alles sehr fern ab der jetzigen und absehbaren Budget Realitäten geplant. Mag sein, dass sich viele Armeen so welche Leistungsfähige Helis wünschen, aber die alle können oder wollen sich so teure Dinger dann in wirklich nicht leisten. Von den CH-53K haben die Marines auch einen überbedarf angemeldet, um das Projekt optisch billiger zu machen. Jetzt den überbedarf mit einer CH47 HTH weiter zu verschärfen, werden die Amis sicherlich auch eher weniger machen. Die haben auch die nächsten Jahre noch 3 Heli Weiterentwicklungsprogramme am laufen. Vor 2018 wird da sicherlich nichts angestoßen.
Welche Gedanken sollen gleich nochmal wie die üblichen Luftschlösser ausgesehen haben? Was genau ist fernab der erwarteten Budgetrealitäten? Die CH-53K als einzige Alternative im Heavy Lift Segment wird Sikorsky ganz bestimmt nicht zum Discounterpreis anbieten. Schon gar nicht wenn von Boeing nichts mehr kommt. Die Exporterfolge des Chinook sind ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, beim Stallion sieht das allerdings schon ein wenig anders aus.
Spätestens 2019 sollten die Amis etwas anstoßen, denn dann läuft der letzte CH-47F vom Band. FLV Heavy geht in die grobe Richtung 2030. Gute Möglichkeit für alle Parteien schon vorher ein FTH-Projekt anzustoßen, das zukünftiges Entwicklungspotential weit über 2060 hinaus aufweist und die sich fortentwickelnden Trends im gepanzerten Fahrzeugbau (größer, breiter, schwerer) scharf im Auge behält. 2060 ist nämlich der Zeitpunkt, den Boeing für einen ernsthaften CH-47(H)-Ersatz (und AH-64, no kidding) im Sinn hat. Warum man sich bis dahin auf ein Design aus den 1950/60er Jahren verlassen möchte bleibt wohl ein Rätsel. Hoffen auf ein Wunder? Vermutlich will man das 100-jährige Jubiläum zwingend mit einer aktiven Produktionslinie feiern.
@ -MK20- | 14. Juli 2014 – 13:33
Zitat: „Warum man sich bis dahin auf ein Design aus den 1950/60er Jahren verlassen möchte bleibt wohl ein Rätsel.“
Könnte es sein, dass so ziemlich alle späteren Entwürfe in eine Komplexitätsfalle reingetrampelt sind, die man bis auf weiteres nicht im Griff hat?
Das KISS-Prinzip hat durchaus seine Existenzberechtigung, insbesondere wenn es um so gefährliche Dinge wie Luftfahrt im Krieg geht.
@MK20
Nun, ein hier in Deutschland bislang kaum bekanntes Problem der US-Industrie ist ein eklatanter Mangel an Maschinenbau-Konstrukteuren und Fertigungs-Ingenieuren…….das führt dazu, dass einige Konzerne – wie zBsp. GE – ihre F&T im Maschinenbau nach Deutschland verlagert haben.
Hubschrauber sind Maschinenbau-intensive Produkte…………
@ klabautermann | 14. Juli 2014 – 13:52
Zutat: „Hubschrauber sind Maschinenbau-intensive Produkte…………“
Weiß man das bei Airbus/Airbus Helicopters?
Oder hält man dort Juristen und Marketing-BWLer für wichtiger … im Sinne einer marktorientierten Unternehmensführung könnte das bei der heutigen Rüstungs-Kundschaft von Airbus eine durchaus markt/kundenangemessene Personalpositionierung sein. ;-)
@Sun Tzu
Durchaus möglich. Aber versuchen Sie doch einmal diese Komplexitätsfalle aufzuhalten. Unglaublich schwierig. Ich bin zwar ein großer Freund von KISS, aber das geht nur TSK-übergreifend. Bspw. ist es hirnrissig eine C-130J so simpel wie möglich zu halten, den Stryker aufgrund von Kampfwertsteigerungen (Abstandspanzerung, V-Hull) aber so komplex aufzuwerten, dass er zum Schluss Probleme mit dem Gewichts- und Abmessungslimit bzgl. Luftverlegefähigkeit bekommt. Andernorts passt ein Humvee gerade noch so in den Chinook – kann mit den in Mode gekommenen Extrapanzerungen aber nur noch am Lasthaken transportiert werden. Das war in Zeiten der symmetrisch-konventionellen 50/60er Jahren gar kein Thema, auf Extraschnickes hat man da gerne verzichtet.
@ -MK20- | 14. Juli 2014 – 14:14
Im Prinzip sind wir wohl einer Meinung.
Ausrüstung der Streitkräfte aus einem Guss und das auch noch TSK-übergreifend wäre mal wieder ein netter Ansatz, da gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Auch hier bekommt man die Komplexität des Vorhabens nur in den Griff, wenn man KISS und strenge Modularisierung konsequent anwendet.
@Sun Tzu
Der Bedarf an Mechanical Engineers ist in den USA seit langem völlig unterschätzt worden aufgrund des dot-com/new-economy-hypes. Mit dem Schieferöl- und fracking-boom kam dann natürlich auch der boom der Anlagenbau- und Schwermaschinen-Industrie. Die Nöte amerikanischer Konzerne im Maschinenbau-know-how sieht man ja auch in der USA-merikanischen Auto-Industrie.
In Deutschland bereut man auch schon bei dem einen oder anderen Konzern, dass man die Entwicklungs-Abteilungen eingestampft hat und das Heil in modular design and production suchte.
In den USA gibt es sogar Öffentliche Diskussionen über mögliche Militär Beschaffungen. Daraus kann man so ableiten, was so bis 2020 beschafft werden soll. Über eine größere CH47F gibt es keine Diskussion, also dürfte es vor 2020 nur Modernisierungen geben. Es geht auch nicht darum, was Boeing will, sondern was die US Armee braucht. Eine größere CH47F wohl eher nicht. Spannend wird auch, wie teuer der CH53K am Ende sein wird.
@Benedikt
Gerne zitiere ich Ihnen aus Defense Industry Daily folgenden Absatz:
We’ll begin with the Army’s core justification for FVL, and its Joint Multi-Role Technology Development precursor:
Den signifikanten Teil, der Ihr Argument von der angeblich nicht vorhandenen öffentlichen Diskussion im Vorbeigehen aushebelt, habe ich mal fett hervorgehoben.
@-MK20-
Das ist doch keine öffentliche Diskussion, dat isse die übliche Lobby-Phrasiologie in einem Lobby-Blättchen mit der üblichen Totschlagargumentmelodie von „Requirement follows Technologie“
Genau so ist das F-35 desaster entstanden……
‚Tschuldigung, aber diese übliche Lobby-Phrasiologie wird bereits im S-97 und King Stallion umgesetzt..
@-MK20-
Ja, aber das sind Firmeninitiativen, weil man die ursprünglichen Forderungen z.Bsp. des USMC (to upgrade most of its CH-53Es) nicht erfüllen konnte/wollte (?).
Der Königshengst ist eine völlige Neukonstruktionen und weist schon jetzt alle Merkmale der Forderungs-„Überfrachtung“ auf…..
Das hat doch mit öffentlicher Diskussion in Sachen Beschaffungs-Priorisierung und timing nix zu tun.
Das USMC wird erst mal 4 Proto-Typen testen (geplant ab 2017) und die USArmy wartet erst mal ab, wat dat Teil denn kosten wird.
Der S-97 is gerade mal eine Entwicklungsstudie.
Bei der US Army hat das AAS Programm Priorität, wo sich auch der S97 bewirbt. Dieses Programm könnte evtl. 2016 bis 17 gestartet werden. Die US Army musste schon das Apache E Programm wegen fehlenden Geld in die Länge ziehen. Daher macht es keinen Sinn, richtig Geld in einen neuen CH47 zu stecken. Vor 2020 wird da wohl nichts passieren. Und danach ist die Frage, ob ein neuer CH47 früh genug kommt, um die CH53GA abzulösen.
Vor 2020 dürfte so oder der Westliche Rüstungsmarkt sehr sehr wenige richtige Neuentwicklungen hervorbringen. Ein International einigermaßen laufendes Altprogramm ist da Gold wert. Ein Programm aus NH90, UHT und CH53GA bringt einen natürlich nicht bis 2020. Das läuft alles schon sehr weit vorher aus. Da werden auch keine Rufe nach Staatshilfe für ungelenke Gewerkschaftler helfen, um große Entlassungen zu vermeiden.
@Benedikt:
Sie beziehen sich immer auf die CH-53GA, dort besteht beim Nutzungsende (noch) kein Handlungsbedarf. Es geht um die Nachfolge der CH-53GS – da ist wirklicher Handlungsbedarf, sonst gibt es für Einsätze und einsatzgleiche Verpflichtungen bald keinen MTH mehr. Sofern man die Defizite der GA nicht noch beheben kann (insbesondere Selbstschutz).
Als GS-Nachfolger sehe ich eigentlich nur die CH-53K oder MH-47G. Aber die MH-47G wurde noch nie exportiert.
Aber ohne Initiative kein Hubschrauber.
Daran sind dann aber nicht Politik, BAAINBw und Industrie schuld, sondern Soldaten.
@klabautermann
Falsch, Sikorskys X2 war eine Entwicklungsstudie. Alle daraus gewonnen Erkenntnisse fließen in den Raider und zukünftige Projekte ein. Genau solche ambitionierten Programme sind eine Stärke der USA, selbst wenn diese nie reibungslos durchgeführt werden. Das aber über jene Probleme eine öffentliche Grundsatzdiskussion stattfindet ist wesentlich interessanter als irgendwelche vagen Voraussagungen, was um 2020 rum möglicherweise eingeführt wird. Auch wenn es über-ambitioniert wirkt: immerhin hat man in den Staaten erkannt, dass man seine Hubschrauberflotten baldigst ersetzen muss und ein weiteres Aufschieben langfristig nur noch mehr Probleme bereiten wird. Genau darüber wird hier doch mit Blick auf die CH-53 diskutiert. Der Tag wird vor der Tür stehen und man hat von offizieller Seite nicht einmal angefangen, ein Nachfolgeprojekt auszuschreiben. Was dann? Fähigkeiten gehen verloren, und zwar en masse, vom Personal möchte ich gar nicht reden.
Zukunftsträchtige Systeme – die leider gerne kompliziert sind und meist nie time and budget einhalten, wenn sie mal wieder dem Mikromanagement unterliegen – haben genau das Aufwuchspotential, was den Designs von vor 30-50 Jahren fehlt. Man kann und darf sich nie an ein so altes Design klammern, wenn man von der klassischen Heimatverteidigung gegen sowjetische Gardearmeen abgekommen ist und sich stattdessen den (vorzugsweise konventionellen) Interventionseinsätzen hingibt. Sie haben doch diesen Thread verfolgt, nehmen Sie die V-22 als Beispiel. Eines der drei USMC-Kernprojekte (neben gescheiterten EFV und der leider verkorksten F-35B), das neue Wege geht, wenn man die dazugehörigen Konzepte dementsprechend anpasst oder neu entwickelt. Und das von mir, obwohl ich das Teil persönlich nicht mal sonderlich mag, weil aus meiner Sicht zu kompliziert und teuer.
Im Gegensatz zu Deutschland kann das US-Militär das Preisschild seiner hypermodernen Spielzeuge aber besser wegstecken. Man verzichtet lieber auf Masse, erhält sich so aber einen technologischen Vorsprung der seines Gleichen sucht und im Fall der Fälle genau jene Entscheidung auf dem Schlachtfeld bringen kann. Darum geht es und zeigt sich 1-zu-1 in der US-Herangehensweise. Blutige Nasen holt sich der Amerikaner nämlich meist nur in den asymetrischen Konflikten.
Nehmen Sie das AAS-Programm: warum sollte man heute eine Plattform auf Basis AH-6 oder UH-72 wählen? Beide sind eingeführt, klar, das kommt billiger, aber damit hat es sich erledigt. Null Aufwuchspotential, weil man mittlerweile alles verbraucht hat. Trifft man heute die Entscheidung zugunsten eines Kandidaten, dann wird dieser auf eine völlig unabsehbare Zeit zu fliegen haben und zwar in Umgebungen, die der Feind immer hartnäckiger verteidigen wird. Wie lange so ein neu beschafftes Luftfahrzeug / gepanzertes Fahrzeug / Seeeinheit in Dienst bleiben wird kann keiner mehr sagen. Da möchte man am Ende nicht schon bei der Einführung mit einer altbackenen Krücke rumstehen und sich wünschen, man hätte den teureren Schritt Richtung Zukunftstechnologien gemacht, wenn einem das Blei um die Ohren fliegt. Das natürliche wear and tear tut darüber hinaus sein übriges, siehe obiges Zitat. Friedensbetrieb =/= Kriegsbetrieb. Aber genau das wäre dann zu spät und die Feinde von morgen werden nicht auf die Amerikaner warten, bis diese ihre Defizite ausgebügelt haben. Vorteil bleibt nun einmal Vorteil, das gilt insbesondere im Krieg.
Die F-35 Probleme sind hingegen aus dem Murks entstanden die Wünsche bzw. Forderungen des USMC mit unter eine einzige Decke zu bringen, anstatt eine 2-Typen-Entwicklung mit F-35A/C und F-35B getrennt voran zu bringen. Ihr Golf taugt auch als GTI bzw. pseudo-Sportwagen, aber VW hat ihn nicht auch noch als Sattelzugmaschine mit all den dazugehörigen Konsequenzen konzipiert. Der Fluch von zu vielen optimistischen Multirole-Forderungen in nur einer Plattform.
Zum NH-90 FAM:
http://tinyurl.com/k8g65zy
Offiziell ist also alles super.
Heute Designt man voll auf Kante, bzw. man möchte alles schon von Anfang an raus holen, was nur erdenklich ist. Da ist nicht mehr viel mit Aufwuchspotential oder irgendwelche Puffer für Gewichtssteigerungen. Der F-35 wurde z.B. zu schwer, so dass man Feuerschutzsysteme ausbauen musste. Aufgrund des Gewichtes kann man die V22 nicht schwer bewaffnen. Bei der S92 wird das spannend, wie man die ganzen Selbstschutzsysteme für den US Präsidenten da noch Gewichtsmäßig rein bekommen will.
Der F-35 basierte auf Computer und Stealth basierten Konzept, das jetzt nicht funktioniert. Das Stealth sollte den F-35 unsichtbar machen. Kollege Computer sollte die Arbeit des Piloten übernehmen, so dass der nur noch den Computer Kontrollieren brauchte. Der Computer, so war die Idee, sollte jeden Gegner schon von sehr weite aufspüren und dann bekämpfen, so dass eigentich kein Feind den F35 zu nahe kommen sollte. Jetzt werden die aber mit der Software nicht fertig, Die Sensoren funktionieren auch nicht wie erwartet. Und das mit den Stealth nutzt sich auch schnell ab. Wenn die das nicht doch noch beheben, bleibt der F-35 ein extrem teurer Jagdbomber ohne großen Nutzwert.
Die „großen Knaller“ zum NH90 lassen noch etwas auf sich warten, denn neben den Triebwerks- und Korrosions-Problemen ist Weiteres am „aufkochen“. U.a. liegt dies darin begründet, daß – wie zum Flugunfall in Termez meinerseits sehr früh angesprochen – es sich zunehmend verdichtet, daß eben keine bzw. nicht nur eine vorausgehende „Stagnation“ vorlag, sondern schlichtweg das Triebwerk nicht zündete. Dies sei ein multibles Problem beim NH90, ist zu hören.
Es kann ja wohl nicht wahr sein, daß ein Einsatzhubschrauber schlichtweg nicht startet oder gar daraus so Folgen resultieren können wie in Termez? Von den weiteren äußerst schwerwiegenden Konsequenzen auf die Einsatzbereitschaft der beiden FAM-Rotten in Mazar i Sharif (Stichwort erneut „Golden Hour) oder z.B. den Zwischenfall in Leipzig einmal ganz abgesehen!
Der Leipziger Zwischenfall wird übrigens ganz offiziell in den Dokumenten der Industrie für den NH90 78+16 ab 25./27.06.2014 wegen Engine 1 Starter failure & Engine 2 Stagnation mit Replacement of Engines 1 & 2 mit voraussichtlicher Fertigstellung am 09.07.2014 ausgewiesen. Diese Fakten sind damit nicht nur weiten Kreisen in der Industrie, sondern auch in der Bw über Intranet – und ganz im Gegenteil zu dem jeweiligen Einsatzstatus der NH90 in Mazar i Sharif – völlig uneingestuft zugänglich. Offenbar gilt dies aber nicht für den BMVg-PrInfoStab bzw. für diesen genau umgekehrt?
Nachdem im Fall Leipzig 2 Besatzungen zu Gange waren, dürfte sich die Zahl der insgasamt betroffenen Besatzungmitglieder zusammen mit Termez auf immerhin 9 Mann belaufen (zgl. Evt. noch ein paar VIPs als weitere Zeugen). Bin mal gespannt ob sich ABH bzw. NHI erneut wie seinerzeit in Australien gegenüber dem MoD (hier durch Herrn Bertling höchstpersönlich) auf das unkluge und verdrängende Glatteis begeben, eine Fehlbedienung durch die Besatzungen als Schadensursachen zu unterstellen? Wäre ja fast schon systemimmanent für eine gewisse Ratlosigkeit von ABH bzw. NHI im Fall NH90!
@ Memoria
Na dann kann man ja nur hoffen, dass die Deutschen Soldaten sich weniger verletzen als die Amerikanischen. Bei „Inside Combat Rescue“ gab es doch eine schöne Szene, wo sogar der zweite Heli gelandet ist um Verwundete aufzunehmen.
Aber die kommen auch ganz ohne Arzt und sogar ohne Krankenligen aus.
Zum NH-90-Artikel auf deutschesheer.de:
Der Erkenntnisgewinn für mich ist immerhin, dass die M3M-Lafette offensichtlich fertig ist. Es scheint auch wichtig zu sein, dass die Lafetten für MG3 und M3M einen „genau begrenzten Schwenkbereich haben, um keine Beschädigungen am eigenen Fluggerät zu verursachen“…
An die Auskenner: Welchen Vorteil hat die gemischte Bewaffung MG3/M3M? Damit man zumindest auf einer Seite noch gut durch die Tür kommt?
@SchmidtM
„Inside Combat Rescue“ zeigte ja auch CSAR-Angehörige der USAF bei CASEVAC-Einsätzen. Das ist nicht mit dem Forward Air MedEvac der Bundeswehr zu vergleichen, dafür sollte man die regulären UH-60 mit MedEvac-Ausstattung nehmen.
Die angesprochene Mischung MG3 und M3M ist im tollen Bericht vom Heer neben anderen Fehlerchen nicht richtig dargestellt ! Im Einsatz spielte diese nur eine Optionsrolle bis genügend Schützen M3M verfügbar waren / sind … Taktisch operationell stellt diese Mischung keine wirkliche Wahl dar !!! M3M ist deutlich überlegen und wird immer angestrebt !!! Notausgang geht dann entweder über Rampe wie bei CH oder eben durchquetschen …
@as
So hätte die Crew wenigstens noch ein tragbares MG im Falle eines Ausweichens nach Forced-Landing. Oder wird bei NH90 ein zusätzliches Absitz-MG mitgeführt?
Zu CasEvac:
Ich habe das Gefühl, dass der Begriff in dieser Armee nicht gern gehört wird.
Die Gründe dafür erschliessen sich mir nicht.
Letztendlich wird es dann eh gemacht. Egal wie die Tätigkeit heisst.
Der Verwundete muss weg. Und das schnellstmöglich.
@ SER – Zitat:“Notausgang geht dann entweder über Rampe wie bei CH oder eben durchquetschen …“
Oder wegklappen?
http://www.youtube.com/watch?v=CKUsaXTYr3o
Ich bin recht spät in diese Diskussion eingestiegen, aber was mir hier doch auffällt, ist, dass man sich nur um neues Material Sorgen macht! Wir verzetteln uns in diesem Fachgebieten und vergessen das, m.E., Wichtigste.
Ich habe viel mehr Bedenken wie in allen Bereichen der Fliegerei (Prop/Jet/Hub) mit dem Personal zurzeit umgegangen wird und wie die vorhandenen Ressourcen peu á peu in die Wüste, sprich entpflichtet-, in den vorzeitigen Ruhestand- oder in die zivile Luftfahrt getrieben werden.
Was nützen die besten (wenn sie es denn überhaupt sind) Luftfahrzeuge, wenn man kein vernünftig ausgebildetes Personal hat? Dann sind wir am Ende wieder dort, wo wir nach dem WW II mal begonnen haben, nur mit viel weniger Gerät, was zunehmend komplexer in seiner Bedienung wird.
Im Moment befinden wir uns genau auf diesem Weg.
Das sehen viele „Neue“ allerdings nicht so, weil sie ja nicht wissen können was sie nicht wissen!
Erfahrung kann man aber nur durch Erfahrung ersetzen. Da die Flugstunden in der Zukunft eher abnehmen und wie oben geschildert auch bald keine erfahrenen Leute mehr ihr Wissen weitergeben können, wird es zunehmend schwieriger Erfahrungen zu sammeln auf den verbliebenen paar Maschinen.
Und die Rahmenbedingungen in der jetzigen Zeit sind auch noch so, dass es immer unattraktiver wird unserem Verein beizutreten. Das bedeutet zwangsläufig, dass auch die Qualität des Nachwuchses abnimmt.
UvdLs Versuche dies zu ändern in allen Ehren, aber das ist doch nur ein Tropfen auf den berühmten heißen Stein.
Wenn man diesen Trend nicht augenblicklich stoppt, sieht es düster aus in der Zukunft! Irgendwann haben wir ein schönes neues Luftfahrzeug, aber niemanden der es vernünftig bedienen kann! Aber vielleicht ist das ja sogar so gewollt und eigentlich nur ein Plan der Drohnenindustrie! (Sarkasmus)
Mag sein, dass ich es zu düster sehe, aber ich bin einer von den „Alten“ und beobachte dies seit vielen Jahren mit Sorge. Und meine Gespräche mit Kameraden aus allen Bereichen, bestätigen meine Bedenken. Gerade heute Mittag hatte ich wieder so eins mit einem EF-Kutscher, wirklich sehr bedenklich!
Hoffentlich werde ich bald eines besseren belehrt und die Schönrednerei hört auf!
@Bang50
Da ist nix wegklappbar in der deutschen NH90 M3M Konfiguration … Nur arretierbar oder schwenkbar … Die Waffe bleibt an den Seitentüren schlicht bis auf engsten Durchlass „im Weg“ ….
@as | 15. Juli 2014 – 9:38
An die Auskenner: Welchen Vorteil hat die gemischte Bewaffung MG3/M3M? Damit man zumindest auf einer Seite noch gut durch die Tür kommt?
Ironie an:
Fassberg liebt die besondere Konfiguration
Oder
Erst anklopfen, dann draufhauen
Oder
sieht einfach geil aus
Oder
Ente vom PIZ
Ironie aus