ILA 2014: Der KSK-Hubschrauber

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

Hubschrauber interessieren hier doch immer ;-) – deshalb mal aktuell von der ILA 2014 ein paar Blicke auf den EC 645 T2 von Airbus Helicopters (ex-EuroCopter), der als Unterstützungshubschrauber für die Spezialkräfte geliefert wird.

Für knapp 200 Millionen Euro sollen 15 dieser leichten Transporthelikopter beschafft werden. Der leichte Mehrzweckhubschrauber LUH SOF (Light Utility Helicopter Special Operations Forces) soll, so beschreibt es das Verteidigungsministerium, primär als Verbringungsplattform für die Verbringung von Kommandotrupps (KdoTrp) der Spezialkräfte mit der Fähigkeit zur Nutzung von engen Landeplätzen dienen. Außerdem sollen sie auch autark eingesetzt werden können, wenn im Einsatzland keine speziellen Luftfahrzeuge vorhanden sind. Die Militärversion EC 645 T2 baut auf dem zivilen Modell EC 145 T2. Nach Angaben von Airbus Helicopters gibt es inzwischen auch Interessenten aus anderen Ländern für dieses Modell – wo allerdings, wollten die Airbus-Manager nicht sagen.

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

OLYMPUS DIGITAL CAMERA

 

94 Kommentare zu „ILA 2014: Der KSK-Hubschrauber“

  • tt.kreischwurst   |   22. Mai 2014 - 9:45

    @Frank3272:

    Also so lange können Sie hier noch gar nicht mitgelesen haben wenn sie sich über die Kommentare hier so aufregen, denn das passiert bei jedem Luftfahrtthread (ins besondere chopper threads) aufs neue (deswegen auch TWs smiley face).

    Und was informativ angeht – lesen sie sich halt mal die Kommentare durch. Bei einigen der Kommentatoren die Sie hier kritisieren haben sie geballte Expertise die mich jedesmal wieder aufs neue erstaunt hinsichtlich technischer details etc.

    Und ja Sie haben wahrscheinlich recht, dass von BW und BMVg wohl keine Änderungen kommen werden nur weil hier Leute Kommentare schreiben (leider?), aber Außen – und Sicherheitspolitik wird sich auch kaum ändern nur weil Leute hier in den anderen threads kommentieren – sprich mit ihrer Begründung könnten wir den Laden (Kommentarfunktion im ganzen Blog) hier auch gleich dicht machen….

  • Voodoo   |   22. Mai 2014 - 10:44

    @ Frank3272

    Das hier ist aber kein Bundeswehr Community Treff im Stile von AGAnauten und was weiß ich… Hier treffen sie Aktive, Ehemalige, „Industrielle“ und Beschaffer, Querdenker und Linientreue, Journalisten und Leser – alle mit einem Interesse an SiPo. Wenn Sie das hier als KVP-Pool missverstehen, ist das sehr schade. Ferner interessiert es hier niemanden sonderlich, wieviel Zeit sie in welcher Uniform auch immer verbracht haben, weil das hier keine Eintrittskarte ist…

  • Zivi a.D.   |   22. Mai 2014 - 11:07

    @Frank3272: Niemand ist gezwungen, hier mitzulesen oder gar zu posten. Die Diskutanten & Foristen hier interessieren sich allerdings gerade dafür, was so alles getan (oder unterlassen) werden muss, um das auch für die Zukunft sicherzustellen. Jenseits dieser Grundannahme kommen dann ab und zu mal Differenzen auf . . .

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 11:21

    @Frank3272: Sie mögen ob der „Lernresistenz“ Ihres Brötchengebers absolut Recht haben. Aber was die Ihrerseits vorgeschlagene Alternative „Vielleicht einfach mal auf dem richtigen Strang Änderungs-/Verbesserungsvorschläge “melden”“ anbetrifft, so gibt es nur einen einzigen Kommentar „fff“ (= formlos, fristlos, fruchtlos).

    So haben sich – wie mir seit 2004 aus meiner bisherigen Projektarbeit (bieterseitig) zu div. Interessensbekundungs- und Vergabeverfahren samt dazugehöriger Vorbesprechungen mit Bietern und Vertretern des BMVg und der Bw sowie „In-House-Terminen“ bekannt – zig Unternehmen (vom Konzern bzw. Global Player bis zum hochspezialisierten KMU und damit ebenbürtiger Konsortiumspartner) bei z.B. BSHS, LKF-Luftkissenfahrzeug für Spezialkräfte, LUH-SOF, BO105M-Verwertung, BO105PAH-1A1- und BO105-P1M-Anschlußverwendung, bemannte Alternativen zu EuroHawk, Alternativen zu MALE-Systemen wie LISA, zu Alternativen zum SEA LION, zu Alternativen zur Reorganisation des SAR-Dienstes des BMVI und zu SAR-Betreibermodellen unter Einbezug des BMVg, zu Refinanzierungsmodellen, und, und …., einen Ast mit konstruktiven Vorschlägen abgearbeitet und wurden immer wieder mit Stellungnahmen konfrontiert, daß es einem – sehr höflich formuliert – die Schuhe auszieht.

    Es soll viele Unternehmen geben, die deshalb längst die Lust verloren haben sich um ein Geschäft mit dem BMVg zu bemühen und auch darauf nicht angewiesen sind. Das geht selbst soweit, daß man zu guter Letzt doch kein Angebot abgibt und/oder sogar von entsprechenden Fachmessen fernbleibt, weil sich während der Fachtage so mancher Gesprächspartner und Angehörige Ihres Brötchengebers – in Uniform oder auch ohne und auch egal ob Besoldungsgruppe A oder B, oder Soldat, oder Beamter – mit einer Expertise präsentiert, die sich leider von so manchem „Tütensammler“ an den öffentlichen Tagen sehr wenig unterscheidet.

    Wenn Sie wirklich ein echter Insider sind, dann beschaffen Sie sich doch einfach mal die formelle vergaberechtliche Rüge zur damit geplatzten BSHS-Leistungsbeschreibung aus 2010 (gerne helfe ich Ihnen dabei), oder googeln Sie mal unter „Bundesrechnungshof – Luftkissenfahrzeug – Gebrauchtwagenhändler“. …. Und denken dann in Uniform oder auch ohne, bitte über Ihre guten Ratschläge und Ihre (Vor-) Urteile nach.

  • Sgt.Thrash   |   22. Mai 2014 - 11:25

    @ Frank3272
    Vielleicht einfach mal auf dem richtigen Strang Änderungs-/Verbesserungsvorschläge “melden”…?

    Na denn mal los… AFTO 22/ 29 Meldungen abgeben.

    Mit Glück hat man kaum einige Jahre später ein Ergebnis. War selber jahrelang mit der Bearbeitung solcher Meldungen beschäftigt. Ausser bei lebensbedrohlichen Mängeln die werden unverzüglichabgestellt, sonst dauert das einfach etwas länger.

  • henner   |   22. Mai 2014 - 11:49

    Auch wenn ich hier nicht der Qualifizierteste unter den Mitlesern bin, darf ich die Kritiker an den Platzverhältnissen mal an Folgendes erinnern: Gefordert wurde die Verbringung von 4 vollausgerüsteten KSK-Soldaten, nicht von 10 vollausgerüsteten KSK-Soldaten.

    http://augengeradeaus.net/2012/10/jetzt-ausgeschrieben-15-neue-hubschrauber-furs-ksk/

    Es ist also ein nettes Bonbon, wenn der Vogel auch 10 Personen transportieren kann (wenn auch vielleicht nicht vollaufgerödelte Trooper). So viel Fairness muss sein.

    Und ganz ehrlich, ich habe oft andere Nationen darum beneidet, dass sie mit wenig Aufwand bestehende Fahrzeug-/Flugzeugmuster umgebaut haben und dafür gleich loslegen konnten, während Deutschland an komplizierten Goldrandlösungen, wie dem Tiger, jahrzehntelang bastelt, wobei dann 20 Jahre später ein Muster herauskommt, dass zur Zeit seiner Konstruktion sagenhaft war aber längst nicht mehr Stand der Technik ist.

    Für mich ist das ein wohltuendes Muster.

  • Thomas Melber, Stuttgart   |   22. Mai 2014 - 12:00

    @henner
    Gut, 4 Pax, das geht i.O., auch beim „Ausbooten“ 1x vo li, 1x vo re, 2x hinten.

  • wacaffe   |   22. Mai 2014 - 12:18

    @Thomas Melber
    Vorne sollen aber.noch zwei dillon aeros samt gunnern rein. Da muss man beim absitzen dann schon elegant vorbeimanövrieren.

    Btw. Wie sollen eigentlich die bordschützen sitzen? Einer dieser Ach so vordchriftsmäßigen fauteuils kann es ja nicht sein. (ausrichtung,unbeweglich)

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 12:21

    @Henner, @Thomas Melber: Das mit den 4 vollausgerüsteten Soldaten und auch alle weiteren Missionsprofile waren seit 2011 bekannt. Man sollte aber dabei auch die weiteren Kill-Kriterien, wie Dichtehöhen, Range, Endurance und Absetzen per Fast-Rope sowie Aufnahme für den Rückflug mit einbeziehen und sauber durchkalkulieren. Hinzu kommt die jeweilige Kompatibilität der Rüstsätze. Das kann man aber in den früheren LUH-SOF-Threads nachlesen. Um es auf einen kurzen Nenner zu bringen, ein LUH-SOF kann nicht breit genug sein, sollte stets kabinnemittige, riesengroße Schiebetüren haben, zumindest 2 Verwundete liegend transportieren können und Power sowie Response bis zum Umfallen haben.

  • Fussgaenger   |   22. Mai 2014 - 12:31

    Dann ist die Kiste aber nicht mehr „L“ – „light“!

  • henner   |   22. Mai 2014 - 12:31

    @Amtmann: Ja dazu haben u.a. Sie so einiges geschrieben.

    @wacaffe: Die Aurüstung mit zwei Dillon Aeros ist aber für das Fast Roping nicht vorgesehen. Das mag von einer Begleitmaschine erledigt werden. Gibt schlimmeres.

  • freyarm   |   22. Mai 2014 - 12:42

    @ Vtg-Amtmann , wacaffe

    Was für ein existierender LUH Typ schwebt ihnen beiden denn vor, der die Vielzahl ihrer genannten Anforderungen („zwei dillon aeros“, „Dichtehöhen, Range, Endurance und Absetzen per Fast-Rope sowie Aufnahme für den Rückflug…riesengroße Schiebetüren haben, zumindest 2 Verwundete liegend transportieren können und Power sowie Response bis zum Umfallen haben“) entspricht? Würde mich freuen, wenn wir da mal einen existierenden LUH diesem hier ggü. stellen könnten.

  • ElDuderino   |   22. Mai 2014 - 12:51

    Witzig finde ich, dass dieser leichte Hubschrauber beinahe die identische Bewaffnung trägt, die ein „ausgewachsener“ Eurocopter Tiger gerade mal mühsam in die Luft bekommt…. ^^ Wieso ersetzt man nicht alle Tiger durch dieses mit Sicherheit günstigere und einfacher zu bedienende/zu wartende Modell?! Etwas Panzerung nachrüsten, Lenkraketen adaptieren, fertig ^^

  • Thomas Melber, Stuttgart   |   22. Mai 2014 - 12:57

    @freyarm
    Die Bell UH 1, z.B., sage ich ‚mal ganz unbedarft …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bell_UH-1

    Wer hat eigentlich das „mission profile“ erstellt? Ich halte dies – auch für das KSK – für eher ungewöhnlich.

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 13:42

    @Fussgaenger: Das sehen aber die Schweizer in der Hochgebirgsrettung völlig anders, vgl. http://www.rotor-rescue.net/pdf/rrj09_06_4.pdf. Und im Unterland fliegen die Schweizer den EC 145.

    @freyarm: Vorgeschwebt hat einem deutsch-deutsch-italienisch-britischen Bieterkonsortium für die Bw ein LUH-SOF auf Basis der AW 109SP (GrandeNew), welcher in den Aussenmaßen und der Zellenstruktur mit dem AW 109LUH identisch ist, die Kabine aber deutlich größer und auch die Schiebetüren breiter sind, und das bitte mit Kufenlandegestell der ebenfalls zellengleichen AW 119Ke, statt mit Radfahrwerk samt schwerer Hydraulik, so daß die hervorragende Hot & High-Performance des AW109SP nochmals gesteigert wird.

    Angekommen ist das bei BMVg und Truppe mehrfach, angeboten wurde aber nicht mehr, als man nach Sichtung der Leistungsbeschreibung zum nicht öffentlichen Verhandlungsverfahren merkte, wohin der Zug fährt und daß man den Komplex Bereitstellung, Wartung und Instandhaltung erst nach der Kaufentscheidung ausschreiben will. Ergo entgegen dem CPM(nov) keine Life-Cycle-Cost-Betrachtung und –Entscheidung durchgeführt wird.

    Der Zug LUH-SOF ist also abgefahren, auch für die Bundeswehr, die Endstation heißt in 2015 – 2017 nunmehr EC 645 T2.

    Angekommen ist aber bereits der realisierte und in Kürze EASA-zugelassene leichte Twin „AW109SP Trekker“ – welchen es mit Garantie auch auf dem internationalen Markt als extrem leistungsfähige LUH-Version geben wird -, am 26.02.2014 auf der HELI-EXPO in Anaheim USA (vgl. http://www.youtube.com/watch?v=EDJG3cxwJlU)

    @Thomas Melber: Wenn UH1, dann UH-1Y „Venom“, aber auch das hatten wir schon und wurde bereits in 2011 von @huey eingestellt.

  • wacaffe   |   22. Mai 2014 - 14:36

    @ amtmann

    wo hätten die AW Offerten denn preislich ungefähr gelegen?

    in russland soll der AW 139 ja für ca.12 mill dollar angeboten worden sein. hätte das ungefähr dem angebot für D entsprochen? wäre der nicht auch was gewesen?

    http://www.ainonline.com/aviation-news/aviation-international-news/2013-10-02/russia-balks-35-aw139-order

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 14:42

    @ElDuderino: Leicht ironisch gesagt, Sie haben den Nagel bzw. den TIGER EC 665 ziemlich auf den Kopf getroffen! Vgl. http://www.directupload.net/file/d/3630/nz4ibizy_pdf.htm !

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 15:02

    @Wacaffe: Sorry für die diplomatische Antwort: Das Angebot des Konsortiums (Hersteller + 2 u.a. luffahrttechnische Betriebe, beide CAMO, einer davon in Bayern (Konzern) und einer gleich 2x in RLP (KMU)) hätte bezogen auf die Nutzwerte und die kompletten Life Cycle Costs (LCC inkl. schwerer Triebwerks-Industrieinstandsetzung durch PW-Instandhalter) im absolut wettbewerbsfähigen Bereich gelegen. über die Hausbank des Herstellers wäre auch eine attraktive Sale & Lease-Back-Lösung darstellbar gewesen, welche die LCC komplett in den Bereich „Betrieb“ verlagert hätte.

  • wacaffe   |   22. Mai 2014 - 15:17

    @ amtmann
    immer diese konspirativität ;). trotzdem danke.
    ———-

    kann vielleicht noch mal jemand stellung zur frage des sitzarrangements für die doorgunner nehmen? wenn sitze neuerdings obligatorisch aber für bordschützen doch wohl denkbar ungeeignet sind, wie sollen die denn da agieren?

  • Stefan Spitzensoldat   |   22. Mai 2014 - 16:46

    Es sind jetzt schon interne Abfragen am Laufen, wer dieses Teil eines Tages beim deutschen Kunden mal bewegen soll.
    Es kommt mittlerweile fliegerisches Personal in Betracht, dass lediglich einen MFS benötigt, Hubschrauberbackground ist optional. Es dürfen auch gerne Transall- oder Tornadopiloten sein. Tja, hat man es wohl zu gut gemeint und zu viele Hubschrauberleute entpflichtet. DIe Verbliebenen lehnen dankend ab…

  • xyz   |   22. Mai 2014 - 18:29

    „Es kommt mittlerweile fliegerisches Personal in Betracht, dass lediglich einen MFS benötigt, Hubschrauberbackground ist optional.“

    Das sind auch die Nachwehen des Fähigkeitstransfers, weil derart viel erfahrenes und einsatzbereites Heeresflieger-Personal entpflichtet wurde. Leider auch diverse Fluglehrer für zB Gebirgsflug.

    Der Fähigkeitstransfer bleibt der absolute SuperGau für die Drehflügler der Bundeswehr, da sind die Probleme mit EC-Produkten ein absoluter Fliegenschiss dagegen. Die Bundeswehr ist sich immer noch selbst der größte Feind.

    Frage an die Fachkundigen: Wollte die LW den LUH eigentlich überhaupt oder hätte man den lieber beim Heer gesehen?

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 19:10

    @XYZ: Das Heer hätte die 15 Maschinen gerne gehabt, schön verteilt auf die übriggebliebenen Standorte und auf die HFlgWaS in Bücky und Celle. Prima als VBH-Ersatz, Generalstaxi und Scheinerhalterkiste. Und wenn es unbedingt erforderlich gewesen wäre, hätte man die Mühlen ab und an zusammengezogen, dass KSK und die anderen Spezialkräfte von Marine und Lw auch mal fliegen dürfen.

    Die Lw – im Großen bzw. ganz weit oben – hat gar nicht kappiert, welches Potential sie da zusammen mit den CH53 geerbt hat und dass im SOF-AIR-Element CH53 und LUH-SOF eine funktionale Einheit bilden. Dann wäre vielleicht auch die Auswahlentscheidung anders gelaufen. Aber zunächst hat auch hier das Heer die Marmelade gewogen.

    Wirklich verstanden hat das Ganze zunächst nur Laupheim, sprich der alte und neue Kdr FlgAbt vom Rgt 25 bzw. vom HSG 64 und dessen Team samt KSK. Ebenso hat dies der neue Kommodore – seit jeher ein Hubschraubermann – verstanden und man hat um die Maschinen und das SOF-AIR-Element gekämpft und gewonnen.

    Zwischenzeitlich waren aber die BO105-Piloten des alten SOF-Air-Elements in alle Winde verschlagen und teils umgeschult und teils wohl auch entpflichtet. Toll was da so lief und so mancher Politiker der um den LUH mitgekämpft hat, bzw. mit den Stein ins Rollen brachte, kam nur erneut ins Kopfschütteln.

  • Hühnerschrecker   |   22. Mai 2014 - 19:38

    Wird ja spannend. Gibt es in Laupheim ausreichend Platz die Flieger zu parken oder muss da gleich wieder angebaut werden?
    Und was sprechen die Tauben zum Thema Zeitplan? Sicherlicht gibt’s erst einmal „preliminary IOC-„. Das wäre dann der Polizeihubschrauber mit grüner Farbe.

  • gc   |   22. Mai 2014 - 20:03

    @xyz
    Ja die Luftwaffe wusste exakt auf was sie sich mit LUH einlässt. Darum wurde auch die Entscheidungsvorlage u.a. pro Standort Laupheim und somit Synergie mit CH-53 beeinflusst.
    Ja der Fähigkeitstransfer ist sowas wie der Supergau, man kann ihn auch klar mit einem heutigen Vier-Sterne-General personifizieren, der sich gegen den Konsensansatz des damaligen FüH und FüL gestellt hat, wonach vorgeschlagen werden sollte, alle Hubschrauber beim Kompetenzträger Luft zusammen zuführen. Die Argumente dafür waren gut, nachvollziehbar und wären gut vermittelbar gewesen. Und erneut: vielleicht findet sich ein Mutiger diesen Ansatz, unter dem Deckmantel der Evaluierung, nochmal anzusetzen.
    @vtg-amtmann
    Durchblickt hatten dies schon frühzeitig auch andere, die mit „vergleichbarer“ Thematik zutun hatten. Unabhängig haben die beiden von ihnen aufgeführten Personen, die ich sehr schätze, schon einen erheblichen Anteil.

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 20:18

    @gc: Über den Viersterner braucht man nicht mehr zu reden. Die beiden „Dynamos“ hatten m.M.n. eine ganz erheblichen Anteil. Vieles – nicht Alles – fängt leider bei Null wieder an. Den „Dynamos“ und deren jeweilige Rest-Teams darf man nur ein ganz glückliches Händ’chen wünschen. Ebenso darf man den alten CH-Hasen aus dem SOF-AIR-Element wünschen, dass Sie ihre in Masse neuen LUH-Kameraden – die einen ziemlich zusammengewürfelten Haufen darstellen dürften -, sofort und vorbehaltlos integrieren und behutsam an die gemeinsame Aufgabe heranführen. Nicht leicht, wir reden nicht mehr 5 Swooper-Crews, sondern von 15 LUH-Crews mal Crew-Faktor. Aber aus dem Ganzen kann man ein Juwel machen, davon bin ich überzeugt (… weil ziemlich tief in der Materie und mittlerweile über den Dingen stehend)!

  • Someone   |   22. Mai 2014 - 20:22

    Kurze Verständnisfrage. Ich lese hier öfter von ‚LISA‘.
    Gebe ich LISA + Bundeswehr bei einer großen Suchmaschine ein, erhalte ich als Treffer „Liegenschaftsinformationssystem Außenanlagen“. Ich gehe davon aus, dass dies hier nicht gemeint ist, sondern…?

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 20:27

    @Someone: L.I.S.A. = Light Infantry Support Aircraft. Das wußten selbst die Butler von Struck und Jung ;-)

  • gc   |   22. Mai 2014 - 20:31

    @vtg-amtmann
    Ja deutlich über 100 Dienstposten in einer eigenen LUH-Staffel sind schon eine Hausnummer. Das mit der Integration, sprich die Hoffnung (Erwartung) kann ich nur unterstreichen. Ist so schon schwer genug, die geschaffenen Gemenge-Lage zu entwirren und die unterschiedlichen Personalkörper, Organisationsstrukturen und Prozessabläufe im gesamten Hubschraubergeschwader (d.h. Laupheim und Schönewalde/Bückeburg) zu einem (wieder) funktionsfähigem Ganzen zu formen. Das wird aber dauern (müssen). Und da kann man nur hoffen, dass sich speziell die Ebene der Leitung und Führung an die 2010 für die Entscheidung vorgestellten Zeitlinien (Adaptionsphase von bis zu 15 Jahren) erinnert. Leider fehlt mir da ein wenig der Glaube.

  • Vtg-Amtmann   |   22. Mai 2014 - 21:37

    @gc:In Anbetracht dessen, was Sie sagen, ist eigentlich der ausgewählte Hubschrauber ein fast sekundäres Problem. Aber das ist wiederum ein Aspekt., den unsere Beschaffungsbehörden absolut nicht verstehen und sich weiter an Dingen „aufgeilen“, deren Gegenteil ihnen die Praxis beweisen wird!

  • drd   |   22. Mai 2014 - 22:16

    @Vtg-Amtmann
    „Aber das ist wiederum ein Aspekt., den unsere Beschaffungsbehörden absolut nicht verstehen und sich weiter an Dingen “aufgeilen”, deren Gegenteil ihnen die Praxis beweisen wird!“

    Ich glaube, wir werden uns in diesem Punkt auch hier nicht grün… ;)
    Ich denke da sollte immerhin relativiert werden und statt Beschaffungsbehörden vielleicht Bw oder sogar Verteidigungsbereich gesagt werden, denn auf so einer Feier tanzen ja nun mehr als nur die Bundesbeamten/Soldaten in der eigentlichen Beschaffung. Gerade im Bereich der Heeresfliegerei ist derzeit Beschaffung aus den mehrfach angesprochenen Gründen kein „walk in the park“. Einen Kundigen auszumachen der gleichzeitig auch noch offizielles Mandat bekommt ist vermutlich im Moment wie das Suchen nach einer Stecknadel im Heuhaufen. Fähigkeitsabbau und Personallotterie ist nicht nur operativ sondern auch für Konzeption, Beschaffung und Nutzung sehr sehr bitter.

  • gc   |   22. Mai 2014 - 22:22

    @vtg-amtmann
    Mittelfristig gesehen( 5 – 7 Jahre ) ist er tatsächlich ein nur begleitendes Problem. Ab dann sollte aber spätestens beim Personalkörper „mindset“, Flieger-taktisches Vermögen und Verständnis sowie funktionsfähige Wege der Organisationsstränge auf einem so hohen Niveau ausgeprägt sein, dass letztendlich dann Mal wieder Schwächen im System/eines Systems bestmöglich abgefangen werden können. Da wird sich dann zeigen müssen, ob der beschaffte Hubschrauber ein Qualitätsaufwuchs der vorhandenen Fähigkeiten IST oder leider wieder einmal der Hemmschuh. Beim Haus- und Hoflieferanten bin ich mir da nicht so sicher (getreu dem Motto: was schlecht ist, darf auch teuer sein), die Beschaffungen NH90 und UH Tiger haben „Maßstäbe “ gesetzt.

  • es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei   |   22. Mai 2014 - 22:36

    Gut in Erinnerung bleibt mir die treffende Beurteilung in einem ersten Praxistests der US Army des UH-72A Lakota (UH-145) „it’s too flimsy‟. Aber vielleicht endet das mit dem LUH ja wie mit dem olivgrün lackierten und aufgepimpten VW Touareg (Frettchen erlebte das Mittagsläuten nicht mehr), der nach einem Vormittag auf dem Übungsplatz nicht mehr fahrbereit war und auf einem LKW die Rückreise nach Wolfsburg antrat. Hm, Frettchen – das klingt nett und inspiriert zu ähnlichen Namen. Vielleicht sollte der EC-645 Lemming benannt werden, würde ja auch etwas die zu erwartende Einsatztaktik widerspiegeln.

  • xyz   |   22. Mai 2014 - 23:01

    „der sich gegen den Konsensansatz des damaligen FüH und FüL gestellt hat, wonach vorgeschlagen werden sollte, alle Hubschrauber beim Kompetenzträger Luft zusammen zuführen“

    Wer ist denn der Kompetenzträger Luft? Die Luftwaffe ist das im Bereich der Drehflügler mit Sicherheit nicht.

    Bin immer noch der Meinung, dass die Drehflügler bei Heer und Marine konzentriert hätten werden müssen. Die Kompetenzen liegen dort. „Synergien“ sieht man bei der Luftwaffe überall: Bodengebundene Flugabwehr, Hubschrauber, Seefernaufklärung und demnächst vermutlich noch Artillerie (da ist ja auch was in der Luft), Fallschirmjäger und AAW/ASuW. Bei SIGINT und der luftgestützten Seezielbekämpfung sieht man ja was dabei rauskommt…. NICHTS

  • Roman   |   22. Mai 2014 - 23:36

    Hatten wir diese Erfolgsgeschichte nicht schon einmal? alles was fliegt bei der Luftwaffe?

  • Voodoo   |   23. Mai 2014 - 0:10

    Pssst, die Fallschirmjäger kommen eigentlich von der Lw… Nicht verraten, sonst wollen die die auch noch haben ;-)

  • huey   |   23. Mai 2014 - 7:54

    Wie schon gesagt wurde, hat man die Möglichkeit, ein „Joint Helicopter Command“ aufzustellen, verpasst-dies wäre DIE Gelegenheit gewesen, mit dem traurigen Kompetenzgerangel Schluß zu machen, und die (in allen Teilstreitkräften vorhandenen) Erfahrungen der „alten Hasen“ zu nutzen, um den Nachwuchs vernünftig aufzuziehen…

    Im Übrigen gibt es nach Aussage der Heeresfliegerwaffenschule absolut kein Problem bei der Stellenbesetzung der LUH-Stellen…..Ein Schelm, wer Böses dabei denkt..

  • Vtg-Amtmann   |   23. Mai 2014 - 8:01

    @huey: Nach dem die LUH nicht zur HFlgWaS gekommen sind, kommt jetzt etwa die HflgWaS zu den LUH? Da werden sich aber die Laupheimer so richtig freuen.

  • Sun Tzu   |   23. Mai 2014 - 9:21

    Ich hatte den Wahnsinn um den LUH mal vor etwa zwei Jahren hier so kommentiert:

    http://augengeradeaus.net/2012/03/leichter-mehrzweckhubschrauber-entscheidung-fruhestens-nachstes-jahr/comment-page-1/#comment-33222

    Kernpassage:
    „Zwischenzeitlich war man mal wieder zum Üben in den USA und sah dort was ganz tolles: Mit den UH-72 Lakota bewegten sich die amerikanischen Kollegen wie wieselhafte Indianer auf ihrem fliegenden Mustang, der auf jeder Briefmarke landete. Und schon wollte man diesen bedarfsgerechten Hubschrauber haben, der ja zufällig auch noch vom selben Unternehmen gebaut wird, wie der NH-90-Schrott, den einen das BWB auf den Hof stellte.“

    Wenn ich mir die zwischenzeitige Entwicklung so ansehe, dann haben die Herren Beschaffer einen aufgebohrten modernisierten UH-72 (fast) beschafft. Insofern kann man durchaus zufrieden sein – wenn die jetzt tatsächlich weiter in die Puschen kommen.
    Beim Fenestron wird man ja vielleicht noch vernünftig. Nur weil ein Fenestron cool aussieht, ist er halt nicht unbedingt die bessere Lösung. Aber wenn dies das Zugeständnis an die politischen Entscheider ist, die ihren Wählern einen coolen Look fürs KSK verkaufen müssen, dann ist der Kompromiss wohl hinnehmbar.

  • gc   |   23. Mai 2014 - 16:03

    @xyz
    Das Heer hat sich da aber nicht als Kompetenzträger gesehen. Die Heeresflieger natürlich schon. Es ist immer hart wenn man sich verkauft fühlt.
    @voodoo
    Sehr gute FschJg hat sich die Luftwaffe bereits als Kampfretter eingekauft. Und die historischen Sichtweise kann man am Mutterhaus der Fallschirmjägertruppe an der Außenwand zum Eingang des Unteroffizierheims bewundern. Insider wissen was ich meine.
    @ huey
    Das Joint Helicopter Command wurde und wird auch nur von den Heeresfliegern gewollt. Einen Mehrwert hätte die Zusammenführung unter eine Führung nicht gebracht, da nur operativ. Hätten sie die waffensystemspezifische (technisch-logistische) Betreuung ( WaSysKdo, LwInsthGrp) sowie die Ausbildung (LwAusbKdo, TSLw) auch noch zerreißen wollen und diesem Joint Command unterstellen. Sicher nicht. Sondern nur den operativen Anteil. Und der ist letztendlich der geringste Treiber. Aber der damalige General der Heeresflieger hätte sich natürlich gerne den zweiten Stern in diesem Command abgeholt. Eindeutige Zuordnung ohne Schaffung neuer Schnittstellen wäre sinnvoll gewesen. Und da hat viel für den durch mich skizzierten Ansatz gesprochen.

  • BS   |   23. Mai 2014 - 16:11

    Herrlich. Die geballte Hubschrauberexpertise. Was für den einzelnen nachvollziehbar erscheint, verdeutlicht eins der grossen Probleme unserer Streitkräfte. Vermeintliche Expertiseträger legen ihren Horizont als Maßstab für gegenwärtiges an. Auch wenn man als Heeresflieger vor 20 Jahren einen hervorragenden Job gemacht hat und interessiert Blogs liest und kommentiert, ist man vom Lösungsfeld LUH mittlerweile doch weit entfernt. Nur weil man mal als Lw-UH 1 Pilot irgendwann mal einen Kommandosoldaten an Bord hatte, ist man kein SOF-Spezialist.
    Laupheim und die Lw sind unter derzeitigen Vorzeichen die richtige und logische Heimat der Befähigung SOF und PR. Sich immer noch über die Richtigkeit des FT Hub Gedanken zu machen ist schlichtweg Energieverschwendung. Ja, er machte keinen Sinn. Er ist aber da. Auch die Diskussionen über ein JHC oder die Verortung aller Hubschrauber zu einer TSK sind müssig. Andere Länder machen damit auch nicht nur positive Erfahrungen. Bis der Transfer „funktioniert“ wird es 10-15 Jahre dauern. Dies wurde den damaligen Entscheidungsträgern so als vorgetragen. Zu erwarten, dass nach 18 Monaten alles rosig ist und evtl. Sogar besser als zuvor ist blauäugig.
    Sich über Sitzplätze und Berghans-Rucksäcke Gedanken zu machen untermauert die herrschende Unverständnis zum Lastenheft LUH. Dieser soll vornehmlich R+B unterstützen. Also Team von Operateuren an ein Objekt anlanden. 30 Minuten Flug, 30 action on target, zurück. Keiner dieser Operateure wird einen 110l Rucksack dabei haben. Keiner der LUH wird Operateure und Dillons gemeinsam tragen. Entweder oder. Der LUH wird also (vermessener Vergleich) entweder AH-6 oder MH-6 spielen. Soweit die beschaffungs und planungsmässige Theorie.
    Dann zur unsäglichen „60 Piloten Diskussion“. Hier nur in einem Lager zu fischen wird einfach nicht ausreichen. Von der Expertise her angegangen, müsste man erstmal die ehemligen SOF Piloten betrachten. Die der CH53 werden aber aufgrund Mangel nicht gehengelassen, die CH muss schliesslich auch jemand fliegen. Und SOF wird nur im Zusammenspiel CH und LUH funktionieren. Eigentlich bräuchte man sogar noch eine Größe dazwischen, aber das ist eine andere Themtik. Den.LUH nur mit ehemaligen PAH/VBH Piloten besetzen zu wollen entbehrt erstmal jeglicher Logik, da die breite Masse hieraus mit dem Bereich SOF nie etwas zu tun hatte, kaum Einsatzerfahrung vorhanden ist, viele als Zukunftspersonal Heer geearmarked worden und IFR auch niemand fliegen konnte. Die SAR Piloten der Lw werden, bis auf wenige junge, schlichtweg nicht das Mindset aufbringen können. Hier wird es zu einer Bestenauslese kommen müssen. Es macht daher auch wenig Sinn, blind in den Entpflichteten-Topf zu greifen. Es hat schliesslich meist doch einen Grund, warum sich der ein oder andere nicht in einem Cockpit wiederfand. Gehörte man also bei Heer und Lw in den letzten Jahren nicht zum fliegerischen Spitzenpersonal, wird man auch im Bereich LUH erstmal nicht der gefragte Mann sein. Keiner der ehemaligen entpflichteten Kameraden sollte sich in den nächsten Jahren zu viele Hoffnungen machen aufgrund des graduellen Aufwuchses der LUH Staffel. Schlüsselpersonal für die ersten Jahre wurde soweit ich weiss schon identifiziert.
    Auch wenn es keiner der bloggenden Expertiseträgern gerne hören will, aber lasst die da unten in Laupheim mal machen. Wenn es um SOF und PR geht wurden dort schon diejenigen mit dem nötigen Elan und der Expertise zusammengefasst. In diesem Bereich gibt es in der Bw niemanden mit ähnlichen Erfahrungen.

  • Vtg-Amtmann   |   23. Mai 2014 - 17:25

    @BS: Sehe ich wie Sie; jeder LUH in seiner Einsatzrolle mit dem jeweiligen Missionsrüstsatz, gut wirken können bereits im Anflug und vor Ort; schnell rein – schnell raus; Fast-Rope (HOGE), zügige Landungen und Starts; innerer Ring bzw. erste Welle = LUH, äußerer Ring bzw. 2te Welle = CH 53; SOF- & PR-Expertise, Elan, Mind-Setting und Corps-Geist müssen stimmen; bin auch überzeugt, daß die Laupheimer das schaffen, schon aufgrund der „Best-Auslese“; der neue KSK-Kdr ist ein gestandener Truppier und die Chemie zwischen Laupheim und Calw hat eigentlich schon immer gestimmt.

    @SunTzu: Das mit dem FENESTRON lag nicht an den Politikern, zumindest nicht an denen im Verteidigungsausschuss! Wenn bestimmte Hersteller nicht ein Elastizitätsmodul einer Eisenbahnschiene hätten, dann würde das KSK eine EC645 T2 mit konventionellen Heckrotor bekommen, um wirklich ein „fliegender Mustang zu sein, der auf jeder Briefmarke landet“! Man vgl. dazu bitte auch http://augengeradeaus.net/2012/03/leichter-mehrzweckhubschrauber-entscheidung-fruhestens-nachstes-jahr/comment-page-1/#comment-33334 ff

    @gc, @will-merr-net-in-mei-Kopp-enei: Nach anfänglicher Verärgerung, weil seit 2011 fürchterlich viel Arbeit in das Projekt investiert (d.h. technisch, bewaffnungs- und ausrüstungsmäßig, betriebswirtschaftlich, politisch, formell und informell), überwiegt mittlerweile fast schon Gelassenheit, immer mehr Schmunzeln bis hin zum lauthals Lachen und auch ein wenig Selbstbestätigung.

    So geht es zumindest meinem Pedant bei unserem Partner und mir als seinerzeitige Projektleiter, ob der zunehmenden Fakten beim LUH. Dazu gehört auch, wie teils altbekannte Köpfe (u.a. beim BAAINBw und vom BSHS-Projekt bekannt) den EC 645 des H&L-Lieferanten auf dem Papier zulassungs- und anforderungsmäßig nach Zuschlag an AIRBUS Helicopters für die Truppe vermeintlich „passend“ machen. Nur, Papier ist geduldig und wenn bei UH-TIGER und NH90 so mancher „Türke“ gebaut wurde und beim MH90 SEA LION mittlerweile noch mehr Türken gebaut werden, dürfte zukünftig beim SOF-LUH bald eine ganze „Kalifen-Armee“ entstehen.

    Ich denke da nur an die Stauboxen für die Einmann-Schlauchboote und Waffenhalter hinter den beiden Pilotensitzen, welche das Ganze „schnell rein – schnell raus“ noch enger und unergonomischer gestalten, oder z.B. an die beiden glorreichen längst des Hubschraubers verteilten Gattling-Rüstsätze samt Mun-Behälter, Mun-Zuführung und Akkus. Über die Rüstsätze für Verwundetentransport mit 15 cm Spalt zwischen den auf den Boden stehenden Tragen, oder für Führung und Einsatz, etwa einem polizeitaktischen Arbeitsplatz für 2 Mann entsprechend, sollte man besser erst gar nicht reflektieren.

    Auch uns ist sehr schnell die Evaluierung des UH-72A Lakota (EC 645 der EC-USA) des US-Test Flight & Evaluation Center Edwards AFB ins Auge gestochen und die Erfahrungen der REGA mit AW 109SP (Gebirge) vs. EC 145 (Unterland) waren bestens bekannt und gehen bis zum seinerzeit im Werk selber geflogenen Leistungswunder, aber auch Spritfresser A109K2 und später bis zum optimierten AW109P sowie dessen neuer Auslegung zurück.

    Im Weiteren haben wir uns – hauptsächlich der Truppe zu Liebe (seit Mitte 2011), aber natürlich auch aus wirtschaftlichen Eigeninteressen – die „Sauarbeit“ gemacht die folgenden HC rein technisch (Schwerpunkt: Hot & High, Leistungsgewichte sowie Steuerfolge), aber auch insgesamt nutzwertabhängig und ergonomisch anhand der bekannten Missionsprofile so objektiv und vollumfänglich als möglich vs. der Forderungen der Truppe zu evaluieren. Betrachtet wurden: AW119Kx „Koala“, AW109P mit Arrius-Engines, AW109P mit PW206-Engines, AW109 LUH dito beide Varianten, MD 902E „Explorer“ mit PW207-Engines, AW109SP „GrandNew“ bzw. „daVinci“ mit PW207-Engines, EC 635T2, EC645T1, EC645T2 und „ausgrenzend“ AW159 „LYNX Wildcat“ sowie S60 und S72i „Blackhawk“.

    Die gewichtsoptimierte AW119Kx „Koala“ mit einer PW-PT6-37A-Engine zu 1.002 shp, mit (Innen-) Zelle und breiten Schiebetüren der GrandeNew wäre als purer Arbeitsflieger fast unser „Sieger“ gewesen, aber man fliegt eben besser zweimotorig und das bei der Bw sowieso. Der MD 902E, als wirtschaftlichste Lösung und weiterer vermeintlicher Sieger fiel leider wirtschafts- bzw. industriepolitisch und aufgrund defizitären ’After Sales Support’ durch das Raster. Der EC 635 – wie als SHS an der HFlgWaS – ist viel zu klein, zu hochbeinig und zu leistungsschwach für die SOF-Aufgaben. Auch der EC645T1 (= UH 72A-Lakota) ist ebenfalls aus Leistungsgründen ausgeschieden, die schlechten ergonomische Gestaltung seiner Zelle mal ganz außen vor (vgl. die US-Evaluierung).

    Der triebwerksmäßig leistungsstarke EC 645T2, jedoch mit konventionellen Heckrotor vom T1 wäre ein Geniestreich von AIRBUS Helicopters gewesen und hätte viele der zellenseitige Nachteile verdrängt sowie den militärisch absurden und leistungsraubenden FENESTRON erspart. Aber aus drei HC einer Baureihe einen einzigen HC zu machen, kann halt nicht jeder Hersteller. Donauwörth sollte mal beim BAAINBw und/oder bei der HFlgWaS in die Lehre gehen, die machten schon 2010 aus fünf verschiedenen EC-Baureihen einen „einzigartigen serienmäßigen BSHS“ (… und fielen damit prompt auf den Bauch).

    Damit blieb der AW109SP aus unserer Sicht als aufzurüstender LUH bzw. chancenreichster Wettbewerber übrig, entweder mit Kufenlandegestell vom AW119Kx, wie letztendlich von AW mit dem neuen AW109SP-Trekker bereits Anfang 2014 realisiert, oder wie demnächst bei der REGA mit neu konzipierten starren Radfahrwerk, was im Gebirge mit sauberer Dreipunktauflage, aber auch in navalen Bereichen sowie bei Deckslandungen durchaus von Vorteil ist (d.h.: Das Einziehfahrwerk wird mittels Gear Lock Safety Pins blockiert [N.B. so etwas könnte man auch beim NH/MH90 für „Rampen-Landungen“ gebrauchen ,-)], die schwere Hydraulik wird komplett weggelassen, aber manuell bleibt über das Notsystem das Fahrwerk noch ein- und ausfahrbar; z.B. bei Langstrecken-, Ferry- und Bereitstellungs-Flügen).

    Genau diese unsere „Marktsichtung“ liegt nicht nur der Truppe vor, sondern ging auch denjenigen wenigen Mitgliedern des Verteidigungsausschusses zu, die den SOF-LUH aktiv seit 2011 förderten und forcierten. Nachdem die erste Sitzung der IAGFA 06.03.2012 in eine „Powerpoint-Orgie UH-72A Lakota“ ausartete sowie beiläufig auch der AW 159 LynxWildcat und eine Weiternutzung der BO105 eingebracht wurden, ging vor offizieller Marktsichtung – wie vom BAAINBw an die IABG vergeben – diesen ebenfalls die Unterlagen zu und weitere Ausfertigungen erhielten der BRH, der RPA und die EU-Kommission.

    Im Fazit verbleiben fünf Feststellungen:

    1.) Ausser Spesen (fast) Nichts gewesen [.. wie so oft bei Bw-Ausschreibungen].

    2.) Die Aufspaltung in ein LUH-Beschaffungs-Vergabeverfahren und in ein gesondertes Vergabeverfahren für den PPT-BUWI-Vertrag (d.h. Bereitstellung, Unterstützung, Wartung und Instandhaltung) war nicht nur wider den CPM(nov) und wider einer LCC-Betrachtung, sondern ist eine ganz üble und den fairen Wettbewerb diskriminierende Bauernfinte.

    3.) Die Abgabe eines Angebots durch die BELL-TEXTRON-Europavertretung in Prag (die GF sind Ex-EC-Manager) für den völlig chancenlosen Bell 429 Global Ranger (Erfüllungsgrad des Anforderungsprofils durch B 429 = 56,1 % vs. EC 645 = 78,6 %) war m.M.n. schlichtweg eine „Rumpelstilzchen-Reaktion“ und ansonsten ein wahrer Bärendienst. Hätte doch bei nicht gegebenen Wettbewerb für AIRBUS Helicopters die Selbstkosten-Preis-Regelung gem. § 5 (1) Nr. 2 der VO PR No 30/53 gegriffen.

    4.) Anhand der zunehmend sich erhärtenden Realitäten sind wir uns der „Erfolgskontrolle“ unserer Vorgehensweise innerhalb des Konsortiums sicher und der Rest dürfte wie bei UH-TIGER, NH90 und MH90 SEA LION wahrscheinlich eine mehr oder auch weniger fundierte öffentliche Diskussion über „verbratene“ Gelder und/oder über ein „Lieber einen Kompromiß, statt Garnichts“ werden.

    5.) Keiner wird im Nachhinein sagen können, er habe von Nichts gewußt oder gar, wie vom BMVg gegenüber dem VA schriftlich erfolgt, man wisse nicht, weshalb AW von der Abgabe eines Angebotes Abstand genommen hat!

    P.S.: Und hier noch eine Grafik zwecks Einordnung http://www.fotos-hochladen.net/uploads/personellrecovh46z2akno3.jpg

  • gc   |   23. Mai 2014 - 17:25

    @BS
    D’accord
    „Bis der Transfer “funktioniert” wird es 10-15 Jahre dauern. Dies wurde den damaligen Entscheidungsträgern so als vorgetragen. Zu erwarten, dass nach 18 Monaten alles rosig ist und evtl. Sogar besser als zuvor ist blauäugig.“
    Diese Woche wohl gut zugehört :-)

  • B S   |   23. Mai 2014 - 18:24

    Zumindest das kann ich… Der Zeitraum steht aber schon länger im Raum, nicht erst seit dieser Woche. Will halt keiner hören…

    [Hm, haben Sie die mit dem Nick verknüpfte Mailadresse gewechselt, oder ist jetzt BS nicht der BS von vorhin? T.W.]

  • Memoria   |   27. Mai 2014 - 7:38

    Die weiter oben gestellte Frage zum realistischen Zeitplan des EC645T2 (IOC, IOC+, FOC) würde auch mich interessieren.