Die P8-Serie: Erneut ‚unbeabsichtigte Schussabgabe‘
Die Meldungen über unbeabsichtigte Schussabgaben mit der Pistole P8 im Auslandseinsatz sind fast schon ein Dauerbrenner (und hier im Blog schon ausführlich diskutiert worden). Für die Sammlung deshalb die aktuelle Bundeswehr-Meldung:
Berlin/Masar-i Scharif, 13.05.2014, Einstellzeit: 7.15 Uhr.
Am 11. Mai gegen 14.15 Uhr Mitteleuropäischer Sommerzeit (16.45 Uhr afghanischer Ortszeit) löste sich in einem Unterkunftscontainer im Camp Marmal ein Schuss aus einer Pistole P8 eines deutschen Soldaten.Das Geschoss mit dem Kaliber 9 Millimeter drang in die gehärtete Außenwand des Containers ein und blieb in dieser stecken.
Bei dem Vorfall, dessen Ursache noch untersucht wird, wurde niemand verletzt.
Stand: 12. Mai 18.10 Uhr
Die Anmerkung, die ich schon mal gemacht habe: Der Vorfall wird untersucht steht in so einer oder ähnlicher Formulierung praktisch jedesmal unter einer solchen Meldung. Von Ergebnissen habe ich allerdings noch nie was gehört.
(Archivbild 2010: Grundausbildung in Torgelow – Thomas Köhler/photothek.net)
@T.Wiegold: Vielleicht, weil solche Berichte eingestuft sind? Ist bei Abstürzen von Luftfahrzeugen o.ä. nicht anders.
Na ja, man muss es ja nicht in allen Details ausbreiten. Aber eine grundsätzliche Erklärung, wo aus Sicht der Bw das Problem liegt, wäre vielleicht hilfreich. In bisherigen Diskussionen hier wurde ja vor allem auf fehlenden Drill und unzureichende Ausbildung verwiesen – und so was kann man auch angehen und öffentlich sagen, ohne dass man es einstufen muss..
Das Duffelblog würde so etwas schreiben wie „unbeabsichtigte Schussabgabe mit P8 während der Untersuchung der unbeabsichtigten Schussabgaben mit P8“. ;)
Ich würde auf spielerischen Umgang / unsachgemäße Verwendung etc. schließen. Dann ist es menschliches Versagen und dürfte daher Schutzbereich 2 (Personalsache, nur beschränktem Personenkreis zur Kenntnis) sein.
Technisch kann ich mir aus eigener Erfahrung da nicht vorstellen, dass bei der P8 was passieren kann.
@TW
Es gibt einen Jahresbericht der ist aber vom Spieß nur für dich.
@Fred
Scheint ja auch äußerst wirkungsvoll…
(na gut, ich muss mal suchen.)
Interessant wäre, was mit dem Soldaten passiert.
Egal ob Überlastung, Unachtsamkeit oder Vorsatz: im Einsatz hat so ein Soldat nichts zu suchen.
Schussabgabe an der Entladekiste: kann passieren.
Schussabgabe Im Unterkunftscontainer: nicht zu dulden.
Ich plädiere für Heimflug.
Da die Waffe im Lager Teilgeladen ist, kann ich einfach nur auf Dummheit schließen.
@Daniel Lücking
„Ich plädiere für Heimflug.“
Die Kombination aus begrenzten Informationen über einen Vorfall, mangelnder Vertrautheit mit den aktuellen Bedingungen vor Ort (Waffen werden jetzt anders als früher auch im Lager ständig geführt) und dem Wunsch, Ankläger und Richter in einer Person sein zu wollen, hat noch nie zu guten Ergebnissen geführt.
Nach dem neuen Schießausbildungskonzept wird die P8 fertiggeladen und ENTsichert getragen (aber mit entspanntem Hahn). Wenn man nun den im Holster freiliegenden Hahn aus Versehen spannt, ist es zur Schussabgabe nicht nehr weit. Eine solche Trageweise wurde für Pistolen wie die Glock erfunden, wo es keinen außenliegenden Hahn gibt. Mit der P8 halte ich das für ausgesprochen leichtfertig, es wird aber so ausgebildet.
Der Soldat kann da im Zweifel gar nichts für, selbst wenn er noch so gut ausgebildet ist. Man kann nie sicher vermeiden, dass man mal irgendwo hängenbleibt.
Dass die Waffe im Lager teilgeladen sein muss stimmt. Aber wird das auch immer kontrolliert? Die meisten solcher Zwischenfälle passieren nicht im Lager und werden daher gar nicht gemeldet.
Häfig ist meiner Meinung auch der fehlende Respekt einiger (vielleicht vieler) Soldaten gegenüber den Waffen ein Mitgrund. Das ständige Mitführen selbiger im Einsatz kann zu einer gewissen Routine im Umgang führen. Wie wir ja alle wissen, ist Routine sehr gefährlich, vor allem eben bei Waffen. Die meißten Unfälle passieren ja bekanntlich mit vermeintlich entladenen Waffen. Ich denke nicht, dass das ausschließlich ein Ausbildungsmangel ist, sondern vielmehr ein Problem, dass besonders dann im Einsatz auftritt, wenn der Soldat beginnt, routiniert und damit weniger respektvoll mit seinen Waffen umzugehen.
2012 war es aber (in Deutschland) immer noch so, dass beim Betreten der Unterkunft das Magazin zu entnehmen ist. Ist das im Einsatz anders? Stichwort Unterkunftscontainer.
MUSS man als Träger einer P8 denn diese auch entsichert mit sich führen, oder kann man die Waffe auch in eigener Verantwortung sichern?
Meine einzige Referenz dazu ist der Wachdienst in der Kaserne, den ich als W10er Mitte der 90er ab und an hatte: Nachts sollte das G3 beim Streifendienst fertig geladen mitgeführt werden. Vielen Kameraden war das zu heikel, außerdem brachten sie das nicht von der Hand zu weisende Argument, das metallische „Ratschklack!!“ beim Fertigladen sei u.U. in einer Konfliktsituation bereits genug Eskalation, um einem wie auch immer gearteten Gegenüber zur Räson zu bringen…
Dieser „Verstoß“ gegen das Gebot, nachts mit fertiggeladener Waffe zu patrouillieren, wurde von den Vorgesetzten toleriert.
Selbst wenn, was ich im dienstlichen Sherpa CQC Level 3 Holster ausdrücklich als sehr unwahrscheinlich bewerte (eben wegen der Abdeckung der Waffenrückseite), sich die P8 durch irgendeinen dummen Zufall selbst gespannt haben sollte. Wie kam dann im Holster das nötige Abzugsgewicht auf Selbigen?
Die Waffe kann ohne Probleme ungesichert und fertiggeladen geführt werden. Zumindest, sofern Sie im Holster ist oder man eben nicht spielerisch damit umgeht.
Der Umstand, das es in einem gehärteten Unterkunftskontainer zu dem Zwischenfall kam, legt den unachtsamen/ spielerischen Umgang deutlich nahe. Außer zum umziehen (sei´s nun nach Sport, oder beim aufstehen etc.) gibts ja eigentlich auch keinen ernsthaften Grund, die Waffe in der Hand zu haben. Und selbst dann hat mein Zeigefinger nichts am Abzug zu suchen (wenn es doch so war=> Ausbildungsmangel). Von Ladetätigkeiten mal gänzlich abgesehen.
Es ist nur mäßig prophetisch, wenn man von einem Ausbildungsmangel und oder Handhabungsfehler (spielerisch oder eben nicht) ausgeht.
Sollte es doch ein technischer Defekt gewesen sein, sollte der Kamerad durchaus mal über Lotto spielen nachdenken! ;-)
@FPW
Der SERPA-Holster wird von Fachleuten durchaus kritisiert, weil beim Bedienen der Klinke zum Entnehmen der Waffe der Abzug berührt werden kann. Zwar kann dies durch drillmäßiges Üben weniger wahrscheinlicher gemacht werden, aber hier liegt dennoch ein Konstruktionsmangel vor, der unbeabsichtige Schußabgabe fördern kann und in den USA schon teilweise zum Verbot bzw. zur Aussonderung solcher Holster geführt hat:
http://boloreport.com/officer-safety-bulletin-blackhawk-serpa-auto-lock-system-holster
@AJ: Die Trageweise „fertiggekladen, entspannt und entsichert“ war in Deutschland jahrzehntelang gang und gäbe – nämlich bei den Polizeibehörden. Die Kieberer hierzulande führten zudem mit Masse Dienstwaffen mit außen liegenden Schlagstücken und ohne manuelle Sicherung. Die Sicherung an der Pistole ist explizite Forderung des deutschen Militärs gewesen. Aus meiner Sicht reicht – wie bei der an Spezialkräfte ausgegebenen P8 Combat – ein reiner Entspannhebel. Für den Rest an Sicherheit braucht es freilich eine gründliche Ausbildung und das Beachten der vier Sicherheitsregeln. Möglicherweise widerspricht der Ansatz „Jeder Soldat ist in erster Linie Kämpfer“ aber dem gegenwärtigen Trend zur streitkräftegemeinsamen Softskill-Schwerpunktsetzung. JPW
Man kann auch mit noch mehr deutschem Sicherheitswahn nicht gegen bewusste menschliche Dummheit vorgehen.
Btw:
– im Feldlager teilgeladen/gesichert
– ausserhalb fertiggeladen
– Sicherheitsüberprüfung ausschließlich an einer der Entladekisten
…ist Befehl und darüber wird jeder gegen Unterschrift belehrt.
Frage am Rande: Wie regelmäßig kommt es eigentlich zu BEABSICHTIGTEN Schussabgaben mit der P8 im Einsatz? Oder sind die Informationen hierzu grundsätzlich nichtöffentlich?
Danke an Kutscher! es ist und bleibt in Unterkunftscontainern menschliche Dummheit.
Und sollten die Soldaten mittlerweile mit fertiggeladenen Waffen in den Containern liegen, dann holt sie heim …. sofort… und sch…..ßt auf das zurückbleibende Material.
Ich spiele mich übrigens nicht zum Richter / Henker auf.
Egal, wie verantwortungsbewusst ich mit meiner Waffee umgegangen bin – einen Depp in Reichweite bzw. im selben Container hätte ich nicht geduldet.
@k.Müller:
Keine Sorge, ich bin mir der Kritiker des CQC voll bewusst. Aber es ändert nichts an der grundlegenden Aussage!
Es ist und bleibt so, das wenn das CQC Lv 3 verwendet wurde, und zwar richtig verwendet wurde, es konstruktiv nicht möglich ist, das sich die Waffe selbstständig gespannt hat. Der Spielraum unter der „Heckabdeckung“ lässt einen spannen des außenliegenden Hahns nicht zu.
Und selbst wenn ein anderes Holster, z.B. Lv 1, verwendet wurde ist es sehr unwahrscheinlich, wenn auch zugegebenermaßen nicht grundsätzlich ausgeschlossen, das sich die Waffe selbstständig gespannt haben soll.
Und wenn das alles, trotz der geringen Wahrscheinlichkeit, tatsächlich doch passiert sein sollte, ist es trotzdem höchstgradig unwahrscheinlich, dass die Waffe „einfach so“ im Holster auslöst. Der Abzug ist ja weiterhin abgedeckt.
Die Aussage „… aber hier liegt dennoch ein Konstruktionsmangel vor, der unbeabsichtigte Schussabgabe fördern kann…“ ist so nicht haltbar.
Es ist eine konstruktive Eigenart dieser Holstersicherung, die eine unbeabsichtigte Schussabgabe begünstigt. In jedem Fall ist der „Bediener“ aber involviert, denn ohne eine entsprechende Bedienung passiert an dem Holster gar nichts. Es ist also eher ein Ausbildungsmangel (nicht erkennen des unbeabsichtigten, weil mutmaßlich gespannten Waffenzustandes), als ein konstruktiver Mangel des Holsters, bzw. seiner Sicherung. Und selbst in dem angegebenen Link wird auf einen Ausbildungsmangel verwiesen!
“ [b]While it is true that one of the Cardinal Rules of firearms safety was violated [/b]by the individual [b]placing his or her finger on the trigger[/b] before they were ready to shoot,..“
Wir reden also letztlich von so vielen Zufällen, von einzeln betrachtet geringer Eintrittswahrscheinlichkeit, das der Verdacht einer unsachgemäßen Handhabung sich geradezu aufdrängt! Vor allem, wenn die Mündung schon in Richtung Wand gezeigt hat. Sonst wäre ja der Boden und nicht die Wand getroffen worden. Das legt nahe, das die Waffe in der Hand des Schützen war (Folgefrage: Warum?). Zumindest wenn wir unterstellen, das sie nicht unmotiviert auf dem Tisch liegend oder bei einem sitzenden Soldaten im Tiefziehholster steckend einfach mal so losging.
Wo liegt das Problem?
Am Material? Holster, Waffe etc , an den Vorschriften oder zwischen den Ohren?
Welchen Ohren?
Oder liegt es an der Kultur der Ausbildung?
Wenn ich an die Schiessausbildung vor 20 Jahren Denke, hätte ich heute grosse Bedenken daran nochmal teilzubehmen, nicht weil die Ausbilder selber schlecht war, sondern weil die Ausbildung bzw die Einstellung/Kultur für den verantwortungsvollen, bewussten und kompetenten Umgang nicht geeignet war, es gab allerdings einige unter uns denen eine Waffe nicht in die Hände gegeben werden dürfen, einer hat sich beim Wachschiessen erschossen(mittlerweile denke ich ihn nicht ausgemustert zu haben war Führungsversagen ).
Was dann dazu führte, das bei den nächsten Schiessübungen Unteroffiziere uns beim Schiessen an der Leine auf Tuchfühlung führen sollten.
Warum werden die Berichte unter Verschluss gehalten? Gibt es Gründe die das legitimieren?
Wir hatten das doch jetzt oft genug, eine 100% Sicherheit gibt es nicht weil nun mal menschen beteiligt sind, ich lehne mich sogar soweit aus dem Fenster das sowas in jeder Armee vorkommt. von der U.S. Army weiß ich es auf jeden Fall da in Bagram auch mehrfach solche Vorfälle vorkamen.
in 99% aller fälle ist es nun mal Menschliches Versagen, egal wie gut Soldaten ausgebildet sind, und gemessen an der Pistolen Ausbildung sind die meisten Soldaten nur schlecht ausgebildet.
Diese tragen das erste mal eine Waffe ständig und überall und je höher der Dienstgrad desto ungeliebter die Ausbildung an der Waffe und desto geringer die Teilnahme/Anteilnahme an derselben.
Also selbst wenn man es schaffen würde alle alle Soldaten jeder Dienstgradgruppe und Verwendungsreihe eine Topausbildung angedeihen zu lassen so würde man trotzdem immer noch den einen dabei haben der es nicht rafft. so blöd es sich anhört man muss leider mit dieser Unsicherheit Leben. Alles andere; Vorschriftenlage; Technische Mittel; Befehle vor Ort sogar inzwischen die angepasste Ausbildung ist völlig ausreichend.
Das Problem wo man nicht dran drehen kann liegt nun mal zwischen den Ohren.
@Forodir
Wenn er´s nicht rafft, wie besteht er dann?
Wenn er´s nicht rafft, woran liegt das?
Ich hatte eine Sicherheitsausbildung im Berufsnahen Bereich(damals ca 8 Jahre Berufserfahrung), in der Theorie habe ich die Ausbilder auf essentielle Fehler in ihrem Vortrag hingewiesen(btw der Vorführende Lehrfilm war kaum besser) , in der Praxis wollten sie mir demonstrieren wie unangenehm mein Vorschlag wäre, worauf sie sehr schnell Abstand zu mir nahmen und ich servierte ihnen ihre Köpfe auf dem Tablett, sie hatten bleibende Gesundheitsschäden riskiert.
Weil ihnen essentielle Fachkenntnisse für den normalen Umgang in dem Bereich fehlten, von Qualifikation im Sicherheitsbereich oder gar der Ausbildung im selbigen gar nicht erst anzufangen.
Um es mal kurz zu sagen:
Ich habe regelmäßig mit der P8 gearbeitet. Sei es nun als Wache oder beim Begleiten von MunTransporten. Es ist mir absolut schleierhaft, wie man diese Waffe im Alltagsgebraucht durch Unfall abfeuern kann.
Gleichzeitig hatten wir aber auch im Wachlokal Einschusslöcher durch unbeabsichtigte Schussabgaben, die wurden auch immer in Zusammenhang mit spielerischem Umgang als abschreckende Beispiele gezeigt. (Ob die alle so gemeldet wurden bezweifle ich)
Im Übrigen stimme ich dem Kommentar von Fussgaenger von 13:20 zu, das wurde auch 2010 noch genau so gehandhabt.
@ThoDan
Der Umgang mit der Waffe ist für viele in den Streitkräften eben nicht der Hauptschwerpunkt ihrer Tätigkeit, das ist schon mal Punkt Eins.
Zweitens: Die Praxis „Krücke statt Lücke“ lässt auch Leute in Positionen die man dort lieber nicht hätte
Drittens: Die Ausbildung kann ich nur in bestimmten Maße wiederholen und hängt davon ab wie auch sie vom Auszubildenden aufgenommen wird, trotzdem wird der Soldat eingesetzt werden (siehe Punkt zwei).
Ja es wäre wünschenswert wen ich ALLE Soldaten oft und intensiv ausbilden könnte, das das MINDSET stimmt und Menschen insgesamt etwas weniger fehleranfällig wären, aber realistisch gesehen ist dies nicht immer umsetzbar.
Die Schießausbildung ist Meilen von jeglicher Waffenausbildung entfernt die vor 20 oder 10 Jahren üblich war, ich bin seit 1997 in den Streitkräften und seit 1999 als Ausbilder tätig und es hat sich einiges getan, es kommt darauf an was der Vorgesetzte und die Ausbilder ermöglichen aber rein von der Vorschriften Lage und den Ausbildungsgrundlagen ist hier einiges möglich.
Auch ich beklage immer wieder den schlechten Ausbildungsstand im Umgang mit den HaWa, scheitere aber eher am Desinteresse der Auszubildenden. Das ist aber eher systemisch in der Bw da wie gesagt der Umgang mit der Handwaffe für drei viertel der Streitkräfte eher sekundär ist. Im Einsatz hat aber halt jeder so ein Teil am Bein.
„[…] es kommt darauf an was der Vorgesetzte und die Ausbilder ermöglichen aber rein von der Vorschriften Lage und den Ausbildungsgrundlagen ist hier einiges möglich.“
Richtig. Wenn man sich mal anguckt, wie viele Kameraden auf Aufgaben warten und auf Stube ruhen dürfen, muss man sich fragen, was man denn sonst so mit der Zeit anstellen könnte. Nichts hindert den Vorgesetzten daran, in der Zeit die Waffen aus der WaKa zu holen und zu „drillen“. Aber eben jene sitzen dann doch lieber im Trockenen als mal wieder nach x Monaten den Verschluss eines MG3 zerlegen zu lassen.
Aber WEHE, man spricht das mal als Mannschafter an, da macht man sich keine Freunde mit….
Ich hatte in mehr als 400 Eisatztagen die Waffe immer am Mann, auch Nachts.
Und es nichts passiert.
Wenn man mal mit den Polizisten spricht, die teilweise tagelang die Waffe führen (BePo, etc.) stellt man fest, dass da auch wenig passiert.
Wenn die Waffe als solche mit Respekt und Sicherheit beherrscht wird, ist hier kein Problem. Aber wenn Personen die Waffe alle 3 jahre mal zum Schießen sehen und im Einsatz dann eine bekommen, nach kurzer Ausbildung, dann ist klar, dass Mist gebaut wird.
Und wie es auch imemr wieder im Jahresbericht über Vorkommnisse mit Waffen und Munition heisst: Oftmals sind die geschilderten Tatumstände nicht plausibel nachvollziehbar und lassen den Schluss zu, dass der tatsächliche Unfall anders als gemeldet geschehen ist….
@FNU SNU
soweit Zustimmung, allerdings zeigt die Statistik das da auch jene drunter sind die es besser wissen müssten,…
@Dominik
das ist natürlich bedauerlich wenn eine Einheit seine Leute vergammeln läßt da kann man nur sagen das steter Tropfen auch stein höhlt, dranbleiben und Nerven,..vielleicht hat man ja Glück und bekommt einen Vorgesetzten der sich drum kümmert. dann müssen aber die Mannschafts Kameraden auch mitziehen,…:)
Achja (zwar ein bischen OT): Ich fand die hier angesprochenen Missstände und vor allem den Umgang damit für mich persönlich als viel ausschlaggebender, meinen Dienst nach 23 Monaten zu beenden als fehlende Krippenplätze.
@Forodir:
Ja, die hatte ich zum Glück und weiss, dass dieses negative Bild nicht uneingeschränkt für die Bundeswehr gilt. Dennoch: Wenn solche Kritik den falschen Personen in den entscheidenden Positionen unangenehm ist wird auch mal die Hälfte der Mannschafter in’s Abseits befördert. Und der Rest des UffzKorps hält dann lieber zum Spieß als die Karriere zu riskieren. Was sind auch die paar guten Jungs wert, die man verliert, wenn man dafür evtl. seinen Antrag auf SaZ12 auf’s Spiel setzt. Kämpfen müssen wir ja eh nicht.
[Edit:] Und dabei waren wir regelmäßig „vorne“….
@Dominik
Ja, Leider ist das System nicht immer sehr gerecht, wenn man die genannte Energie in Arbeit und Ausbildung stecken könnt anstatt immer wieder gegen Windmühlen anzukämpfen,..aber wie gesagt das ist eher OT.
Richtig, belassen wir es dabei. Was einem trotz allem bleibt, sind die ‚Ideale‘, wofür man gedient hat.
@Forodir
Ich frage mich bei den „vielen“ Vorfällen ob das Problem nicht möglicherweise nicht bei den Bedienern sondern bei der Ausbildung/Ausbildern o.ä. liegt?
„Häufige“ Bedienerfehler wirken da auf mich, als könnte das Problem des Symptoms Bedienerfehler ganz woanders liegen?
Toll das Thema zu können, nützt nichts wenn man es nicht lehren kann
@ThoDan
Ich kann natürlich nur für meinen Erfahrungsschatz sprechen, und ich werde wohl kaum mich selbst als schlechten Ausbilder sehen :P….aber scherz beiseite, ja das Problem von schlechten Ausbildern gibt es natürlich, aber deutlich weniger von mir beobachtet als es immer wieder gerne kolportiert wird und ich bilde mir ein tatsächlich einen guten Querschnitt an verschiedenen Ausbildern gesehen zu haben (und auch selber ausgebildet), zudem im laufe von einer Einsatzausbildung sind über eine längere Zeit dann doch verschiedene Ausbilder beteiligt. Man muss da auch unterscheiden in Ausbildungseinheiten die qualitativ recht gut dastehen und Einheiten die AGA durchführen und kaum geeignetes Personal bekommen sowie die Weiterbildung in den Einheiten selbst die durchaus auf hohem Niveau sind.
Insgesamt kann ich feststellen das das fachliche können und die Ausbilder Qualität gestiegen ist allerdings und da muss ich ihnen natürlich recht geben, wenn das richtige Personal genutzt wird, wenn man natürlich in eine Ausbildungseinheit nur die versetzt die man nicht in der Kompanie gebrauchen kann oder um einen Stuffz zu parken bis er auf Lehrgang kann, dann kann das nach hinten losgehen (sozusagen).
@Forodir
Mein Punkt war ja gerade, das die Ausbilder nicht schlecht waren sondern das es ihnen an den Kenntnissen mangelte um es richtig zu machen.
Ich hatte das auch in der Grundausbildung erlebt, wo der Zugführer mir Berufsnah meine Antworten als Falsch ankreidete, diese aber seinen Wissensstand überschritten.
Wie gesagt, die Vorfälle scheinen mir häufiger vorzukommen für Bedienungsfehler.
d.h. ich frage ob möglicherweise der Bedienerfehler Symptom ist und nicht Ursache ist?
Bei der Polizei sehe ich es eher so, dass die Waffe mit Angst/Unvertrauen angesehen sird. Die Ausbildung ist in jeder Behörde unterschiedlich, aber es gibt oft die Begebenheit, dass Polizisten ihre Waffe nicht fertigladen (streifenfertig führen).
Begründungen sind Vielfältig und lassen auf eine schlechte Ausbildung schließen. Einige Argumentieren, damit, dass sich dann kein Schuss lösen kann, andere dass, wenn ihnen die Waffe entwendet wird, sie nicht sofort gegen sie eingesetzt werden kann und besonders Berufsanfänger haben Angst vor dem Umgang mit der Waffe.
Dass es bei der Polizei weniger unbeabsichtigte Schussabgaben gibt, hat wohl zum einen damit zu tun, dass viele die Waffe nicht fertigladen, andere die Waffe nur an der Ladekiste in der Hand haben, weil sie Angst haben und zu guter Letzt, weil die Beamten die Waffe doch täglich in der Hand haben und eine funktionierende Routine im sicheren „Herumtragen“ haben.
In Deutschland allgemein wird das Thema Schusswaffen immernoch Stiefmütterlich behandelt, ebenso sitzt das Thema beim Großteil der Bevölkerung und damit auch in den Behörden. Ohne eine ehrliche und sachliche Diskusion des Themas wird sich bei der BW, wie bei anderen Dienstwaffenträgern nichts ändern.
@ThoDan
Die Häufigkeit der Vorfälle wird schlichtweg überproportional dargestellt. Das die meisten Bediener eben doch keinen Fehler machen scheint ja darauf hinzudeuten das weder die Ausbildung noch die Art der Ausbildung noch das Material an den Vorkommnissen ursächlich schuld sind.
Von den meisten Vorfällen die mir bekannt sind war es schlichtweg Menschliches Versagen da trotz besseren Wissens einfach etwas falsch gemacht wurde.
Manchmal ist es gar nicht so kompliziert, Fehlbedienungen trotz Ausbildung oder Erfahrung kommen überall vor, siehe Unfälle in der zivilen wirtschaft und hier reden wir sogar von etwas was bei vielen Bedienern eben nicht die Regel Ausstattung ist sondern eher etwas ungewohntes.
Die Bedienungsfehler sind soweit Symptom das hier Soldaten im Einsatz sind die dort nicht sein sollten weil sie teilweise einfach nicht die Ausbildung oder das Verantwortungsgefühl haben, unabhängig vom Dienstgrad oder Dienststellung.
Ach ja und dann gibt es noch die gute alte Dummheit; Ignoranz; Selbstüberschätzung; Faulheit und das dürften immer noch die größten Ursachen sein!
Mich würde mal interessieren, wie häufig dieses Phänomen in der FJgTr vorkommt und zwar im In- und Ausland. In den Jahren, die ich dort verbrachte, waren P1/P7/P8 immer fertiggeladen am Mann, vom OGefr bis HptFw und ich meine hier im Inland.
Und nichts zu tun, gab es auch nicht, tagsüber eh und nachts konnte man herrlich Trockentraining durchführen. Und einmal im Quartal Schießen pro Soldat war das Ziel im Zug und dann mit max zehn Mann – klappte, wenn man sich kümmerte.
Die Frage ist aber auch: Was bringt mir ein quartalsmäßiges Zuggefechtsschiessen mit der MP7 wenn ich im täglichen Dienst mit der P8 unterwegs bin. Zumindest meine Erfahrung war so.
Oder anders gefragt: Bringt mir das nSAK mit allen möglichen Waffen einen souveräneren Umgang mit der P8 wenn ich damit in der Pfalz an der Raststätte stehe?
es sollte zumindest den Umgang mit der Handwaffe schulen, die vier Sicherheitsregeln sind für alle Waffen gleich. Wenn man sich daran hält können die meisten Fehlbedienungen gar nicht passieren.
Die Vorschriften zum Umgang mit Waffen haben sich ja aber nicht geändert, oder? Die bekommt man in der AGA eingeprügelt und wenn befolgt, passiert auch nix.
worauf ich hinaus wollte: man hat dann wertungsschiessen mit der pzfst mit gold bestanden um als zug/kompanie/btl irgendeine zertifizierung zu erhalten aber wenn man dann mal mit p8 und ohne aufsicht quer durch deutschland unterwegs ist oder wache hat liegt die alleinige verantwort bei einem schützen, der die waffe seit jahren nicht einmal zerlegt geschweigedenn in vergleichbarer (üb-)situation bedient hat.
ja was soll das denn, aber hauptsache wir sind nrf
In der Bundeswehr hat sich in den letzten 5 Jahren im Bezug auf die Waffenausbildung eine Menge getan. Dem Soldaten wird viel mehr Verantwortung zugetraut als früher und die Standardübungen sind fordernder und abwechselungsreich. Die vier Sicherheitsregeln sind mittlerweile so selbstverständlich wie früher die Sicherheitsbestimmungen.
Selbst Rekruten kriegen auf der Schießbahn morgens ihre Munition ausgeteilt (mehr als die „5 Schuss richtig übernommen“ die viele hier sicher noch kennen), befüllen ihre Magazine selbstständig und haben diese bis zum Ende des Schießens permanent mit sich. Alle Soldaten werden sowohl an P8 und G36 gründlich ausgebildet, bis auch die kritischen Elemente wie z.B. das Holstern der Pistole nach dem Waffeneinsatz blind sitzen. Waffenausbildung umfasst Unmengen von Aspekten, die früher bei den „Zerlegen und Zusammensetzen“-Marathons nicht mal ansatzweise angeschnitten wurden.
Damit das funktioniert benötigt es gut ausgebildete Schießlehrer und Schießausbilder, die sich in der Materie auskennen und die Inhalte gut rüberbringen. Diese hat die BW mittlerweile und durch ständige Weiterbildungen werden sie auf erschreckend hohem Niveau gehalten.
Und trotzdem wird sich menschliches Versagen nie ausschließen lassen. Stress und Unachtsamkeit können immer dazu führen, dass Menschen Fehler machen. Daher vom temporären Versagen Einzelner auf die komplette Schießausbildung einer Streitkraft schließen zu wollen, halte ich für übertrieben…..
@ Dominik | 13. Mai 2014 – 23:23
Ich meinte kein Zuggefechtsschießen (wobei ein Zug FJg weniger als ein Halbzug Inf sein dürfte), sondern dass sich das ständig FJgDst leistende Personal zu einem D-Stand begeben hat und dann wurden die Pistolen zwischen 2m und max. 10m und die MP5k auf 25m geschossen. 10er Ring zum Einschießen und später farbige Formen drauf geleimt, Schießen nach körperlicher Belastung, …
Im Übrigen ist nSAK (das heißt doch mittlerweile wieder anders) nur minimal anders als das Schießen, dass an der LehrGrp A der SFJg/StDstBw in Sonthofen vor zehn Jahren schon ausgebildet wurde, gerade im Bereich Personenschutz und für die Ausbilder Feldjägereinsatztechnik Schießen.
Und ja, das hatte Erfolg. Jeder, inkl. der OGs, beherrschte seine Einsatzmittel, hatte keine Angst davor und wusste dennoch, was passieren kann.
Ich glaube, die unbeabsichtigte Schussabgabe, egal mit welcher Waffe, wird, obgleich natürlich definitiv ein Sicherheitsvergehen vorliegt, in den Medien deutlich überbewertet.
EinsFüKdoBw gibt diese Meldungen regelmäßig an die Presse weiter. Die Landes- und Bundespolizei machen dies nicht. In einer Untersuchung im Kdo H im letzten Jahr wurde festgestellt, dass wir in der Bw nicht mehr unbeabsichtigte Schussabgaben haben wie bei der Polizei oder in anderen Nationen.
Die Masse der Fälle ist auf Leichtfertigkeit im Umgang mit Waffen zurückzuführen, technische Fehler lagen bei unter 10%. Bei den Schussabgaben wurden zumeist elementare Sicherheitsregeln verletzt (4 Augenprinzip, behandle jede Waffe so als ob sie geladen sei, spielerischer Umgang etc.). Hier führten die Untersuchungen meist zu disziplinaren Ahndungen (die werden nicht veröffentlicht).Oftmals war Übermüdung oder einfach Unachtsamkeit die Ürsache dafür, dass ein an sich gut ausgebildeter Soldat einen Fehler machte.
Tatsächlich liegt die Anzahl der unbeabsichtigten Schussabgaben (im Einsatz), bezogen auf Lade-/Entladetätigkeiten im Promillebereich (!).
Und wie viele hier geschrieben haben – gegen menschliche Dummheit ist auch bei der besten Ausbildung und den umfassendsten Vorschriften kein Kraut gewachsen.
@Beteiligter
Von den von Ihnen beschriebenen Neuerungen in der Waffenausbildung habe ich während meiner AGA 2012 leider nichts mitbekommen. „5 Schuss richtig übernommen“ war auch bei uns noch Stand der Dinge…
@ Bear58 | 14. Mai 2014 – 10:21
Wäre es anders, hätte es mich auch gewundert.
Polizisten sind ja froh, wenn sie ihre Überprüfungsschießen einmal im Jahr hinbekommen.
Guten Abend.
Ich kann hier einige Sachen nicht einfach stehen lassen.
Ich bin selbst bei der Bundeswehr und für Ausbildung zuständig in einer InfKp.
1. Die Ausbildung nach dem NeuenSAK gibt mehr Verantwortung an den einzelnen Soldaten. Dies Entwicklung halte ich für gut, da hier mehr Wert auf das Üben als auf den Verwaltungsakt der Munition gelegt wird. Weiterhin habe ich festgestellt, dass jeder Soldat, der die Verantwortung (für seine eigenen Munition erhält) sorglicher damit umgeht, als wenn alles abgezählt ist.
2. Materielle Ausstattung: Wie oben angesprochen bin ich in einer InfKp tätig. Hier gibt es ein klares „Engpassmanagement“ bei der Pistole P8. So sind in meinem Verband nur 50 P8 verfügbar(Infanterieverband). Somit ist eine adäquate Ausbildung nur schwer möglich.
3. Ausbildungsstand der Ausbilder: In meiner Kompanie wird alle zwei Wochen eine Weiterbildung zur Handhabung der Waffen gehalten, sodass die Ausbilder einen guten Ausbildungsstand haben. Problem ist, dass dies immer nach der regulären Dienstzeit geschieht und somit die zeitliche Belastung der Ausbilder erhöht.
4. Zurück zum eigentlichen Thema: Ein Schuss darf sich NICHT innerhalb der Container oder in Richtung der Container lösen. Das beinhaltet m.E. klar den spielerischen Umgang mit der Waffe, aber!: Wenn sich nach einer längeren Patrouille evtl. über mehrere Tage ein Schuss bei der Sicherheitsüberprüfung an einer Entladebox löst, dann ist dies (wie gesagt „meines Erachtens“) kein Erziehungs- sondern allenfalls ein Ausbildungsmangel, der im zusammenwirken mit körperlicher Belastung entstanden ist.
5. An alle, die sich an die „alten Zeiten“ erinnern:
Ja, die Bundeswehr ist anders geworden.
Ja, die Bundeswehr ist durch ihre Einsätze reifer geworden.
Ja, die Bundeswehr hat beim Umgang mit Handwaffen mehr Eigenverantwortlichkeit.
Und das ist gut so!
Aber: Wenn die haushalterischen Mittel nicht zur Verfügung gestellt werden, dann bringen alle guten Vorsätze, Einsatzerfahrung und Befehlezu Ausbildung und ähnlichem nichts, da letztendlich der Soldat im Mittelpunkt steht, der wie allgemein bekannt nur das gut kann, was er oft macht. Und so auch bei der Schießausbildung.
Wie sooft liegt es auch an politischen Vorgaben!
Oder versteht hier jemand, weshalb ein BS/SaZ-Lang oder Polizist für den Erwerb ein GK-Waffe eine Waffensachkunde benötigt und als Bedürfnis keine dienstlichen Belange sondern nur Vereinswettkämpfe gelten?