Lagebeobachtung Ukraine, 24. April

Im Osten der Ukraine scheinen die ukrainischen Sicherheitskräfte jetzt gegen die pro-russischen Aktivisten/Milizen vorzugehen – noch ist die Lage allerdings recht unübersichtlich. Im Mittelpunkt steht offensichtlich die Stadt Slovianks (Slavyansk). Der russische Sender Russia Today:

Fighting has erupted just outside Slavyansk, a town in east Ukraine where population voiced their protest against Kiev authorities. Ukrainian troops on tanks and armored vehicles are trying to break into the town.
According to Ukrainian Interior ministry, at least five self-defense guards have been killed and one policeman injured after the ‘antiterrorist operation’ launched by Kiev in the city. Three checkpoints erected by the anti-government protesters have also been destroyed.

Was tatsächlich dort passiert (ist), wird sich vermutlich erst im Laufe des Tages zeigen – bislang gibt es vor allem nur Info-Schnipsel von Journalisten am Ort des Geschehens, wie den oben gezeigten Tweet eines britischen Kollegen, der für Russia Today arbeitet.

Mehr später und gerne in den Kommentaren.

Nachtrag: Der russische Präsident Wladimir Putin hat eine mehr oder weniger deutliche Drohung Richtung Ukraine ausgesprochen:

If Kiev has actually deployed its army in the eastern Ukrainian city of Slaviansk, then that is a serious crime against its own people, Russian President Vladimir Putin said Thursday.
“If today’s regime in Kiev has actually begun using its army against civilians within the country, then that, without a doubt, is a serious crime against its people,” Putin said during a media forum in St. Petersburg.

 Nachtrag 2: Bislang nur als knappe Meldung von Russia Today:

Russia says it has begun military exercises on its Ukrainian border, to dissuade Kiev from „violence against its own citizens”, according to Defense Minister Sergey Shoigu.

45 Gedanken zu „Lagebeobachtung Ukraine, 24. April

  1. https://www.youtube.com/watch?v=Drlq3CeJR78

    https://www.youtube.com/watch?v=ureQblDiJwY

    An den Checkpoints scheinen nur SPW und Spezialeinheiten des SBU zum Einsatz gekommen sein. 2 Mi-24 kreisen über der Stadt.
    Die T-72 wurden bisher eigentlich nicht gesichtet. Möglicherweise war es das schon wieder für heute.

    Gerüchten zufolge gibt es in Slowiansk wieder Aufrufe, menschliche Schutzschilde zu sammeln. Außerdem sollen Stellungen in Schulgebäuden errichtet worden sein.

  2. Reuters-Mensch meint angeblich (noch unbestätigt), ein Checkpoint wäre schon wieder in der Hand der Russen, nachdem sich die Sicherheitskräfte dort zurückgezogen hätten.

    Außerdem meldet SBU, man habe 2 Kossacken einer GRU-Einheit gefangengenommen.

  3. Mal unter Vorbehalt, solange sich die Toten nicht bestätigen:
    Keine Seite scheint da wirklich auf ernsthafte Auseinandersetzungen aus zu sein. Für mich sieht das so aus als sei die Armee vorgefahren, hat einige Straßensperren zerstört und ist wieder davongefahren. Die Straßensperren waren wahrscheinlich von Unbewaffneten besetzt, die nichts dagegen tun konnten.
    Vielleicht hat es dabei Tote gegeben, vielleicht nicht, nach einem wirklichen Angriff sieht die Sache aber genauso wenig aus wie nach einer wirklichen Verteidigung.
    Immerhin ein Hoffnungsschimmer daß bei allen schrillen Tönen vor Ort doch eher umsichtig gehandelt wird.
    Vielleicht eine Art von „wir machen mal etwas damit Kiev Ruhe gibt“?

  4. @JCR: Ich nehme an, daß es wie die Flugfeldsicherung in Kramatorsk viel Show und wenig Kampfeswille gab. ;)
    Allerdings soll auch ein ukrainischer Kämpfer (keine Ahnung ob SBU oder Nationalgardist) an Schußverletzungen gestorben sein.

    Mögliche Ziele der Aktion heute:

    + Handlungsfähigkeit zeigen, nachdem aus Slowiansk Geiselnahmen, Folter und Morde bekannt wurden

    + Psychologischen Druck aufbauen, um freiwillige menschliche Schutzschilde abzuschrecken und die Nerven der Paramilitärs zu strapazieren

    + Gefangene machen

    + SIGINT und Reaktionen testen

  5. Ich hab nicht vor zum zweiten „b“ zu werden und weiß auch nicht ob es schon erwähnt wurde, aber: der fiese Diktator Janukowytsch hat meines Wissens nach kein Militär gegen seine eigenen Bürger eingesetzt, die freiheitlich-demokratische neue Regierung hingegen schon. Auch wenn man es als „Anti-Terror-Einsatz“ betitelt und es zur Hälfte nur Show ist, ist ein solcher Einsatz doch eigentlich ein absolutes No-Go.

  6. Hat eigentlich irgend jemand eine Ahnung wie stark die ukrainischen Kräfte um Slawiansk herum sind?
    Außer daß Teile der 25. Luftlandebrigade dabei sind, weiß man kaum etwas. Und angeblich sei die Brigade ja von der Regierung aufgelöst worden, nachdem die paar BMDs und BTR-Ds da letzte Woche übergelaufen sind.
    Und was für „Teile“? Battalionsstärke? Kompaniestärke? Irgendwie habe ich von den Bildern her den Eindruck, dass nicht wirklich viel ukrainisches Militär vor Ort ist.
    Zahlenmäßig wohl immer noch mehr als die Regierungsgegner, aber nicht wirklich viel.

    Allerdings fällt auf daß trotz realer und behaupteter Übergriffe gegen Pressevertreter seitens der Seperatisten das meiste wenn nicht alles Bild- und Presse material von der „russischen“ Seite der Barrikaden aus stammt, wenn auch in den meisten Teilen von ausländischen Reportern. Gibt es irgendwelche ausländische Presse auf ukrainischer Regierungsseite? Vielleicht liegt die Ungewisseheit über die Anzahl ukrainischer Soldaten auch daran daß man immer nur die Soldaten sieht, die sich in der Nähe der Aufständischen aufhalten?

    Es gibt irgendwie wenig bis gar keine Bilder hinter den „Linien“ der Regierung. Lassen die keine Presse zu?

  7. @ Gramm

    Damals war die Situation auch eine ganz andere, nämlich ein „begrenzter“ Aufruhr der den Staat nicht gefährdet hat (und auch Janukowitsch wurde ja vom Parlament abgesetzt, nicht von Protestlern).

    Mal aus deutscher Sicht: Wenn der Bestand des Staates und seiner Grundlagen / Werte bedroht ist, darf das Militär (BW) in Deutschland gegen organisierte und Bewaffnete Aufständische eingesetzt werden (GG Art. 87a in Verbindung mit Artikel 91).
    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_87a.html
    http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_91.html

    Und das GG ist hier schon sehr restriktiv, in der Ukraine ist es wohl einfacher.
    Und wenn ich mir die Lage so anschaue, Bestand des Staates ist gefährdet und bewaffnete paramilitärisch organisierte Gruppen gibt es auch.

  8. @ Gramm:

    (Post-)sowjetische Sicherheitskräfte sind etwas anderes organisiert als westliche. In der Regel gibt es mindestens drei Arten von Streitkräften, die in einem gewissen Konkurrenzverhältnis stehen:

    a) Die Truppen des Innenministeriums, die eher paramilitärisch organisiert und nur bedingt mit einer westlichen Polizei vergleichbar sind. Sie bestehen in der Regel aus Berufsmilizionären. Das war zu Sowjetzeiten die Hauptsäule der Staatsmacht und ist es in den meisten Ex-Sowjetrepubliken auch heute noch.

    b) Das Militär, zuständig für die Abwehr äußerer Feinde. Basiert in den meisten Ex-Sowjetrepubliken auf der Wehrpflicht (mWn in der Ukraine aber nicht mehr). Spielte zu Sowjetzeiten und in den meisten Ex-Sowjetrepubliken auch heute noch nur die zweite/dritte/vierte Geige im internen Machtgefüge.

    c) Der Grenzschutz hat ebenfalls umfangreiche eigene Streitkräfte, die in der Regel als „Privatarmee“ des jeweiligen Geheimdienstes fungieren (in der Ukraine allerdings nicht mehr).

    d) Einige Länder (insbesondere die ´stans) haben zusätzlich noch Präsidentengarden aufgestellt, die direkt dem Präsidenten unterstehen. Tadschikistan hat mit dem „Ministry for Emergency Situations“ nochmal eine Art bewaffentes THW als fünfte Streitmacht.

    e) Die Ukraine scheint gerade eine sog. „Nationalgarde“ aus Kämpfern rechtsextremer Parteien aufzubauen – hoher „Enthusiasmus“ bei niedrigen Ausbildingstand.

    —-

    Für die Lage in der Ukraine heißt das jetzt:

    Janukowitsch hat die Truppen des Innenministeriums (und damit die stärksten Truppen) gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt (wobei bei den Schusswechseln nicht immer klar ist, wer eigentlich angefangen hat). Diese Truppen konnten ihn nicht retten, waren aber weitgehend loyal zu ihm. Für die Übergangsregierung kommen sie also nicht in Frage, zumal einige Einheiten (Berkrut) bereits aufgelöst wurden. Der Grenzschutz ist aufgrund seiner „ererbten“ Strukturen wahrscheinlich immernoch eng mit dem Geheimdienst und damit indirekt Russland verbandelt, als das er in großem Stil eingesetzt werden könnte. Die „Nationalgarde“ besteht mindestens teilweise aus Neonazis und ist zu schlecht organisiert, um von der Regierung effektiv kontrolliert zu werden. Ihr Einsatz würde höchstwahrscheinlich zu Menschenrechtsverletzungen führen, die wiederum Putin eine Steilvorlage für einen Einmarsch geben würden.

    –> bleibt nur die Armee, auch wenn die auch von zweifelhafter Loyalität ist

  9. @ TZG90

    Gute Erklärung. Ich würde noch das Disziplinarrecht mit anführen wollen. Bei konsequenter Anwendung ist es halt einfacher, eine Militäreinheit zu disziplinieren als eine „zivile“ Machtstruktur.

  10. @JCR
    Auf der aktuellen Reporter-Ohne-Grenzen-Rangliste der Pressefreiheit weltweit belegt die Ukraine Platz 127 von insgesamt 180 Ländern.;-)

  11. TZG90 | 24. April 2014 – 14:32
    Danke, ich schließe mich Roman an, eine gute Erklärung. Jetzt frage ich mich nur die ganze Zeit, welche der verschiedenen Truppen (also deren UDSSR-Äquivalente) in welcher Form am Augustputsch ’91 beteiligt waren.

  12. @klabautermann
    Dieser Platz bezieht sich auf die Zeit vor den Unruhen. Auch die Probleme zum Jahresende 2013 sind nach den Angaben des Berichts nicht mehr eingegangen. Insofern nicht vollständig passend der Einwurf, wobei man aber in der Tat davon ausgehen kann, dass Gewohnheiten dieser Art nicht schnell geändert werden… selbst wenn die Ukraine da jetzt eine andere Politik erleben sollte (Es dürfte schwer sein, im Moment zu beurteilen, ob hier ein Paradigmenwechsel ansteht. Die Betonung der Annäherung an europäische Standards läßt es vermuten, aber eben nicht mehr…).

  13. Die im laufe des Tages auftauchenden Berichte von russischen Truppenbewegungen an der Grenze zur Ukraine wurden vom Verteidigungsminister Sergey Shoigu bestätigt.

    Die Übungen sollen Kiew davon abhalten, weiter „Gewalt gegen die eigenen Bürger“ anzuwenden.

    Russia ‚forced‘ to launch military drills at border in response to Ukraine op – Moscow
    http://rt.com/news/154588-russia-drill-ukraine-operation/

    (T.W. war etwas schneller)

  14. @ TZG90

    Und dann gibt es da noch die Kosaken, wie z.Bsp.:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Registrierte_Kosaken_der_Russischen_F%C3%B6deration

    Und diese Kosakengruppierungen sind natürlich auch teilweise unter der Patronage des einen oder des anderen Oligarchen gerade auch in der Ukraine, ob als Wehssportgruppe, Werksschutz oder Hilfspolizei. Und die extrem angespannte soziale Lage seit Jahren (hohe Arbeitslosigkeit infolge Zusammenbruch der Kohleindustrie, bzw. Flugzeugbau) hat natürlich die ’schwarze‘ Wirtschaft und die organisierte Kriminalität stark gefördert. Viele der sogenannten Terroristen bzw. Separatisten sind wahrscheinlich streikende Bergarbeiter und andere Arbeitslose/Rentner, die sich einen Dreck um Geopolitik und/oder Demokratie kümmern, sondern nur höhere Löhne/Rente bzw. einen Arbeitsplatz fordern, ohne dass sie um diese Ziele zu erreichen irgendjemand in der Oligarchie schmieren müssen.

  15. @ Gramm, Roman:

    Danke!

    Die genauen Truppen für den Augustputsch weiß ich auf die Schnelle nicht. Da aber sowohl Innen- und Verteidigungsminister als auch KGB-Chef unter den Putschisten waren, waren wohl auch Truppen aller Sicherheitskräfte beteiligt. Der Putsch scheiterte dann am Aufstand der Bevölkerung + Befehlsverweigerung unter den eingesetzten Kräften.

  16. „Das klingt jetzt gar nicht gut:

    Russia says it has begun military exercises on its Ukrainian border, to dissuade Kiev from “violence against its own citizens”, according to Defense Minister Sergey Shoigu.“

    vielleciht verfahren sich die truppen ja unabsichtlich und finden sich plötzlich in Donetzk wieder.

    „na wenn wir schon da sind….“

  17. @ klabautermann:

    Und wenn diese Kosaken mit der ukrainischen „Nationalgarde“ aufeinandertreffen würden, dürften sich wahrscheinlich Bosnien-ähnliche Gefechte abspielen.

  18. @TZG90

    Das steht zu befürchten. Man muß sich einfach vor Augen halten, dass es gerade in der Ostukraine eine Zivlgesellschaft so wie wir das verstehen nicht gibt und nie gegeben hat, selbst nicht eine so rudimentäre wie in Kiew. Und dann wird von einen auf den anderen Tag ca. 40% der einheimischen Bevölkerung gesagt, dass ihre Sprache nicht mehr Landessprache ist und regionale Autonomie zum Unwort des Jahres erklärt wird. Und dann wundert man sich im Westen, dass große Teile der Ostukraine nun neidisch auf die Krim schielen.

  19. Noch was von russischer Seite: der russische Verteidigungsminister behauptet, die Ukraine setze in ihrem Südosten 11.000 Mann, 160 Panzer und 230 Schützenpanzer und gepanzerte Transporter sowie Flugzeuge und Artillerie gegen Zivilisten ein:

    http://en.itar-tass.com/russia/729428

    und nennt diese Größenordnung in einem Zug mit russischer Schutzverppflichtung. Hm.

  20. T.Wiegold | 24. April 2014 – 15:46
    Klingt für mich irgendwie wie die Feststellung von vor ein paar Wochen, dass 25.000 russische Soldaten auf der Krim operierten. Man mag auf so eine Zahl kommen wenn man einfach zusammenrechnet was auch dauerhaft in der Gegend stationiert ist und war, aber die Anzahl derer die tatsächlich kämpfen hätte ich anhand der Nachrichtenlage heute eher auf eine dreistellige Zahl geschätzt.

  21. 11000 Mann und 290 bewaffnete Fahrzeuge sollten ein etwas anderes Bild verursachen als begrenzte Feuergefechte und Straßenblockaden die ab und an mal den „Inhaber“ wechseln… Ist jedenfalls meine naive Vorstellung.

  22. 11000 Mann und 290 bewaffnete Fahrzeuge sollten ein etwas anderes Bild verursachen als begrenzte Feuergefechte und Straßenblockaden die ab und an mal den “Inhaber” wechseln…

    was wohl primär darauf zurückzuführen ist das die russischen angaben teil einer durchschaubaren desinformationskampagne sind die keinen realitätsbezug hat.
    „artillerie gegen slovjansk“ ja klar, demnächst wird vermutlich nukleareinsaatz behauptet.

    die erwähnung von R2P zeigt ja wohin die reise geht.

    lieber herr putin: bitte endlich einmarschieren,es wird langsam etwas ermüdend.

  23. Zu den eingesetzten Truppen in der Ostukraine:

    Die Armee hat in den Ortschaften nichts verloren. Die befindet sich in den Stellungen für den Fall eines russischen Einmarschs. Dazu gehören auch Panzer und schwere Artillerie im Raum Donetsk. Die Luftwaffe betreibt Luftraumsicherung und Show of Force.

    Die übergelaufenen bzw. kapituliert habenden SPWs der 25.Luflandebrigade hatten in Kramatorsk überhaupt nichts verloren, durften auch explizit nicht von der Schußwaffe Gebrauch machen und hatten vorher ewig lange keine Verpflegung bekommen.
    Die Brigade wurde danach wegen Zweifeln an der Loyalität der Führung aufgelöst.

    Gegen die Separatisten aktiv eingesetzt werden die Nationalgarde (mit ausgemotteten SPW, SPz und Hubschraubern) sowie SEKs („Alpha“ und „Omega“) des SBU. Deren Ausbildung ist auf Antiterroreinsätze, Geiselbefreiung, etc. ausgerichtet, analog zu unserer GSG9.

    Nachdem diese Polizeieinheiten aber letztens in einen Hinterhalt bei Sloviansk geraten sind, bei dem der damalige Chef der Alpha-Teams erschossen und drei ranghohe Polizeioffiziere schwer verletzt wurden, hat sich die neue Alpha-Leitung geweigert, noch einmal ohne Panzerfahrzeuge im Bereich Sloviansk zu arbeiten.

    Nationalgarde und SBU dürfen im Inneren eingesetzt werden. Die Armee erst, wenn Kriegszustand/Ausnahmezustand erklärt wurde, was dann aber die Präsidentschaftswahlen verhindern und einen möglichen Vorwand für die russische Invasion liefern würde.

    Weder die Nationalgarde noch die SBU-Kräfte verfügen über Artillerie oder schwere Panzer. Die haben Handfeuerwaffen, MGs, eventuell Panzerfäuste und eben uralte BTRs und BMPs.

  24. @ klabautermann

    Es ist schwer zu sagen, ob wirklich „große Teile der Ostukraine neidisch auf die Krim schielen“. In der heutigen FAZ (Druckausgabe) werden Meinungsumfragen zitiert, die ein anderes, sehr viel differenzierteres Bild ergeben. Im Ergebnis sind nur Minderheiten (d.h. deutlich weniger als 50%), die sich allerdings besonders lautstark geben, für eine Loslösung von der Ukraine und einen Anschluss an Russland. Die jeweiligen Mehrheiten lehnen die gewaltsamen Aktionen der Separatisten ab, freilich ohne sich offen dagegen zu positionieren (was man auch verstehen kann, wenn man nicht lebensmüde ist).

    Aber ich gebe zu, dass ich auch diesen Umfragen nur bedingt traue. Jedenfalls liegt in der Ost- und Südukraine ein eher durchwachsenes, gemischtes Bild vor. Was die Sache einer Konfliktlösung, wie auch immer, nicht einfacher macht.

  25. @JCR: Russische Medien und Journalisten unter Vertrag mit russischen Medien dürfen halbwegs frei berichten. Und zumindestens bis vor ein paar Stunden lief dort auch noch einer von der Bild-Zeitung rum.

    Allerdings gibt es starke gesundheitliche Risikofaktoren: Ukrainer, Amerikaner, Jude, unangenehme Interviews. Der verschleppte Reporter von VICE-News hatte nach dem inszenierten Schußwechsel der Nacht kurz vor seiner Verschleppung aufgedeckt, daß die als Beweise dienenden Fahrzeuge nicht wie behauptet aus Kiew stammten sondern nur wenige Stunden vor dem Schußwechsel von den separatistischen Paramilitärs in Sloviansk gekauft wurden. Das hat ihn wohl auf die Abschußliste gebracht.

  26. Die Serie „Russisch Roulette“ von VICE ist übrigens sehr sehenswert. Da habe ich mich aber schon das ein oder andere Mal über den Mut/Leichtsinn des Teams gewundert.

  27. Angeblich haben die Paramilitärs eine Schule und einen Kindergarten besetzt und weigern sich, den Eltern die Kinder rauszugeben. Wenn das stimmt, dürfte der Rückhalt in der slowiansker Bevölkerung bald endgültig erledigt sein.

  28. Frage.

    Hat sich die Charta von Paris (21. November 1990) nach 24 Jahren überlebt?

    Worum geht es eigentlich in der Causa „Russland – Ukraine“?

    Würde jetzt, unter Preisgabe „nahes Ausland“ , Russland an der Moderne zerbrechen?

  29. Die Verschleppungen in Slowiansk gehen weiter. @GrahamWP_UK (arbeitet im Auftrag von Russia Today) hat gerade die nächste fotographiert.
    Der selbsternannte Bürgermeister von Slowiansk droht allen pro-ukrainischen Einwohnern mit Erschießung.
    Die Welt-Korrespondentin Julia Smirnow wurde an einem Checkpoint gestoppt. Laptop und Handy weggenommen. Angeblich weggeführt. Bestätigung fehlt noch.

  30. BTW, die Bezeichnung als „Antiterroroperation“ hat wahrscheinlich juristische Gründe. Das dürfte mit der gesetzlichen Grundlage für den Einsatz der SEKs und der Nationalgarde zu tun haben. Möglicherweise geht es auch um Amtshilfe von der Armee (Aufklärungsflüge, Helikopter, eventuell Straßensperren).

  31. @ J. König | 24. April 2014 – 17:29
    Frage.
    Hat sich die Charta von Paris (21. November 1990) nach 24 Jahren überlebt?
    ===========

    Das Dumme an derart erhabenen politisch-diplomatischen Dokumenten ist nun mal leider, dass sie oft das Papier nicht wert sind, auf dem sie geschrieben wurden.

    Selbst unser Grundgesetz ist Makulatur, wenn eine ausreichend starke und organisierte Gruppierung der Meinung ist, es auf den Müllhaufen der Geschichte zu werfen und niemand ausreichend durchsetzungsstark diese Werteordnung verteidigt.

    Wer den Grundsatz: „Si vis pacem para bellum!“ nicht beherzigt, ermutigt all die Möchtegern- Despoten dieser Welt. Diesen Fehler hat Europa nun ca. 20 Jahre lang gemacht und bekommt nun die Rechnung für die verkonsumierte „Friedensdividende“ präsentiert. Ich fürchte, wir werden bitter für diesen sicherheitspolitischen Leichtsinn bezahlen.

    Dumm gelaufen. Und herzlichen Dank auch an all die gutmenschlichen Friedenstäubchen, die ohne Not einen Großteil unserer Waffen verschrottet haben.

  32. Noch ein Nachtrag wegen des Gerüchtes über Schulen und Kindergärten: Alle Kinder wurden mittlerweile heimgelassen. Ein Kindergarten dient jetzt den Paramilitärs als Aufenthaltsraum.

  33. Ganz kurz zu der „Antiterroroperation“. Gemaess der Uktainischen Verfassung ist der Einsatz des Militaers im Innern nicht erlaubt. Die primaere Ausnahme von dieser Regel ist der Nationale Notstand, einen regionalen Notstand gubt es nucht. Zur Ausrufung des Nationalen Notstandes muss der Praesident sich zuerst in einer Ansprache an das Volk richten, danach muessen der Praesident oder der Nationale Sicherheitsrat beim Parlament die Ausrufung des Notstandes beantragen, das Parlament muss den Notstand ausrufem, das Ganze muss im Amtsblatt veroeffentlicht werden. Weit unter diesem Niveau liegt die sogenannte Antiterroroperation, die von der Regierung veranlasst werden kann, den Einsatz der Armee im unneren zulaesst, diesem Einsatz aber sehr enge Grenzem setzt. So ist es der Ukrainischen Armee z.B. im Rahmen des Antiterroreinsatzes nur zur Selbstverteidigung erlaubt von der Waffe Gebrauch zu machen.

  34. Um mal mehr Gerüchte zu streuen als die ostukrainische Version der Brutkästen von Kuwait:
    Simon Ostrowsky wurde anscheinend freigelassen.

  35. Habt ihr Frau m im ZDF Angeschaut
    Jetzt ist Putin Heilig und die USA die bösen
    Dafür Zahl ich Steuern, das alles schlecht ist USA und Herr Rassmus
    So einseitig für Russland und gegen USA kann nicht sein
    SPD Mann der für Desaster Berliner Flughafen, der eindeutig ein Russen freund ist wird eingeladen
    Der soll erst mal Schauen das der Flughafen fertig wird als gegen die USA Mobil zu machen
    Es stimmt mit dem Raketenabwehr haben wir Russland heraus gefordert, und wie wir 1999 mit Russland umgingen war unter aller Kanone
    Aber gleich freie Hand den Russen geben wie so unter den Strichen raus klangen, das kann nicht von einem Staatsfernsehen kaum sein
    Es kann nicht wie da gefordert wurde Russland gut, nein man Muss Russland seine Entschlossenheit Zeigen, es hat in Korea gezeigt und in Deutschland aber jetzt sei es Kriegstreiber ei die Herr Rassmus Vordern
    Wenn man diskutiert hätte die Hälfte von dieser runde gehört und die andere Meinung ist
    Morgen kommt 16:00 die Wiederholung in Phönix

    [Trotz aller Empörung: Das gehört in den anderen Ukraine-Thread…verschiebe es mal. T.W.]

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