Die Aufklärungsdrohnen sind schon bestellt (spoiler: für unter Wasser)
Während fliegende unbemannte Systeme, also Drohnen, immer für erhitzte öffentliche Debatten gut sind, bleiben schwimmende unbemannte Systeme, also Drohnen, weitgehend unbeachtet… Aus vielen auch nachvollziehbaren Gründen, aber vielleicht auch, weil sie meist billiger sind.
Deshalb ist auch gar nicht aufgefallen, dass die Bundeswehr zwei autonome Unterwasserfahrzeuge zur Aufklärung bestellt hat… schwimmende Aufklärungsdrohnen, sozusagen. Vom Typ SeaCat (Foto oben) der Bremer Firma Atlas Elektronik, einer Tochter von Thyssen Krupp und EADS. Für insgesamt rund fünf Millionen Euro.
Die öffentliche Bekanntmachung der Bestellung hier. Was die Drohne leisten kann, ist schon mal im Albstollen getestet worden.
(Foto: Atlas Elektronik)
Bei schwimmenden Drohnen entfallen ja die ganzen (pseudo-)philosophischen Betrachtungen ;)
@Skalg: 2 Thumbs up!
Und Zulassungsprobleme scheints da auch keine zu geben?
@CRM-Moderator
Bislang gibt es diese Problematik nicht.
Die verschiedenen derzeit verfügbaren Systeme im Segment AUV (Autonomous Underwater Vehicle) sind nunmal Unterwasser unterwegs und dort habe ich zur Zeit noch kein „Waterspace Management“. Und AUV sind jetzt seit ein paar Jahren unterwegs. Zu nennen sind hier im militärischen Bereich die folgenden Systeme:
Double Eagle MKIII (Saab)
Hugin (Kongsberg)
Remus 100, 600 (Hydroid, gehört Kongsberg)
und dann jetzt auch Atlas mit seinem SeaCat. Der SeaOtter MKII ist ja weiterhin noch nicht in Serie, soll ja am liebsten die Marine bezahlen (der Seitenhieb musste jetzt sein…Sorry)
Und dann gibt es im zivilen Bereich noch eine Vielzahl von Systemen und Hersteller die für den Offshore- und Forschungsbereich seit Jahren unterwegs sind. Tendenz steigend.
Und noch der große Bereich der ROV (Remote Operated Vehicle). Diese sind in der Zahl noch größer, werden aber direkt von Überwasserplattformen eingesetzt, aufgrund der Kabelverbindung.
Was nicht bedeutet, das die oben genannten AUV keine „Führungsplattformen“ benötigen. Sei es zur Kontrolle und zum Daten auslesen usw.
Beide Familien werden unter dem Sammelbegriff der UUV (Unmanned Underwater Vehicle) betrachtet.
Ich sage es jetzt mal provokativ: Die Fraktion der „Bedenkenträger“ arbeitet jetzt schon an dem Feld, um Probleme zu finden, die es so noch nie gab. Weder für U-Boote noch für Überwasserschiffe. Wäre ja auch gelacht….
Etwas anders sieht es natürlich im Bereich Überwasser, USV ( Unmanned Surface Vehicle) aus, wo die Bewertung „sichere Teilnahmen am Seeverkehr“ und Gefährdung von von diesem Seeverkehr ausgeschlossen werden muss. Sei es für ferngesteuerte Systeme wie HFG-F1 „Seehund“ und für die autonomen Systeme.
NMWC hat ja schon einen Überblick angerissen……….. man sollte vielleicht noch ergänzen, dass solche Gerätschaften bereits seit dem letzten Jahrtausend eingesetzt werden. Eingesetzt im SInne von tatsächlich im Einsatz verwendet (auch wenn es solche Nachrichten selten in die Medien schaffen, ist ja auf See und dabei werden auch keine unschuldigen Dorfbewohner mitten in der Nacht getötet…….. scnr).
Und die Dinger sind sogar bewaffnet (und zwar schwer, eine MVL hat nochmal wieviel Sprengstoff im „Gefehctskopf“?). Also, Herr Wiegold, wenn sie mal eine schöne Kampagne über Killerdrohne launchen wollen, rufen Sie bei der Zeitung mit vier Buchstaben an……………….. ;-)
@TW:
Beim Blick auf die Veröffentlichung fällt auf, dass es sich bei dem Kauf nicht um eine Beschaffung im Rahmen einer Realisierungsphase handelt. Die beiden AUV gehen somit wohl zuerst mal an die WTD71 für F&T oder Erprobungen. Eine Einführung in die Truppe ist damit noch nicht zu erkennen.
@NMW C & Z25: Danke! Wieder etwas schlauer geworden!
Reichsbedenkenträgermode ON: „Und wenn jetzt so ein Roboter-Uboot sich selbstständig macht und in die Schiffschraube eines Öltankers vorm Wattenmeer geraten würde?“
Herr Wiegold, die Drohnen sind viel günstiger oder preiswerter, aber bestimmt nicht billiger!
[Sarkasmus ON] Wieso habe ich bei dem Thema ständig die Titelmelodie von „Der Weisse Hai“ im Kopf? [Sarkasmus OFF]
;)
@CRM-Moderator
Damit schaffen sie max bei einem Teil der Bevölkerung für kurze Zeit Aufmerksamkeit, denn was hätte der Bürger für ein Problem? Bedrohung wenn überhaupt nur mittelbar.
MS Europa fährt nach Kollision mit UWV in HH Landungsbrücke, Opfer werden noch geborgen (evtl Schlagzeile bei der Zeitung Killd). Da fährt/schwebt anschl. erst mal kein UWV mehr im Bereich von Schiffahrtsstraßen.
Wenn eine Drohne auf ein bewohntes Gebiet oder in Linienflieger kracht schaffen sie nachhaltig Betroffenheit, denn jeder könnte betroffen werden. Da ist die Bedrohung unmittelbar.
P.S. Ziv U-Bootverkehr mit hoher Geschwindigkeit ist mir nicht bekannt und auch der Kontakt mit der Wasseroberfläche von unten, ist eher nicht schmerzhaft.
@ Z25
Bisher ist die Marine auch noch nicht auf die Idee gekommen, einen entführten Tanker samt Geiseln in die Luft zu jagen um die Entführer zu erwischen. ;)
Sie muss auch keine Bedrohungen abwehren. Inklusive dem entscheiden, ob das Schiff oder Flugzeug das da auf einen zukommt Sprengstoff geladen hat. Nur um dann hinterher festzustellen dass es Passagiere waren.
Geschweige denn, vom Versuch Krieg zu führen oder zu gewinnen.
Die deutsche Marine hat den Vorteil keinen Krieg zu führen, nicht bedroht zu sein und nichts erreichen zu müssen. Da fällt es auch leicht niemandem weh zu tun.
Oder um es fieser zu formulieren: Die Marine hat mit dem Brunnenbohren nichtmal angefangen, die ist noch beim Fotoshooting. ;)
J.R. scheint ein Kenner der Materie zu sein………..
@CRM-Moderator
Dann zerlegt die Schraube des Tanker das Teil relativ problemlos und hat danach zwar vielleicht eine kleine Unwucht in der Welle, kann aber soweit weiterfahren. Die autonomen Dinger sind nicht unbedingt riesig. Wenn etwas über die 2,5m Länge hinaus geht, dann wird es eher Torpedoförmig. Aber auch da bleibt die Gefahr relativ gering. Deswegen rauscht keine MS Europa in die Landungsbrücken. Das ist kein U-Boot welches beim auftauchen leider daneben gelegen hat….(bspw hat vor einigen Jahren ein britischer Minenjäger sein ROV schön durch den Voith-Schneider (Antriebsart wie bei Hafenschleppern) und die Aufnahmen des dann danach suchen deutschen Minenjägers haben gezeigt wie fein säuberlich die Kiste zerlegt wurde….)
Die AUV sollen ja den Boden und die Wassersäule mit ihren Sensoren untersuchen und bleiben aufgrund der gewünschten Flächenleistung auf Tiefe. Wir bewegen uns hier auch im Geschwindigkeitsbereich deutlich unterhalb von 10kn.
@NMWC: Nicht die Story jetzt schon durch Tatsachen zerstören……… ;-)
@Z25
:)))
Sorry….ich schalte aber auch gerne jetzt in Sonntagsmodus. Möchte natürlich nicht zu viel die Träumereien zerstören…
Werde mich bei T.W. beschweren, gerade dieses Thema angezeigt zu haben. :)))
@J.R.
Was wollen Sie mit dem Tankersprengen ausdrücken? Mit einem AUV auf Tankerjagd? Ich bitte Sie…
Das geht deutlich billiger. Dafür nehme ich eine Mine in der Hafeneinfahrt. Oder eine Treibmine auf den Schifffahrtswegen. 1984 Rotes Meer….
@ NMWC
Der Kunduz-Luftschlag kam auch ohne Drohne aus, und trotzdem prägt er die Drohnendebatte. Solange nichts passiert herrscht eben eine „Tut schon niemandem weh, wird schon alles gutgehen, die wissen ja was sie tun“-Einstellung vor. Und da gilt die Marine in Deutschland immer noch als harmlos. (Wenn man der Medienlandschaft so folgt, dann scheint das gefährlichste an der Marine die Gorch Fock zu sein.)
Autonome Flugdrohnen sind ja auch längst off-the-shelf erhältlich, und die stören auch kaum wen – wenn sie von Bauern eingesetzt werden. ;)
@Elahan:
Moin, sie auch hier? ;o)
Nachdem das Schiffschraubenszenario-Desaster glücklicherweise von den Fachleuten mehr oder weniger ausgeschlossen wird, muss ich doch mal wieder auf ihren Punkt eingehen ohne den Thread zu hijacken.
Um den Schaden für D (Wattenmeer) anhand eines fiktiv zerbrochenen Großtankers vor Nordeney mit Menschenleben aufwiegen zu wollen (was man natürlich nicht darf und politisch völlig unkorrekt ist), können sie mehrere Disney Cruises an der Landungsbrücke Schettino-Style einparken.
Männliche Delphine könnten versuchen, sich damit zu paaren und sich eine Penisfraktur zuziehen…..
@J.R. | 05. Januar 2014 – 11:50:
Sie kennen offenbar keine U-Boot- und Schnellbootfahrer…
@all:
Endlich mal wieder ein kleiner Fortschritt im Bereich Minenjagd (wenn auch zunächst nur zur Erprobung). Genau diese Themen werden in Zukunft mehr Bedeutung haben als die sog. Piratenjagd.
Der Inspekteur der Marine redet ja auch schon von den commons – vergißt dabei jedoch A2/AD.
@T.W.:
Klugscheißermodus an:
EADS heißt seit Anfang der Woche Airbus Defence and Space. Krieg ich dafür ein Raider… äh… Twix?
@Memoria
Das Klugscheisser-Twix gibt’s dann, wenn Atlas Elektronik den Header seiner Firmenwebseite ändert.
@T.W.:
Das machen die bestimmt morgen… :)
Immerhin hat man es bei http://www.eads.net schon geschafft…
@CRM-Moderator
Tach :-)
Man kann immer einen Fall konstruieren, der blöd läuft. Die Frage ist, wie wahrscheinlich dieser ist und wie bedroht sich die Bevölkerung sieht (Landungsbrücke war für Killd :-)).
Bevor ich das Klugscheißer Twix von T.W. bekomme halt ich mich zu diesem Fachthema was das Technische betrifft mal zurück ;-) Was die mittelbare Bedrohung durch U-Drohnen betrifft, halte ich das gefühlte Risiko für die Bevölkerung für überschaubar, vor allem im südlichen Teil von DEU ;-).
@NMWC
Zu Ihrer Aussage :“…(Autonomous Underwater Vehicle) sind nunmal Unterwasser unterwegs und dort habe ich zur Zeit noch kein “Waterspace Management““ würde mich mal das Statement der SUBOPAUTHs interessieren ;)
@Deichkind
;)) Kurze Pause vom Chili kochen….
Die jeweilige Submarine Operating Authority habe ich in diesem Zusammenhang bewusst ausgeblendet. Denn wie der Name schon sagt beschäftigen sich diese mit den U-Booten und deren Operationen, Aufenthaltsorten, Übungs- und Tauchgebieten.
AUV sind in diesem Zusammenhang auch bislang nicht von Belang. Sind diese doch im Bereich der Führungsplattformen zu finden und nicht meilenweit entfernt.
Des Weiteren kann ich eine Echtzeitverfolgung überhaupt nicht durchführen, genauso wenig wie ich immer weiß wo denn die einzelnen U-Boote sich gerade befinden. Erst wenn sich U-Boote in gewissen Fenstern nicht gemeldet haben werden SUBOPAUTHs nervös.
Wenn es irgendwann zu einem wirklichen Underwater Waterspace Management kommen sollte (was ich in der Zukunft durchaus für notwendig erachte) dann fallen alle sich unter Wasser tummelnden System darunter. Das ist aber noch nicht notwendig. Und dann müssten zivile und militärische Systeme gemeinsam betrachtet werden.
@Memoria
Diese Fortschritte im Bereich Minenjagd gibt es schon länger. Bislang sträubt man sich in gewissen Kreisen aus Koblenz, Bonn und Berlin aber Systeme zu kaufen, die nicht aus dem Hause Atlas kommen. Seit einiger Zeit steht ein Hugin bei der WTD71. Hat den damaligen Leiter GF Neue Technologien ein paar Anfeindungen eingebracht. Aber es war schon lange überfällig. Denn während Atlas über Serienreife SeaOtter weiter nur philosophiert, haben andere Häuser Systeme SEIT JAHREN auf dem Markt und bei verschiedenen Marinen eingeführt. War ich das gerade schon wieder? Oh…Sorry….
Ich bin gespannt was das Thema „Long Range AUV“ dieses Jahr so bringt und welcher es wird.
Sollte wohl erstmal weiter kochen sonst wird das noch ein langer Abend bei diesem Thema das mich seit 2007 beschäftigt….
@ Elahan:
Dann konstruieren sie mal schön weiter und fahren mit ihrem führungslosen Kreuzfahrtschiff Elbaufwärts nach HH an die Landungsbrücke.
Nicht ganz der Supertanker, aber ein Vorfall, der (nicht nur) an der Nordseeküste für sehr viel aufsehen gesorgt hat.
http://de.wikipedia.org/wiki/MSC_Flaminia
Und zu ihrem angeblich uninteressierten süddeutschen Teil fällt mir nur Goethe ein:
Wenn hinten, weit, in der Türkey,
Die Völker auf einander schlagen.
Unbewaffnete Plattformen bewegen sich vermehrt autonom durch Europa.
„Volvo macht Ernst mit der Erprobung von autonomen Fahrzeugen und lässt 100 Autos im schwedischen Göteborg und Umgebung am öffentlichen Verkehr teilnehmen.“ (Golem)
…….sind wohl eher optionally piloted :-)
@NMWC:
Mich erinnert das Ganze auch an bald 10 Jahre lange Debatten zu „Minenjagd 2000“.
Das Gesamtvorhaben wurde ja gestoppt – man wollte jedoch einzelne Komponenten realisieren. Aber da ist es – bisher – auch recht still (die obige Beschaffung für Erpeobungen ist da seit Längerem ein Lichtzeichen).
Schon komisch fortlaufend wird über die Mögliche Schließung der Straße von Hormus philosophiert gleichzeitig verliert unsere – einstmals NATO-weit führende – Minenabwehr seit 10 Jahren kaum Frtschritte. Was die Personallage und den Ausbildungsstand angeht wohl eher Rückschritte.
Verstehen muss man das wohl nicht.
@Memoria
Heißt Twix nicht zurzeit wieder Raider? ;-)
„Was die Personallage und den Ausbildungsstand angeht wohl eher Rückschritte.“
Überall, nicht nur bei der Minenabwehr. Aber schön zu lesen, dass das Projekt Minenjagd 2000 nicht in Vergessenheit geraten ist. Eine Marine, die innnerhalb von 2 Jahren 4 Fregatten ersatzlos außer Dienst stellt (3 sind schon, 1 weitere demnächst) und das trotz angeblicher hoher Auslastung, hat vermutlich einfach andere Probleme als Minen. Jaja 4 F125 mit Mehrbesatzungssystem ohne ASW und AAW ersetzten natürlich 8 F123, irgendwann, wenn se denn mal fertig sind.
@Memoria, xyz
Doch, Minenjagd 2000 ist tot. Und zwar komplett. Da wird nichts mehr von verfolgt.
Das was jetzt kommt sind andere Themen. Eher geprägt aus den Erkenntnissen der MO2015 (ist ja nicht mehr so weit hin, nech), also den herausgestellten „Shortfalls“ und die verschiedenen Projekte, die in anderen Marinen durchgeführt worden sind. Dazu gibt es in diesem Zusammenhang den Begriff „Rapid MCM“ und das LTCR ( Long Term Capability Requirement) „Counter Naval Mines“ (bis 2009 noch als LTCR 21 bekannt gewesen).
Es bewegt sich schon einiges, nur ob die Marine da noch Taktschläger ist zweifle ich doch stark an. Aber das ist ja nur meine bescheidene Sicht der Dinge nach all den Jahren.
AUV sind hierbei ein wichtiger neuer Teil des Blumenstrauß der dem Operateur zur Verfügung steht. Die Lösung aller Probleme der Minenkriegführung sind sie aber nicht.
Die Zahl der Plattformen wird weiter reduziert und Systeme werden zusammen gelegt. Beispielsweise der Erhalt der Lenkfähigkeit für Simulationsräumen:
http://ausschreibungen-deutschland.de/140010_Umruestung_Mj-Boote_2013_Koblenz
Dort ist auch das Long-Range AUV drin versteckt. Ein weiterer wichtiger Schritt. Ich bin gespannt…
Wenn ich daran denke, wie viel Arbeit und Aufwand wir damals in das System Troika Plus/HL-352, nach dem sehr erfolgreichen Umbau gesteckt hatten und wieviel davon jetzt noch übrig ist…
Trotzdem hinkt man dem Thema AUV massiv hinterher. Da würde viel verspielt und anderes Know-How ist auch verloren gegangen, während andere seit Jahren Erfahrungen sammeln. Das wird so schnell nicht wieder aufgeholt, auch wenn sich endlich etwas tut.
@NMWC
Dann muss ich doch das Pilze braten unterbrechen…
Neben den von Ihnen beschriebenen Aufgaben sind die SUOPAUTH eben auch eine Instanz im Waterspace Management. Der Umstand, dass der Standort von U-Booten nicht in Echtzeit bekannt ist, ist genau der Grund warum es ein Waterspace Management gibt. Auch wenn sich AUV in der Nähe ihrer Führungsplattform aufhalten, können diese eine Gefahr darstellen. Warum dieser Aspekt bislang keine signifikante Rolle gespielt hat ist meiner Ansicht nach, dass AUV bislang hauptsächlich litoral eingesetzt werden.
Wichtig ist es auch zwischen Management und Control eines Raumes zu unterscheiden. Die Vorstellung, dass alles was fliegt zu jeder Zeit controlled wird ist leider nicht richtig, gerade deshalb wird in der militärischen Luftfahrt viel mit airspace allocation gearbeitet. Betrachtet man die dort etablierten Verfahren genauer sind diese den Instrumenten des Waterspace Management sehr ähnlich.
man hielt sich ja auch bei der uboot waffe für führend was technisch sicherlich stimmt angesichts einer Hüllenzahl von 6, SECHS, wohl international auch nur noch Mitleid hervorruft.
asymetrische demobilisierung gibt es eben nicht nur in der politik.
@Deichkind
Ein Glück ist mein Chili schon fertig.. :))))
Wir widersprechen uns da ja auch gar nicht. Ich wollte grundsätzlich nur darauf hinweisen, dass AUV derzeit keine große Betrachtung erfahren. Die kleingeistige Sicht des Sperri halt…;) langsam fahren, langsam denken…
Ich sehe das genau so wie Sie. Das wird sich in einigen Jahren deutlich ändern. Bislang sehe ich da aber Unmanned Surface Vehicle mehr im Focus als Underwater. Aber eher nicht aufgrund der militärischen Applikationen sondern aufgrund der Vielzahl an zivilen „Kisten“ die in einigen Jahren die Welt Unterwasser bevölkern werden. Und da kommt dann die Frage, ob sich das überhaupt so einfach kontrollieren lassen wird.
Echtzeit? Unterwasserkommunikation und die Probleme der Reichweite sowie Bandbreite (Ex-LTCR 16 sagt Ihnen glaube ich auf jeden Fall was)., spielen ja auch bei AUV eine massive Rolle, Reichweiten, Scharm usw.
@Memoria:
Das mit dem Lichtzeichen sollten sie nicht überbewerten. Die Entscheidung für den Kauf kommt sicherlich nicht aus einer Betrachtung durch Marine, Planung oder Pol sondern wird aus dem Bereich AIN getriggert worden sein. Über die Motivlage seitens AIN kann man gerne spekulieren.
@NMWC
hot agree ;-)
@xyz: Sie wissen schon, dass (unabhängig von der möglichen Bedarfsdeckung des Personals, die ja bekanntlich bei weitem nicht gegeben ist) ein paralell/überlappender Betrieb von F122 und F125 aufgrund der Personalobergrenzen gar nicht möglich wäre?!
Die Dienstposten gibt es nicht!
@NWMC & Deichkind:
Heisst das, dass da ein paar Untiefen auf diese AUV zukommen könnten?
@CRM-Moderator
Wenn die von mir erwähnten „Bedenkenträger“ Oberwasser bekommen sollten dann wird es schmutzig.
Wenn es im großen und ganzen mit Sinn und Verstand weitergeht und man sich bspw an die sinnvollen und erprobten Prozeduren aus dem Bereich SUBOPAUTH halten will, dann ist es machbar. Nicht leicht aufgrund der erwähnten Einschränkungen der Kontrollmöglichkeiten, aber mit Sinn und Verstand machbar.
Wir sind hier ja nunmal auch in einem Geschwindigkeitsbereich weit unterhalb von 10kn, bspw Antikollision, Abfragen, Gebietseinrichtung, Transpondersysteme, Reichweiten der AUV an sich (wenn batteriebetrieben) usw…
Derzeit spielt die Musik wie @Deichkind richtig erwähnt hat hauptsächlich in den Littorals.
@T.Wiegold und Memoria
EADS heißt NICHT seit Anfang der Woche Airbus Defence and Space.
Der ehemalige EADS-Konzern trägt seit Jahresbeginn den Namen „Airbus Group“. Airbus Defence and Space ist nur ein Teil von insgesamt drei Teilen dieses Konzerns.
Die drei Divisionen des Konzerns Airbus Group (ehemals EADS) sind
1. Airbus (ziviles Flugzeuggeschäft)
2. Airbus Defence and Space (Verteidigungs- und Raumfahrtaktivitäten von Cassidian, Astrium und Airbus Military)
3. Airbus Helicopters (gesamtes ziviles und militärisches Hubschraubergeschäft)
@Stefan:
Stimmt. Mea Culpa.
EADS D&S, Cassidian, Twix, Raider etc – da kommt man mal durcheinander.
Die Notwendigkeit eines Underwaterspacemanagments scheint allgemein mangels Underderwater-ÖPNV als gering betrachtet zu werden.
Trotz alledem mal ernsthafter:
Die Seacat-Hersteller befassen sich ja nicht nur mit diesem Gerät, sondern auch mit der Entwicklung und Produktion von weitreichenden Torpedos DM2A4ER (140km plus), die zwangsnotwendig nach ca 50km nicht mehr per Kabel gelenkt werden können, sondern während kurzer „Auftauchphasen“ per Satellit neue Informationen über Weg und Ausgabenstellung bekommen und nicht für deutsche sondern mittelöstliche Endverbraucher bestimmt sind. Ein Schwergewichtstorpedo trägt idR nicht primär Sensorik durch das Wasser, sondern Sprengstoff plus Sensorik, damit er sein Ziel auch trifft. Frage: Ist das völlig unproblematisch?
Natürlich kann der Raum, den Sprengstoff und traditionelle Torpedo-Sensorik einnehmen theoretisch auch mit einer reinen Aufklärungs- und Navigationssensorik gefüllt werden. Ebenso selbstverständlich kann man auch Torpedos beider Nutzlastformen mischen. und nacheinander z.B. in einen Hafen schicken: Zur unbemannten Erkundung und Identifikation von potentiellen Zielen und in der Folge zu deren Zerstörung – kabelgelenkt oder auch nicht. Frage: Ist das so völlig unproblematisch?
Die Diskussion über unbemannte Unterwassersysteme verdient ein bischen mehr Ernsthaftigkeit – nicht unbeding am Beispiel Seacat, aber schon in der technischen und ethischen Perspektive
@ONA
Die von Ihnen bemängelte fehlende Ernsthaiftigkeit ist aber in diesem Thread bislang m.E. doch eingeflossen. Auch wenn manches humorvoll hinterlegt wurde.
Die gesamte Debatte um Unterwassersysteme schläft doch genauso daher, wie der Rest der Debatte um Unterwasser. Gerade in Deutschland ist dies ja noch schwieriger zu fassen als die „Sache mit dem Seehandel“. Ich habe so meine Zweifel ob es da überhaupt zu einer angemessen vernünftigen Debatte kommen würde.
Dies vor allem gemessen an der fast kompletten Negierung des Raumes Unterwassser,
– den damit einher gehenden möglichen Bedrohungen (Mine? kann man das essen? U-Boote? ach der olle Prien…),
– notwendige Fähigkeiten der militärischen Seite (ASW, MW),
– welche Fähigkeiten gehen gerade aufrund dieser Negierung
– notwendige Expertise operativ
– technische Möglichkeiten,
– vorhandene Systeme,
– was macht der zivile Bereich,
– was der militärische Bereich
– und wie gehören beide zusammen im Waterspace Management.
– und vor allem die Frage nach Autonomie.
Diese muss Unterwasser noch viel mehr ausgeprägt sein als Überwasser. Denn ich habe auf diese Systeme nur begrenzt Zugriff. Die Liste wäre jetzt nur ein kleiner Schuss ins Blaue und hat keinen anspruch auf Vollständigkeit.
Dann gehört m.E. dazu aber auch eine klare Differenzierung der Systeme und deren Möglichkeiten. Und was mit Schwerpunkt Waffeneinsatz fährt und was nicht. Und ein Torpedo ist per se eine Waffe. Wenngleich die neuen Möglichkeiten die Nutzung des Torpedo als erweiterten Sensorträger für die U-Boote verbessert haben.
Die Möglichkeit der erweiterten Einsetzbarkeit für die Langstrecke ist dabei etwas Neues, die anhand der Entwicklungen bei den autonomen Systemen nun auch umgesetzt wurde. Trotzdem ist die Eingreifmöglichkeit und die Einsetzbarkeit noch ein wenig anders gelagert, als bei den anderen autonomen Systemen, die bislang vor allem Sensorträger und somit Datensammler sind. Der Torpedo ist aber hauptsächlich eine Waffe. Und die feuere ich nicht aus reinem Spass ab. Damit exponiert sich ein U-Boot immer auf die eine oder andere Weise. So etwas machen Kommandanten nicht ohne Grund.
Die Frage ist aber, was bringt mir diese Anwendung nun. Eine Frage die ich immer wieder auch bei den verschiedenen Veranstaltungen in den Raum stelle.
Was habe ich jetzt von dieser Funktion?
Ist bspw. diese erweiterte Eingeständigkeit nicht eher ein Vekaufsargument als eine erweiterte Waffenfähigkeit? Wie hoch ist der Grad der Autonomie in diesem Torpedo? Und welche Einschränkung der Endurance besteht in dieser Variante? Aufgrund der notwendigen Geschwindigkeit und der Nutzlast macht dieser Torpedo das nicht für 24Stunden. Alles Fragen die gestellt werden müssen.
Eine differenzierte Betrachtung der Verwendung (bspw. Waffe oder Sensor) und der damit verbundenen Fähigkeit sowie der operativen Parameter, sind m.E. immer notwendige Teilelemente die zu der technischen und Ethischen Perspektive dazu gehört. Und diese Bereiche werden immer wieder vergessen.
@NMWC
Ich liebe Ironie und schätze schwarzen Humor, von daher: Keine Sorge und kein Beklagen mangelder Ernshaftigekeit – es geht mir eher die selten diskutierte andere Seite der Medaille.
Zunächst weitgehende Zustimmung bzgl. der von Ihnen angerissenen unterbelichteten und notwendigen Fragestellungen. Ich möchte vorerst -grippebedingt beschränkt – nur ein paar Aspekte addieren:
1. Die erwähnten 140km Testschuss sind schon kurz- und mittelfristig wohl nicht das obere Ende der technischen Fahnenstange. Wie weit man kommt, ist von der Geschwindigkeit, der im Torpedo verfügbaren Energiemenge (Batterietechnik) und damit auch von der Länge bzw. dem Durchmesser desTorpedos sowie der Häufigkeit abhängig, in der zu Datentransfer- und Orientierungszwecken auf- und abgetaucht werden muss.
2. Torpedos können nicht nur von U-Booten, Schiffen oder Lfz gestartet werden, sondern auch – z.B. containergestützt – von Land, also z.B. aus LKW-Trailern gestartet werden. Das impliziert: Ich kann längere und ggf auch „dickere“ Torpedos konzipieren, um mehr Energie oder Payload mitführen zu können und das erweitert die Möglichkeiten nicht unerheblich.
3. Für Aufklärungsmissionen wären längere Laufzeiten wünschenswert, aber auch niedrigere Geschwindigkeiten ausreichend, mit denen man den Energieverbrauch deutlich senkt (wie stark, das hängt natürlich auch vom Verbrauch der zusätzlichen und anderen Sensorik ab). Zudem kann man – wie beim U-Boot – variierbare Geschwindigkeiten für Transit und Mission (Schleichfahrt oder an deren Ende Angriff auf das Ziel) vorsehen bzw. programmieren und damit den Energieverbrauch optimieren. Man kann den Torpedo auch so konzipieren, dass der am Ende einer Mission „ohne Zielbekämpfung“ wieder auftaucht und aufgenommen wird sowie nach Tausch der Batterien erneut eingesetz werden kann. Damit sind wir noch immer im Bereich dessen, was heute weitestgehend schon entwickelt ist und realisiert wird.
4. Allerdings muss ein neues, altes Problem im Blick auf die Aufklärungsfunktion bedacht werden: Die Zwischenspeicherung der Aufklärungsdaten bzw. deren Transfer zum auswertenden und einsatzleitenden Nutzer. Das hat nach Menge und Geschwindigkeit deutlich Grenzen, die davon abhängen, ob getaucht oder aufgetaucht übermittelt werden soll. Da unbemannt und im Vergleich z.B. zum U-Boot billig, wird man leichteren Herzens auf die getauchte, langsame Variante verzichten. Im Bereich bis 50km ist das mit der LWL-Technik eh kein Problem. Solange der LWL nicht reißt, ist er aufgrund der Eingriffsmöglichkeiten zur Führung von klarem Vorteil.
5. In der Tat, der klassische Torpedo ist per se eine Waffe. Ableitungen aus ihm mit reiner Aufklärungsfunktion dagegen nicht. Ich kann mir einen Torpedo auch in einer Raumüberwachungsfunktion als nützlich denken. Wir nähern uns den ethischen (und technischen) Fragestellungen also quasi von der anderen Seite aus – im Vergleich zu unbemannten Lfz. (indirekter Beleg: häufig wird der klassische Torpedo ohne größeres Nachdenken als Vgl. in die Debatte über bewaffnete Drohnen eingeführt, was ziemlich „falsch“ werden kann.).
OT, aber mit Marinebezug:
Die Südkoreaner beschaffen für die neuen AW159 Spike NLOS:
http://defense-update.com/20140106_seoul-equip-new-maritime-helicopters-israeli-spike-missiles.html
So ein aggressiver Ansatz bei einem Marinehubschrauber – und dann noch ne AW159.
Sachen gibt es…
@ONA
Ich wünsche zunächst einmal gute Besserung! Und Danke für die Ergänzungen.
Dazu habe ich dann selber noch ein paar Punkte zu erwidern.
Zunächst einmal ist es richtig, dass Sie diese neue Entwicklung im Bereich der Autonomie und erweiterten Verwendungsmöglichkeiten von Torpedos aufzeigen. Trotzdem ist dies, gemessen an dem Schwerpunkt der Entwicklung der letzten Jahre immer noch eine Nische. Eine wichtige die, wie Sie berechtigt anmerken, dringend weiter betrachtet werden muss, aber trotzdem für den Moment eine Nische. Auch gemessen an der von ihnen beschriebene möglichen Anwendung. Für die Sammlung von Sonardaten/Minenjagddaten (Synthetic Aperture Sonar, Side Scan, MultiBeam Echo Sounder etc.) wäre diese Form aus meiner Sicht nicht geeignet, da einfach zu schnell unterwegs.
Gleichwohl kann ich damit weitere Umweltparameter (Schichtungen, Salinität, Sonarreichweiten für weite Strecken, Rauhigkeit Boden für weite Strecken etc.) sammeln, Und den Schiffsverkehr ebenfalls mitplotten. Somit also wichtige Daten, die für den gesamten Bereich „Geospatial Intelligence“ (ist jetzt der beste Begriff der mir dazu gerade einfällt…) notwendig sind. Mit der Möglichkeit zum Wirken. Gleichwohl bleibt es m.E. zunächst nur ein kleiner Bereich der Entwicklung des Segemtes der UUV.
Deswegen habe ich oben ja den Bereich „und wofür ist das jetzt gut?“ erwähnt.
Ich komme gerne aus dem Bereich der Fähigkeiten und schaue dann nach nützlichen Systemen die mir in dem jeweiligen Segment helfen können. Ganz aus Sicht des Operateurs.
Wie gesagt, dieses Thema beschäftigt mich im Schwerpunkt nun seit 2007 und daher bin ich froh, wenn es mal die Gelegenheit gibt sich darüber auszutauschen. Dafür erstmal Danke.
P.S: Achtung Vereinfachung des Sperris…
und wenn es am LWL hängt, ist es nicht mehr ein AUV sondern erstmal ein ROV.
(Genauso wie ein Kühlschrank mit Sprengstoff im Wasser aus verschiedenen Gründen für mich eine Mine ist. Es mag zwar ein IED sein, macht mir aber die gleichen Probleme wie all die Grundminen.)
Deswegen sollten wir dabei ruhig erstmal von UUV
(Nochmal zur Wiederholung: Unmanned Underwater Vehicle)
sprechen. Macht das Leben leichter für den Moment.
Auch für Mitlesende, die ganz bestimmt irgendwann aussteigen aufgrund der ganzen Begriffe…
@NMWC
für heute nur noch ganz kurz: Ich habe die Begriffe UUV, AUV und ROV bewußt gemieden; im maritimen Bereich wird sich da bei den Begrifflichkeiten sicher noch einiges „ausmmähren“.
Den Lichtwellenleiter erwähnte ich nur deshalb kurz, weil da, wo man sich im Bereich seiner Maximallänge (derzeit ca 50 km) bewegt, das von mir angedeutete Problem der Wahl zwischen Menge und Geschwindigkeit der übertragbaren Daten sich nicht als Alternative zwischen getaucht und aufgetaucht darstellt.
Interessant ist die Frage, wie langsam man einen Torpedo maximal laufen lassen kann. Ich gehe mal grob geschätzt davon aus, dass der gemeldete Langstreckenrekord zumindest über weite Strecken mit irgendwo zwischen 15 und 20 oder 22 kn gefahren wurde, also noch relativ schnell. Das spart schon viel Energie. Das wurde aber wahrscheinlich auch mit besonders vielen Batteriepacks erreicht. Und am Ende dürfte fürs erste schon noch ein Schiff als Ziel fungiert haben, d.h. noch gings um die klassische Aufgabe. Es sagt aber noch nichts über die Frage wie weit man mit der Geschwindigkeit runtergehen kann – also ob z.B. Laufzeiten von 5 und mehr Stunden möglich sind und in welcher Spanne die Geschwindigkeiten während der Laufzeit varriert werden können.
@ONA
Wie gesagt, ich erachte den von Ihnen eingebrachten Bereich als wichtig und zukünftig beachtenswert. Ob die Begrifflichkeiten sich so sehr ändern werden, sehe ich erstmal nicht so. Derzeit reichen die Definitionen vollkommen aus und auch in der Zukunft muss ich mir das Leben nicht unnötig erschweren, indem ich immer wieder neue Begriffe erfinde die unter den vorhandenen ohne Probleme weiter „eingepreist“ werden können.
Auch gemessen an den erweiterten Möglichkeiten die sich für die verschiedenen Bereiche ergeben. Und auch daran, dass ein solches Gerät weiterhin als Waffe fungieren kann und selbst mit einem „geringem“ Ladungsgewicht eines Gefechtskopfes zw. 50 und 100kg (die Effektivsprengwirkung ausgeblendet) gezündet unter dem Ziel erhebliche Wirkung verbreiten kann. Aber ich schweife ab…
Gemessen an der Frage der Debatte um Drohnen möchte ich zunächst ein paar Schritte zurück gehen und eine etwas erweiterte Darstellung bringen, die vielleicht den ein oder anderen hier interessieren könnte und doch eine Beteiligung ermöglicht. Wobei dies auch nochmal im Zusammenhang mit meinen anderen Beiträgen zu sehen ist.
Der Bereich Unmanned Underwater Vehicle im Allgemeinen und die verschiedenen Anwendungen.
Die folgenden Unterteilungen sind dabei m.E. zielführend:
1. Zivil
a) Forschung
b) Offshore und Commercial
2. Militärisch
a) Mine Warfare (MW)
b) Anti Submarine Warfare (ASW)
c) Waffen
Beide, zivil wie militärisch, treiben die Entwicklung gleichermaßen weiter voran.
Beide haben naturgemäß andere Schwerpunkte in der Ausrichtung, jedoch ergänzen sich zivil und militärisch in diesem Feld ungemein.
Zivil: 1a) Forschung
Schon seit langem beschäftigt sich die Forschung mit dem Bereich der UUV. Vor allem mit dem Aufkommen der Tauchroboter wurde dieses Feld mit Erfolg voran getrieben. Auch sind für den Bereich der Datensammlung (Bodenprofile, Schallverläufe, Sedimente, Strömungen etc.) die AUV immer mehr in den Fokus gerückt. Waren es zunächst AUV wie bspw der REMUS 600 o. 6000 und der Bluefin21 (mal rein als Typvertreter gesehen), geht es heute immer mehr auch um Systeme wie Glider, die für lange Zeit eigenständig (schwerpunktmässig ohne eigenen Antrieb) unterwegs sind. Und dabei die Strömungen mit nutzen um Sensordaten aufzunehmen.
Beide Elemente, mit Eigenantrieb und ohne Eigenantrieb, werden erfolgreich genutzt und haben einen unglaublichen Beitrag zum Datenbestand erbracht. Auch hier wird sich in der Zukunft einiges tun (bspw. Schwärme von Glidern, oder 2 angetriebene AUV im Verbund). und der Grad der Autonomie wird hier weiter steigen.
1b) Offshore und Commercial
Auch hier haben sich vor allem die Tauchroboter (kabelgebunden = Remote Operated Vehicle ROV) seit langem etabliert. Sei es für die Überprüfung von Bohrungen, finden geeigneter Bohrplätze, Plattformüberprüfung, Pipelines, Pieranlagen im Hafen, Bodenbeschaffenheit und alle möglichen Arbeiten Unterwasser. Vor allem dort, wo es für Taucher zu gefährlich wird oder der Einsatz eines ROV schneller geht. Und ähnlich wie im Bereich der Forschung sind diese ROV meist sehr groß und benötigen eine gewisse Infrastruktur auf den Plattformen bzw Schiffen die diese einsetzen (im Bereich der Häfen ist dies nicht der Fall da die Systeme kleiner sind).
Des Weiteren war der Bereich Offshore maßgeblich an der Entwicklung der durch Batterien angetriebenen AUV mit SideScan Sonaren beteiligt. Hier ging es um die Bodenuntersuchung und im weiteren Verlauf um die regelmäßige Untersuchung der Pipelines. Typvertreter währen hier der HUGIN 3000 und 4500 (Datensammlung auf über 180.000km zwischen 1997-2008; als eine Kenngröße nur für diese beiden Systeme). Die Entwicklungen und Erfahrungen dort wurden dann bspw in Norwegen durch die Navy und FFI (Norwegian Defence Research Establishment) zusammen mit Kongsberg weiterentwickelt. Daraus ist dann der HUGIN1000 entstanden der seit 2001 für die Norwegische Marine unterwegs ist.
Dies trifft natürlich auch auf andere Systeme und Hersteller zu, das Beispiel HUGIN habe ich deswegen gewählt, weil es ein gutes Beispiel für gezielte gegenseitige Ergänzung des Offshore und militärischen Bereichs ist. Derzeit werden die Weiterentwicklungen der Sonarsysteme (hier vor allem Synthetic Aperture Sonar für den Bereich Mine Warfare) für die AUV integriert und erfolgreich angewendet.
Militärisch 2a) Mine Warfare
Im Bereich der Minenkriegführung sind ROV schon seit längerer Zeit etabliert und spielen im Bereich der Identifizierung und Neutralisierung/Bekämpfung neben den Tauchern die wesentliche Rolle. Typvertreter hier waren lange Zeit der PAP (ECA) und der Pinguin B3 (ATLAS Elektronik). Beide ausgestattet mit Nahbereichssonar, Kamera (Identifikation immer nur optisch! niemals nur auf Sonar gestützt. Daran hat sich nichts geändert.) und Minenvernichtungsladung. Durch diese Systeme hat sich eine umfangreiche Erfahrung im Umgang mit ROV etabliert. Die neusten ROV sind hier SeaFox-Familie, Minesniper oder auch der Archerfish. Für Identifikation und Neutralisierung/Bekämpfung bleiben diese Systeme unerlässlich.
Wie oben bereits angesprochen, hat sich dann seit ca. 2001 der Bereich der AUV als neues Element der Minenkriegführung gezeigt. Während weiterhin Hull Mounted Sonar-Systeme benötigt werden, sowie die Fähigkeit zum Simulationsräumen (Simulieren von Magnetik, Akustik und Druck = direktes ansprechen der Zündlogik der Minen), bieten diese AUV durch die verbauten Sensoren eine erheblich Verbesserung der Fähigkeit. SideScan Sonare, Synthetic Aperture Sonare, MultiBeam Echo Sounder usw. ermöglichen es mir damit, deutlich genauer den Boden und die dort befindlichen Kontakte zu untersuchen. Auch kann ich damit die Daten für die Minenjagd in den verschiedenen Gebieten erheblich verbessern. Durch regelmäßige Kontrollen und Auswertung der Gebietsdaten erweitere ich meine Datenbasis und durch die Weitergabe und Bearbeitung in den Underwater Data Center kann ich dann eine Vielzahl an Informationen auslesen und speichern. Mit der Weitergabe dieser Daten an die Boote im Einsatz wird deren Aufwand dann erheblich reduziert und die Möglichkeiten der Minenjagd beschleunigt. (Ganz simplifizierend dargestellt…)
Ebenso kann ich durch den Einsatz von AUV in verschiedenen Gebieten gezielt lange Tracks/Kanäle untersuchen, während ich mich mit meiner Führungsplattform auf andere Knotenpunkte konzentrieren kann. Trotzdem bedarf die Analyse der AUV Daten weiterhin eine Menge Zeit, trotz der mittlerweile etablierten Hilfen an Bord der Systeme. Die Schritte Detektion, Klassifizierung sind möglich. Identifizierung bleibt weiter optisch.
Sämtliche UUV sind hier ein wichtiges Element, die AUV sogar ein zentraler Bereich geworden. Die Lösung all meiner Probleme in der Bekämpfung von Seeminen sind sie aber nicht. Sie sind ein Teil des Blumenstraußes an Möglichkeiten. Aber halt nur ein Teil. Nur im Verbund der Möglichkeiten kann ich erfolgreich sein. Und hier hat sich der Spruch „Hunt where you can. Sweep where you must!!“ nicht geändert.
2b) Anti Submarine Warfare
Die Entwicklungen und Möglichkeiten der AUV sind auch für diesen Bereich erkannt worden. Sei es bei der Nutzung der Sensoren, Feldüberwachung oder auch bei neueren Verfahren wie der Multistatischen Ortung. Dort werden gerade AUV eine wichtige Rolle spielen. Auch als Relaisstationen oder Knotenpunkte für Kommunikation oder Datenaustausch sind Ansätze erkennbar. Oder als erweiterte Täuschsysteme mit der Möglichkeit der Datensammlung. Das bringt uns wieder zu einer der möglichen Nutzung der Torpedobasierten Systeme, die @ONA herausgestellt hat. In diesem Bereich wird sich in der Zukunft eine Menge tun, so wie eigentlich im gesamten Segment Unterwasser.
2c) Waffen
Nur kurz erwähnen will ich noch den Bereich Waffen. Torpedos und die neuen Möglichkeiten hatte @ONA ja bereits entsprechend angeschnitten. Bislang ist dieser Bereich aber nicht im Fokus. Und auch die neuen Möglichkeiten liefern hauptsächlich erweitere Möglichkeiten im Einsatz als erweiterter Sensorträger und auch erweiterte Fahrprofilen. Die „Torpedoderivate“ müssen in der Zukunft, mit steigender Autonomie durchaus im Auge behalten werden.
Bezüglich der existierenden AUV sehe ich das derzeit nicht so. Maximalgeschwindigkeiten von 8kn (und der damit einhergehende Batterieverbrauch) sind einfach zu limitierend. Und sind sie zu teuer für sowas. Da kommt einen der Kühlschrank mit Sprengstoff und einem UEP (Underwater Electric Potential)-Zünder deutlich billiger. Und außerdem gibt es sowas ja bereits. Die gute alte Torpedomine. Erweitere ich dort den Grad der Autonomie mit den neuen Möglichkeiten verlagert sich die Diskussion. Ist das dann überhaupt noch eine Seemine? Diese Frage mag dann gestellt werden. Ob dies im Bereich der UUV zu finden sein mag wage ich zu bezweifeln.
Ich hoffe ich habe nun nicht zu sehr gelangweilt, dachte aber das es vielleicht ganz hilfreich sein kann etwas mehr über den Bereich der UUV darzustellen. Wobei auch dies nur die Spitze ist. Das geht alles noch detailreicher. Ausgelassen habe ich auch den Aspekt der Autonomie der verschiedenen Systeme. Gleichwohl ist es vielleicht jetzt etwas klarer wo manche Unterschiede zu UAV zu finden sind. Allein schon aufgrund der unterschiedlichen Operationsgeschwindigkeit und des unterschiedlichen Mediums in dem sich UUV und UAV bewegen.