Die Ruhestands-Debatte

Was am (gestrigen) Sonntagabend im TV-Duell von Bundeskanzlerin Angela Merkel und SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück zum Thema Pensionen gesagt wurde, hat mit Sicherheitspolitik selbst bei großzügiger Auslegung wenig zu tun, auch wenn der Begriff Soldaten fiel – es geht um Dinge, die alle Beamten (und Soldaten) in Deutschland betreffen. Dennoch scheint’s dazu hier Diskussionsbedarf zu geben, deshalb stecke ich das Thema in einen gesonderten Thread, mit dem Wortlaut der Äußerungen dazu, und verschiebe alle entsprechenden Kommentare gnadenlos hierher (und es werden, fürchte ich, mehr als zum Thema Militärschlag gegen Syrien).

Die Passage mit den Fragen von Anne Will (ARD) noch mal zum Nachlesen. (Randbemerkung: Natürlich werden Renten auch besteuert.)

Will: Herr Steinbrück, sowohl Sie als auch Ihre Frau, die Lehrerin war, bekommen eine Pension. Bei Frau Merkel ist die Situation ähnlich, sie wird eine Pension bekommen, ihr Mann, der Professor ist, wird auch eine Pension bekommen. Pensionen sind – das weiß jeder – deutlich höher als die Renten. Gehen Sie an diese Ungerechtigkeit auch nicht ran, weil Sie am eigenen Ast sägen müssten?

Steinbrück: Nein, es hat schon eine Angleichung gegeben. Ich denke, man wird den Weg weitergehen müssen. Es kann nicht sein, dass die Pensionen für diejenigen im öffentlichen Dienst besser behandelt werden oder stärker steigen als die aus der umlagefinanzierten gesetzlichen Rentenversicherung. Ich kann mich erinnern, dass in meiner Zeit als Ministerpräsident eine solche Anpassung in Nordrhein-Westfalen schon mal erfolgt ist, und diesen Weg wird man unter Gleichbehandlungs- und Gerechtigkeitsaspekten weitergehen müssen.

Will: Haben Sie aber nicht vor, soweit ich Ihr Programm lese, oder?

Steinbrück: Ich erkläre Ihnen, dass das für mich selbstverständlich ist. Ich will ja keine Unwuchten dort haben, und ich weiß, dass viele, die sozialversicherungspflichtig beschäftigt sind, die Rentenversicherungsbeiträge bezahlt haben, sehr genau hingucken, wie das auch mit dem öffentlichen Dienst ist.

Will: Sie sagen uns also heute Abend – das wäre eine echte Neuigkeit -, dass Sie die Pensionen begrenzen wollen?

Steinbrück: Die Pensionen müssen in ihrer Entwicklung fair gekoppelt werden an das, was in der umlagefinanzierten gesetzlichen Rentenversicherung stattfindet.

Will: Was heißt „fair gekoppelt“?

Steinbrück: Dass die Zuwächse bei den Pensionen im öffentlichen Dienst nicht überproportional sein können gegenüber den Entwicklungen des Rentenniveaus.

Will: Und wo ist „überproportional“?

Steinbrück: Das weiß ich jetzt aus dem Kopf nicht, welche Zahlen da im einzelnen – das können Sie ja nicht aus mir rauskitzeln jetzt.

Will: Ja, weil Sie es uns angeboten haben, deshalb habe ich interessiert nachgefragt, was Sie da vorhaben.

Steinbrück: Es reicht doch völlig die qualitative Aussage, dass es eine faire Behandlung geben muss, wenn eine Drift, eine Schere es zwischen den Pensionen im öffentlichen Dienst und in der gesetzlichen umlagefinanzierten Rente nicht geben darf. Die Aussage ist doch in sich, wie ich finde, schlüssig.

Merkel: Also ich finde, da müssen jetzt die Polizisten, die Justizvollzugsbeamten, die Lehrer und alle mal ganz genau hinhören. Das sind oft Menschen, die sehr sehr wenig verdienen. Wenn man Pension hört, denkt man immer an Staatssekretäre oder ähnliches oder an uns. Es sind Menschen, die ein sehr kleines Gehalt haben, und die müssen jetzt schon aufmerksam bei der SPD nochmal nachfragen, was da in Planung ist, denn diese Pensionen werden versteuert, das ist auch anders als das bei der Rente ist, und wir dürfen nicht vergessen, dass viele Menschen, die als Facharbeiter arbeiten, auch noch eine Betriebsrente haben, das heißt, dass man nicht einfach Pension und gesetzliche Rente miteinander vergleichen kann. Die überwiegende Mehrzahl von Beamten bei uns in Deutschland sind Menschen mit einem sehr kleinen Gehalt, vom Soldaten über den Polizisten bis zum Justizvollzugsbeamten oder gegebenenfalls auch Feuerwehrmann, also: Achtung, kann ich nur sagen.

26 Gedanken zu „Die Ruhestands-Debatte

  1. … jedenfalls brachte das Duell mal eine deutliche Ansage an alle Berufssoldat(inn)en und Pensionsbezieher/innen: Peer Steinbrück will Eure Ruhegeldansprüche kürzen. Wie ging noch das Brecht-Zitat mit den Kälbern?

  2. Will er wirklich kürzen oder wurde er bei dem Thema nur unvorbereitet erwischt und hat daher unverbindliche Allgemeinplätze wie „Prüfen, dass es kein Ungleichgewicht gibt“ rausgehauen.
    Im selben Atemzug hat die Bundeskanzlerin Lehrer als Bezieher kleiner Einkommen geoutet – fürwahr keine inhaltliche Meisterleistung, ua auch nicht im Verhältnis zu Soldaten.

  3. @Minenjäger

    Wann hat Steinbrück die Aussage getätigt, dass er das Ruhegehalt der Soldaten kürzen will?

  4. @ Elahan: Zitat Steinbrück

    „Ich kann mich erinnern, dass in meiner Zeit als Ministerpräsident eine solche Anpassung in Nordrhein-Westfalen schon mal erfolgt ist, und diesen Weg wird man unter Gleichbehandlungs- und Gerechtigkeitsaspekten weitergehen müssen.“

    Das waren Kürzungen in NRW. „Den Weg der Anpassung weitergehen“ heisst unterm Strich nichts anderes als kürzen. So, wie das in den Ländern schon bei Weihnachtsgeld geschehen ist, bei Anhebung der Beihilfe-Grenzen, bei zeitlicher Verzögerung der Besoldungsanpassung und und und …

  5. Bild.de – „So reich sind die Beamten im Ruhestand wirklich!“

    „Die Durchschnittspension liegt laut Versorgungsbericht der Bundesregierung bei 2500 Euro brutto. Der durchschnittliche Rentenzahlbetrag lag 2009 nach der Statistik der Deutschen Rentenversicherung bei 721 Euro!“ … Drei Viertel der Beamten bekommen mehr als 2000 Euro Pension.“

    Egal was man wählt, dieses Pensionssystem und dieser Sozialstaat ist schon Mittelfristig mit immer mehr Geringverdiener und atypische Beschäftigten nicht mehr bezahlbar. Das mit den Zahlen fälschen, Sparen und Gebühren erhöhen dürfte auch nicht mehr sehr lange weiter gehen. Etliche Länder haben auch arge Finanzprobleme. Die müssen nur bei den zukünftigen 2500+ € Pensionäre mit den Prozenten vom letzten Gehalt runter gehen. Die einzige Alternative wäre, dass der Bund den Ländern mehr Steuereinnahmen überlässt.

  6. @ all

    Ich meine, dass die Aussage war, dass die Steigerungen bei den Pensionen mit den Steigerungen bei der Rente angeglichen werden sollten.

    Und das war ja kein durchdachter und verhandelter Gesetzesentwurf was da abends gezeigt wurde

  7. Laut der Statistik haben ein mittelloser und ein Millionär auch im Durchschnitt 500.000 Euro.

    Und ja, es kommt jetzt die Welle der Frühpensionierungen insbesondere bei Bahn und Post voll durch. Bahn+Post haben 4 mal mehr Pensionäre als alle anderen Behörden zusammen.

    Egal welche Partei, die Rente wird sicher sein, nur die Höhe ist unklar.
    Tja, es bleibt noch viel zu tun. Aber das ist glaube ich nicht der Schwerpunkt von AG und dem Militärexperten T. Wiegold.
    Danke aber dass Sie den Wortlaut hier veröffentlicht haben.

  8. Dieser BILD.de-Vergleich stammt doch aus dem Obsthandel. Der Rentendurchschnitt schließt sämtliche Rentenbezieher ein – also auch die gering Qualifizierten und die mit sehr kurzer Beschäftigungsdauer. Beamter kann dagegen nur werden, wer eine qualifizierte Berufsausbildung durchlaufen hat – im gehobenen und im höheren Dienst in der Regel ein Studium. Da ist es nur logisch, dass die Durchschnittswerte stark von einandern abweichen.

  9. @Minenjäger

    … was in diesem Fall ein Indiz wäre dass wir in der Tat einen ziemlich großen „Wasserkopf“ an „hochqualifizierten“ Beamten haben; Wenn man jetzt gehässig wäre, könnte man sagen, dass die Effekte der hochqualifizierten Beamtenschaft eindrucksvoll beim Eurohawk zu Tage getreten ist (ach wie übrigens auch zuvor in anderen wohlbekannten Projekten).

  10. Steinbrück hat nie was von Pensionskürzungen gesagt, auch wenn Frau merkel Ihn gerne so „mißverstehen“ wollte.

    Die Bundesrepublik Deutschland hat in Ihren Ministerien ein vielfaches mehr an Juristen im Vergleich zu anderen Ländern; gerade der höhere Dienst mit Lehrern, Professoren und auch Richtern ist nun mal gut bezahlt.

    Die Wasserköpfe in unseren Behörden sind aufgrund der Leitungspyramide n erforderlich.
    Wenn es erforderlich ist, dass ein B3er mindestens X A15 und Y A9-13 unter sich hat, wird der Unterbau seines Arbeitsbereichs immer Personallastig sein.

    Bestes Beispiel ist das Kommando OpFü in ULM. Aus 2 Generälen wurden mindestens 4 und ein unglaublich aufgeblähter Stab an i.G.lern und Stabs-/Oberstabsfeldweben. Fragen nach der Auslandsdienstverwendungsfähigkeit stellte ja bei dem alten Personalamt keiner, wenn versetzt wurde.

    Ich finde, dass hier aus der Aussage ein Elefant und irgendeine Story gezimmert wird, die es nunmal nicht gibt.

    Schlimmer finde ich es, dass Herr Bouffier und auch Herr Seehofer bei IHK veranstaltungen offen aussprechen, dass es ein Standortvorteil der Bundesländer sei, dass man so wenige Steuerprüfer habe….

    In Frankfurt/Offenbach gibt es ganau 21 Personen, die Schwarzarbeit überprüfen und nach aktueller Weisungslage nur MO-FR, nicht Nachts, nicht am Wochenende. Weil das Ministerium keinen Bedarf für Kontollen am WE und Nachts sieht (klar, der Flughafen in FFM macht ja auch immer Freitags um 12 Schluss).

  11. [b]OT[/b]: Laut Frankfurter Allgemeiner Sonntagszeitung vom 24.8.13 „hat die Bundeswehr derzeit weit mehr Bewerber für Stellen von Zeitsoldaten als sie annehmen kann. Nach Auskunft des BMVg wird derzeit nur einer von fünf Bewerbern genommen.“

    Link: Google mit den Begriffen „zeitsoldaten „frankfurter sonntagszeitung““ füttern…

    Wie passt das zusammen mit der Klage, es gebe zu wenig Nachwuchs/Bewerber/usw.? Oder haben die abgelehnten vier von den fünf Bewerbern ein qualitatives Problem?

  12. @ T.W.
    Hat nichts mit SiPo zu tun, warum nicht?
    M.E. hat Besoldung, auch nach dem Dienen, etwas mit Besoldung und „Kaufkraft“sicherheit zu tun.
    Ich war vor ein paar Tagen in einem Unterricht für 8,/9.Klasse dabei, anonym wurde gefragt was die Schüler mal werden wollen. Polizei (viele sogar SEK), Bundeswehr, Beamter in der „Heimat“gemeinde.
    Grund war meist, die immer sicheren, auch in der Pension, Einkünfte.
    Viel war sicher von den Eltern geprägt, aber daran will man(SPD?) sägen, Gleichmacherei für alle? Weiss man, was Beamte und besonders Polizei/ Soldaten von einem 25 h Grundschullehrer unterscheidet? „Bemmelman“ ist eben nichr Stabsbootsmann.
    Wenn jetzt also(?) suggeriert wird, du kannst überall das gleiche und mehr verdienen, behälst aber dein Leben, dann ist das für mich SiPo.

  13. Bild.de – „Die Wahrheit über unsere Rente“

    „Die Hälfte sind Klein- und Kleinst-Renten. Nach der neuesten AMTLICHEN Statistik der Rentenversicherung für 2012 lagen von den 19,4 Mio. Alters- und Erwerbsunfähigkeits-Renten 9,35 Mio. (48,2 %) unter 700 Euro. Nur 54 000 Renten (0,28 %) liegen über 2000 Euro und ganze 18 (!) Rentner haben die Höchstrente von 2800 Euro und mehr.“

    Kraft hat gerade in NRW die Lohnerhöhungen für Beamte der oberen Lohngruppen ausgesetzt. Die Kassen sind leer und manche Länder stehen vor der Pleite. Die Öffentliche Hand muss den Pensionären nach den Gesetz einen auskömmlichen Lebensabend gewähren. Ein Anrecht auf eine Pension über 2.500 € ist damit nicht abzuleiten. Man müsste nur vom Gesetzgeber zulassen, dass die Länder und Kommunen individuelle Abzüge von Pensionen über 2.500 € vornehmen können. Das wird ganz schnell Schule machen.

  14. @Les Grossmann

    So gesehen hat natürlich alles mit Sicherheitspolitik zu tun, von Mieten über Benzinpreise bis zum heutigen Herbsteinbruch in Berlin… Aber für das Thema Pensionen gibt es doch bestimmt geeignetere Foren?

  15. „Merkel: Also ich finde, da müssen jetzt die Polizisten, die Justizvollzugsbeamten, die Lehrer und alle mal ganz genau hinhören.“

    Also ich finde es interessant, dass der Bundeskanzlerin spontan nur Landesbeamte einfallen (abgesehen von Bundespolizisten), statt Bundesbeamte und Soldaten.
    Die gehören zu „alle“.

  16. FNU SNU | 02. September 2013 – 13:10

    In Frankfurt/Offenbach gibt es ganau 21 Personen, die Schwarzarbeit überprüfen und nach aktueller Weisungslage nur MO-FR, nicht Nachts, nicht am Wochenende. Weil das Ministerium keinen Bedarf für Kontollen am WE und Nachts sieht […].

    Quelle?

  17. Kern der Sache ist allerdings, dass das Niveau der Pensionen bei den Beamten (und Berufssoldaten) natürlich deutlich höher ist als das der gesetzlichen Renten. Es ist sind nun einmal x % vom letzten Gehalt.

    So ist auch insbesondere die Mindestpension für Beamte, die vorzeitig in den Ruhestand gehen, erheblich höher als vergleichbare Erwerbsunfähigkeitsrenten.

    Die Altersversorgung ist einer der Punkte, bei dem der Öffentliche Dienst noch punkten kann.

  18. Ich bitte bei einem Vergleich der Höhe der Rente und der Pensionen auch die Frage der notwendigen privaten Krankenkasse mit zu berücksichtigen. Bei aller Politik, aber das „Beamtenheer“ auf Ortsebene geht im sehr großen Teil mit der Besoldungsstufe A7 bis A8 in die Pension. Die Berufssoldaten gehen in der Regel mit der Besoldungsstufe A8 bis A9 in den Ruhestand. Dies ist m.E. dem Umstand geschuldet, dass Sie bereits zwischen und 58 Jahren zu Versorgungsempfängern werden und angemessen alimentiert werden sollen (Was ich begrüße).
    Ich schlage vor, dass ein Vergleich der Renten und Pensionen auch „Ebenengleich“ durchgeführt (z.B. TRHS, HptFw mit Meister in der Industrie) unter Berücksichtigung der zu leistenden Sozialabgaben und der Beiträge zu privaten Krankenkassen. Dann ist eine gewisse Vergleichbarkeit gegeben.
    Ach so, nur mal so. Die Witwe eines Versorgungsempfängers bis zur Besoldungsgruppe A11 erhält nur die Mindestversorgung und muss hiervon Ihren Beitrag zur privaten Krankenversicherung leisten. Damit liegt Sie Netto deutlich unter dem 4 stelligen Bereich.

    Mit freundlichem Gruß
    Ein Beamter aus der Wehrverwaltung

  19. Für mich eine typische Neiddebatte.
    Wenn ich in AFG den Kopf für Deutschland hinhalte oder sinnfrei durch die Republik versetzt werde, darf ich im Gegenzug irgendwann auch das entsprechende Ruhegehalt erwarten. Stichwort: Treueverhältnis
    Ich darf mich auch nicht darüber beschweren das es Menschen gibt, die zigfach mehr verdienen als ich. Wie heisst es doch so schön ?
    Am Anfang steht die Berufswahl..

  20. @Insider
    Ich kann mich dem nur anschließen. Eine klassische Neiddebatte, typisch in Deutschland!

    Nur können die Anderen wirklich neidisch sein, haben sie einen Grund?
    Ich denke nein. Von Durchschnittsgehältern (A8-A9) was bleibt denn wirklich übrig?

    Pensionen müssen versteuert werden. Hinzu kommt der Abzug für die private Restkostenversicherung, was alleine schon über 200,- EUR ausmacht. In Steuerklasse 1/4 sind wir nun schon bei deutlich unter 1900,- EUR netto angekommen.
    Nicht zu vergessen: Alle haben zum Teil lange Ausbildungen hinter sich, müssen sehr flexibel sein, können ständig versetzt werden uvm.

  21. Ich denke ja, das diese Debatte sich weniger auf die von Frau Merkel genannten berufsgruppen der Polizisten, Feuerwehrleute und Soldaten bezieht. Wenn ich aber überlege, wie viele Postbeamte es gibt, dann kann ich den Neid des ein oder anderen schon verstehen! Und besonders die Verbeamtungswelle in den 70ger Jahren wird den Staat ja in den nächsten Jahren besonders belasten!
    @ Bockwoldt
    Danke für ihren Kommentar, ich bin da ganz bei Ihnen. Ein ebenengerechter Vergleich und Beachtung der Aufgaben bis zur Pension würde dem Thema insgesamt die Schärfe nehmen!

  22. @ Gramm

    Stellen- und Haushaltsplan des (neuen) Hauptzollamtes Frankfurt am Main.
    In der Zahl sind nur die Kollegen des Sachgebiets FKS-Prävention (Verdachtsunabhängige Kontrollen) aufgeführt.

    Zwar werden einige Schichte auch mal am Wochenende bzw. Abends kontrollieren, dies geht dann aber komplett zu Lasten der anderen Kontrollen.

  23. Wenn man den Arbeiterinen und Arbeitern eine vernünftigen Lohn zahlen würde, wären auch die Renten höher. Wer hat den all diese Minijobs und Geringverdiener geschaffen?

    Und jetzt erzählt mir die gleiche Partei das die Pensionen im Vergelich zu den Renten zu stark gestiegen sind? Soll erst mal das Pensionsystem der Politiker angepasst werden, davon spricht der feine Herr ja nicht.

    Einige wenige Jahre im Bundestag und schon ist eine Pension gesichert für die ein normaler Arbeiter 175 Jahre arbeiten muss.

    Immer wieder schön zu sehen wie die Beamten zum Spielball der Politik werden.

    Wenn all die lästigen Beamten so teuer sind, dann sollte man sie halt abschaffen! Wird bestimmt ein Spass wenn dann all die Dienste plötzlich anfangen zu streiken!

  24. „Wer hat den all diese Minijobs und Geringverdiener geschaffen?“

    Die Minijobs und Geringverdiener Jobs wurden geschaffen, um die gleiche Arbeit auf mehr Beschäftigte zu verteilen. Um damit die Arbeitslosenstatistik zu schönen. Zwei Geringverdiener kommen den Staat auch billiger als ein Regulär Beschäftigter und ein Arbeitsloser. Sobald eine Regierung z.B. mit Mindestlöhnen gegen die Atypischen Beschäftigungsverhältnisse ankämpfen will, steigt logischerweise die Arbeitslosigkeit und die Kosten der Sozialen Absicherungen. Das ganze Deutsche Jobwunder oder besser gesagt Märchen basiert also zum großen Teil nur auf Umverteilung.

    Das mit den hohen Exportüberschüssen basiert ebenfalls auf Nebeneffekten von den Atypischen Beschäftigungsverhältnissen und schwächeren Arbeitnehmerschutz. Einerseits hat der einzelne Bürger durch die breitere Verteilung der Arbeit weniger Geld für den Konsum zu Verfügung. Durch den schwachen Inlandskonsum haben die Firmen ihr Heil im Export gesucht und gefunden. Die Deutschen haben sich auch einen Lohnvorteil erarbeitet, und das trotz z.B. hohen Tariflöhne. In Deutschland ist das Entlassen von Beschäftigten und danach die Arbeit nach Osteuropa zu verlagern einfacher als z.B. in Frankreich oder Italien. Osteuropäer hier mit Werkverträge zu Hungerlöhnen zu Beschäftigen ist woanders auch nicht möglich. Wenn man hinter dem Deutschen Reformmärchen schaut, basiert das zum guten Anteil darauf, dass man die Deutschen Beschäftigten sehr viel brutaler den Unfairen Weltweiten Lohnwettbewerb ausgesetzt hatte.

    Das mit den Abbau von Regulären Beschäftigungsverhältnissen und der gleichzeitigen Zunahme der Atypischen Arbeitsverhältnisse geht ja unvermindert weiter. Da stellt sich die gute Frage, ob man mit diesen Trend noch lange diesen Sozialstaat und dieses Pensionssystem finanzieren kann.

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