Probleme mit neuem Rüstungsgerät? Bei den Amis auch.

Wer glaubt, die Deutschen (und die Europäer) seien alleine mit ihren Problemen bei neuem Rüstungs-Großgerät wie dem EuroHawk oder dem A400M und auf der anderen Seite des Atlantiks sei alles gut…. sollte mal diese Geschichte vom Kollegen David Axe lesen:

F’d: How the U.S. and Its Allies Got Stuck with the World’s Worst New Warplane

Und er haut schon ganz schön drauf:

The F-35 Joint Strike Fighter — a do-it-all strike jet being designed by Lockheed Martin to evade enemy radars, bomb ground targets and shoot down rival fighters — is as troubled as ever. Any recent tidbits of apparent good news can’t alter a fundamental flaw in the plane’s design with roots going back decades.
Owing to heavy design compromises foisted on the plane mostly by the Marine Corps, the F-35 is an inferior combatant, seriously outclassed by even older Russian and Chinese jets that can fly faster and farther and maneuver better. In a fast-moving aerial battle, the JSF “is a dog … overweight and underpowered,” according to Winslow Wheeler, director of the Straus Military Reform Project at the Project on Government Oversight in Washington, D.C.
And future enemy planes, designed strictly with air combat in mind, could prove even deadlier to the compromised JSF.

Interessante Lektüre. Für die Deutschen eher akademisch, für andereEuropäer, wie die Niederländer, weit weniger.

(Foto: F-35A Lightning II joint strike fighters from the 33rd Fighter Wing at Eglin Air Force Base, Fla., perform an aerial refueling mission with a KC-135 Stratotanker from the 336th Air Refueling Squadron at March Air Reserve Base, Calif., May 14, 2013, off the coast of Northwest Florida. The 33rd FW is a joint graduate flying and maintenance training wing that trains Airmen, Marines, Sailors and international partner operators and maintainers of the F-35 Lightning II.  – U.S. Air Force photo by Master Sgt. Donald R. Allen via Flickr)

 

41 Gedanken zu „Probleme mit neuem Rüstungsgerät? Bei den Amis auch.

  1. Naja, wer sich in einem Stealth-Fighter auf Nahkampfdistanz annähert, der sollte seinen Schein abgeben. In Zeiten in denen Radar-gelenkte Raketen mehr als 100NM Reichweite haben, kommt es nicht mehr zum Dogfight. Insofern wäre wichtig, dass Radar und Waffen funktionieren. Und dass die F-35 tatsächlich nicht oder kaum vom gegnerischen Radar erfasst werden kann.

  2. @Schorsch In Zeiten in denen Radar-gelenkte Raketen mehr als 100NM Reichweite haben, kommt es nicht mehr zum Dogfight.

    Das man den Luftlkampf Beyond Visual Range (BCR) gewinnen kann dachte man schon vor dem Vietnamkrieg. Darum schickte man die F-105 dahin und siehe da – BVR funktioniert nicht weil man den Gegner erst mal identifizieren muß und in Sichtweite geht es eben doch in den Dogfight. Da sahen die F-105 gegen die Mig 17 und Mig 21 dann schlecht aus und mußten schließlich aus Vietnam abgezogen werden.

    Die F-35 ist eine Eierlegendewollmilchsau und kann keine ihrer Aufgaben so richtig gut. Sie ist zudem extrem teuer. Die Grundfehler bei der Beschaffung des Vogels sind die gleichen wie bei dem LCS. Ein Schnellboot das sonst so nichts richtig kann. Beide werden wohl in den nächsten Jahren den Budgettod sterben.

  3. Einer der Haupt „selling points“ der F-35 ist ja auch die Sensorik. Im Prinzip soll da Vernetzung und Sensor Fusion so weit vorangetrieben werden daß der Pilot eine Situational Awareness hat, die sich mit einer sehr schlechten Flugsimulation vergleichen läßt.
    Also er sieht alles und markiert zu bekämpfende Ziele durch Clicken oder Voice Command und bekämpft sie.
    Dadurch will man eben die eher suboptimalen Flugeigenschaften ausgleichen. Ein Flugzeug daß alles sieht und alles zuerst sieht braucht keine Akrobatik.
    Soweit die Theorie: in der Praxis gibt es bei der Sensor Fusion und den Displays und dem Radar genausoviele Probleme wie beim Rest.

    Was das USMC angeht, das hat praktisch seine gesamte Zukunft in dieses Projekt investiert, von den Flugzeugen selbst zu den neuen Flugzeugträ…. ääh Landungsschiffen (ohne Landungsboote!) der America-Klasse.

  4. @Schorsch

    Ich halte nicht sehr viel von diesem BVR-Argument. Letztlich ist es doch immer der selbe Wettkampf zwischen Offensiv- und Defensivkapazitaeten. Fuer jedes Guided-system kommt garantiert nach nicht all zu langer Zeit ein Konter; genauso wie fuer jede Stealth-Verbesserung eine Detection-Verbesserung kommt – was letztlich eben doch zum Dogfight fuehrt.

  5. @b: Bitte einmal „-1“ – du meinst wohl die F-104, die F-105 Thunderchief war recht lange und erfolgreich im Einsatz in Vietnam, vor allem als Bomber…

  6. @ AnoSynum

    Der alte Wettstreit dickere Panzerung gegen verbesserte Kanonen im 19. Jahrhundert, war der Eloka-(ECM) und Elo Schutz (ECCM)-Wettlauf im 20. Jahrhundert.
    Im 21. Jahrhundert dürfte es die von ihnen beschriebene Stealth- und verbesserter Radarerkennungstechnolgie werden, verbunden mit einer Informationsüberlegenheit.

    Die F 117 als Stealth-Fighter hatte im Irakkrieg auch manche Schwäche, also insofern sehe ich die F35, die nur mit Abstandswaffen total überlegen ist, auch kritisch.
    Entsprechende Erfahrungen bei Maple Flag oder Red Flag Übungen in den USA mit Eurofighter gegen F 35 konnte man in der Presse nachlesen.

  7. Entsprechende Erfahrungen bei Maple Flag oder Red Flag Übungen in den USA mit Eurofighter gegen F 35 konnte man in der Presse nachlesen.

    Huh? Habe ich etwas verpaßt? Das war doch die F-22 Raptor die dort „verfrühstückt“ wurde? Die F-35 ist noch gar nicht genug getestet um beim Red Flag mitfliegen zu dürfen.

  8. @b
    Seit dem Vietnam-Krieg haben sich aber die Möglichkeiten der Identifizierung ein wenig verändert…

  9. “ In Zeiten in denen Radar-gelenkte Raketen mehr als 100NM Reichweite haben, kommt es nicht mehr zum Dogfight. “

    In der Realität sieht das dann anders aus. Im Prinzip wird diese Sache seit 40 Jahren verzapft, wahrer wird sie dadurch aber nicht.

    Das jetzige JSF-Projekt ist weit entfernt von seiner ursprünglichen Konzeption ein einfaches und kostengünstiges Kampfflugzeug mit Priorität Bodenangriff zu entwickeln um F16, F18 Hornet, AV-8B Harrier II und A10 zu ersetzen. A10 wird wahrscheinlich eh nicht durch den JSF ersetzt.

    Das ganze Projekt krankt einfach daran für 3 US-Streitkräfte plus Verbündete eine eierlegende Wollmilchsau zu entwickeln, obwohl zum Beispiel US-Navy und USMC durch den Betrieb auf Flugzeugträgern schonmal ganz andere Anforderungen haben müssen als die US-Airforce und die restlichen Entwicklungspartner. Dieses Theater sollte man sich auch bei der Bundeswehr ganz genau anschauen, da meint man nämlich auch mit diesen eierlegenden Wollmilchsäuen bzw. der 1 Muster-für-alles-Doktrin Geld einzusparen. Folge: Massive Kostenüberschreitungen, Verzögerungen, technische Probleme (Die F35C liegt inzwischen irgendwo jenseits der 200 Millionen Dollar, die F35B wird noch teurer)

  10. @ Schorsch

    Das heutzutage oder in Zukunft nur noch BVR (beyond visual range) relevant wäre, ist ein Trugschluss.

    Selbst bei Desert Storm, haben die Amerikaner bei absoluter Luftüberlegenheit den Großteil der airkills auf Sichtweite erzielt. An BVR Waffen hat es dabei sicherlich nicht gemangelt.

    http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/By%20Range/

  11. „Einer der Haupt “selling points” der F-35 ist ja auch die Sensorik. Im Prinzip soll da Vernetzung und Sensor Fusion so weit vorangetrieben werden“

    Da kann sich ja LM auf ein hoch profitables Wartungs- und Update Geschäft freuen. Alles was von LM per Software vernetzt hat, kann sicherlich nur LM dran arbeiten. Da kann LM ordentliche Monopolpreise kassieren.

  12. @Swoop
    Dann schauen Sie die Tabelle mal genau an. Sie stellen fest, dass in den hier genannten Fällen meist die AIM-7 für einen Shot in Visual-Range genutzt wurde. Klar gibts auch Abschüsse mit IR, aber gegen welche Typen? Oder glauben Sie der JSF kann ned mal mit einer MIG 21 mithalten?

  13. Die Ausbildung (odern eben auch nicht) scheint bei allen Beschaffern der Welt gleich zu sein: Es muss alles können, neue Technik haben und darf nix kosten. Nun kommt die erste Keule zurück – alles können heißt eben auch nichts richtig gut zu können… Siehe EF als Jagdbomber…

    Das ist ja fast wie früher, wo man ein schnittiges und aerodynamisches Jagdflugzeug baute, nur um dann noch Bomben drunterzuhängen *schauder* Siehe Bf109 oder Spitfire IX. Man könnte meinen, das man nicht aus der Geschichte gelernt hat^^

  14. Ich halte es für wahrscheinlich, dass der Vogel in ein paar Jahren alle Beobachter noch überraschen wird. Die Fähigkeiten werden zu großen Teilen durch die Software bestimmt – und dass das etwas dauern kann, bis die reif ist, gilt auch für Flugzeug-Systeme. Das gilt vor allem, wenn man sich so hohe Ziele setzt wie im F-35-Projekt. Vielleicht ist es einen Vergleich mit der F-16 wert: die war zu Beginn auch als Light Weight Fighter (LWF) rein für den Schönwetter- und Tages-Einsatz mit ungelenkten Bomben und Sidewinders vorgesehen. Mittlerweile können die praktisch gleichen Airframes Präzisionswaffen einsetzen, sind mit Datenfunk ausgestattet (Link 16?), haben ein deutlich besseres Radar und sind in der Lage, damit auch BVR-Luft-Luft-Raketen zu verschießen.

    David Axe hat die F-35 schon lange auf dem Kieker. Seine Argumente sind aber häufig recht eindimensional und hängen am „probleme du jour“, das in Axe’s Schilderung jedes Mal für den Weltuntergang sorgt (mindestens). Die Tatsache, dass ein Projekt für einige Tausend Flugzeuge über einige Jahrzehnte bei beschränkter und stetig schlechter werdender Budget-Lage gelegentlich einen Stolperstein findet, ignoriert er beständig.

  15. Ob der Blitz fliegen wird, werden nicht die technischen Parameter entscheiden, sondern der Verlauf der Weltwirtschaftskrise – ein aberwitzig teures Rüstungsprojekt, das mehr an die Großmannssucht vergangener Könige erinnert als an eine sinnvolle Investition in die Sicherheit. Die Wirtschaftskrise hat vielleicht nicht nur schlechte Seiten – sie kann auch helfen wieder einen klaren Blick für das Notwendige zu bekommen.

  16. @ Fussgänger: Das mit der F-105 war schon korrekt. Operation Bolo vertieft den Einblick.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bolo
    Operation Bolo wurde durchgeführt, weil die F-105 ziemlich viel auf die Mütze bekommen haben – von den Mig-21. Die Legende Col Olds hatte die Idee: „….His idea for Operation Bolo was relatively simple: substitute Phantoms armed with air-to-air missiles for the bomb-laden F-105 strike aircraft and lure the MiGs into a dogfight.“

    Wer etwas über die damalige (erschreckende) (Un-)Zuverlässigkeit über AA-Missles (Radar & Heater) erfahren will, dem sei das Buch „Clashes: Air Combat over North Vietnam“ empfohlen.
    Btw: Die Navy „Top Gun“-Schule wurde extra wegen den negativen Air to Air Erfahrungen in Vietnam gegründet (1969) und das Pendant der Air Force (FWIC) gab´s zwar schon länger, doch „Many of the air-to-ground and air-to-air innovations of this period [Vietnam]can be traced to the Weapons School.“ Und eine Gun hat man auch wieder sofort an die F-4 gehängt…..

    http://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_Fighter_Weapons_School
    http://en.wikipedia.org/wiki/USAF_Weapons_School

    Persönliche Meinung: Ansonsten werden wohl auch in Zukunft die ROE in den wenigsten fällen BVR erlauben. Bei Maple/Red Flag waren die ROEs schon vor Jahren eingeschränkt und wenn, dann nur in der ersten Woche der Exercise BVR. Danach VID….

    Also, es wird wohl weiterhin gekurbelt. ;o)

    Und wer noch was kritisches auf youtube zu dem Thema F-35 sehen und hören will, der kann sich hier sattsehen: „1/6 F-35 Joint Strike Fighter is a lemon“.

  17. Normalerweise fliegen die Gegner im Luftkampf aufeinander zu, zumindest wenn beide Parteien auf einem angemessenen technologischen Stand sind. Heißt: Beide verschießen einen Teil ihrer Luft-/Luft-Raketen BVR aufeinander, treffen ein paar Maschinen oder auch nichts und führen den Luftkampf dann zwangsläufig in visual range weiter. Insofern ist BVR kein Patentrezept und „Stealth“ übrigens auch nicht.

  18. @xyz: Sie verschiessen BVR nur dann, wenn das die ROE überhaupt erlauben!

    Tjaja, die ROEs….fragen wir mal Dude 01 und Dude 02…. nach ROEs…..

  19. Boyd: The Fighter Pilot Who Changed the Art of War

    Robert Coram

    Ich empfehle dazu beigefuegtes Buch, und wer danach noch behauptet, es gaebe EIN Flugzeug, das F18, F15, F14 und A10 gleichzeitig ersetzen kann….dem ist dann nicht mehr zu helfen. Was ich nicht verstehe, warum sind eigentlich nicht die chinesischen Priduktverbesserung via NSA Feedback ins Projekt integriert worden…;-)

  20. Mit Blick auf die BVR-Diskussion, diese betrifft ja nicht nur den F-35.
    Auch beim EF-2000 ist eine BVR-Bewaffnung seit Beginn des Projektes vorgesehen.
    Die technische Lösung Meteor ist sicherlich technisch beeindruckend, der Preis für die Integration und die Serie jedoch auch.

  21. @Soenke Marahrens

    „Time is the dominant parameter. The pilot who goes through the OODA cycle in the shortest time prevails because his opponent is caught responding to situations that have already changed.“ John Boyd

    Luftfahrzeuge müssen immer Spezialinstumente sein, denn Flugdauer, Reichweite, Gewicht, Wendigkeit sind Parameter welche sic immerh im Gegensatz befinden.

    ….und die Reaktionszeit, Bandbreite und Datenstreckensicherheit wird für viele Missionen den Mensch im Cockpit erfordern. Aber auch das hat man in den USA schon erkannt.

  22. Stealth ist doch auch nur Matketing. Die Vorstellung dass man ein Objekt von der Größe einer F35 mit laufenden Triebwerken unsichtbar machen kann ist recht kühn. Man kann Flugzeuge gegen gewisse Frequenzbreiten verschleiern, aber mit besseren Radaren wird dieser Vorteil irgendwann aufgehoben und dann hat man nur noch einen durchschnittlichen Flieger mit Defiziten in der Flight Performance.

    Und für einige Missionen hängen die ja auch noch Außenlasten dran, was den Stealth Gedanken ja auch irgendwie ad absurdum führt.

  23. Elahan

    Das ist in diesem Fall nicht der Anteil von Boyd den ich meine, Boyd hat, im uebrigen als Autodidakt, eine Formel entwickelt, die die Faehigkeit eines LFz beschreibt dynamisch Geschwindigkeit in Höhe und umgekehrt zu verwandeln.
    Und diese fuer alle damaligen US und Russ. Typen berechnet. .mit quasi gestohlener Rechnerzeit… und damit wurde u.a die F111 gestoppt und die von ihm mit allen Problrmen (einfluesse v. Aussen ) entwickelte F16 hatte bessere Parameter als die F15.

  24. Mal abgesehen von den Fragen der technischen Fähigkeiten des JSF finde ich folgenden Abschnitt recht aufschlussreich:

    „Lockheed’s F-117 stealth fighter was developed in a breakneck 30 months by a close-knit team of 50 engineers led by an experienced fighter designer named Alan Brown and overseen by seven government employees. […]
    The F-35, by contrast, is being designed by some 6,000 engineers led by a rotating contingent of short-tenure managers, with no fewer than 2,000 government workers providing oversight. The sprawling JSF staff, partially a product of the design’s complexity, has also added to that complexity like a bureaucratic feedback loop, as every engineer or manager scrambles to add his or her specialty widget, subsystem or specification to the plane’s already complicated blueprints … and inexperienced leaders allow it.“

    Denn der verweist m.M.n. auf die ganze Malaise vieler aktueller Rüstungsprojekte in den USA (man schaue nur mal auf das EFV der Marines, den Bradley-Ersatz GCV oder dem bereits zweiten gescheiterten Anlauf die M-109 mit NLOS-C zu ersetzen) – aber nicht nur dort – hin. Viele Köche die mit vielen Ideen die Komplexität der Systeme hochtreiben und ständig wechselndes, mitunter inkompetentes Führungsperonal, welches diese Entwicklung nicht einfangen kann. Dann noch Lobbyisten dazu und das Milliardengrab ist perfekt…

  25. @ADLAS-Doe

    und an dieser Stelle sollte man sich noch mal den Foliensatz von @Vtg-Amtman zum Thema NH-90 Projektmanagement anschauen ;-)

  26. Die ROE schreiben nicht unbedingt eine VID vor, aber eine verlässliche ID und die ermöglicht sehr wohl BVR Shots. Und Möglichkeiten zur ID gibts eben heute mehr als zu Zeiten des Vietnam oder Golfkrieges. Und Fighter fliegen nicht direkt aufeinander zu, es sei denn sie sind lebensmüde. Bevor man in den gegnerische Missile Envelope kommt dreht man ab!

  27. http://theaviationist.com/2013/08/12/future-japan-air-war/#.UgtatH_An0e

    nun, carrier-based airpower versus land based airpower is a different animal all together…insbesondere wenn irrsinnig teure – und deshalb nur in begrenzter Stückzahl verfügbare – hightech auf quantitativ üppig verfügbare proven tech trifft……
    Die Chinesen haben jede Menge von der F22 und F35 geklaut, waren aber wohl so klug, die jeweiligen design-flaws wegzulassen…….

  28. BVR hin oder her. Loki hat den zentralen Punkt angesprochen: Es ist fraglich, wie lange das Stealth-Niveau einer F-35 noch signifikante Vorteile bringt.
    Und dann kommen die konstruktiven Nachteile voll zur Geltung – die nicht nur David Axe, sondern auch die Herren Sweetman (aviationweek)und Kopp (APA) gerne betonen.
    Was bleibt ist ein überteuerter Jagdbomber, der zumindest in der STOVL-Version seine Bedeutung behält. Immerhin ist diese auch noch einsatzfähig, wenn dank ASBM, SRBM, MRBM etc. die eigenen Basen hinüber sind.

    @Mehrzwecktauglichkeit:
    Funktioniert prinzipiell schon, allerdings erfolgreich immer auf Basis einer leistungsfähigen Grundkonstruktion (als Jagdflugzeug) – siehe F-4, F-15, F-16.

  29. Boyd hat sich wie ein Weltmeister gegen die Mehrrollenfaehigkeit der F16 gewehrt, weil er ein JAGDflugzeug konzipiert hatte, dass durch die Mehrrollenfaehigkeit zu verwaessern began…

  30. „If you go that way, you can be somebody. You will have to make compromises and you will have to turn your back on your friends. But you will be a member of the club and you will get promoted and you will get good assignments.“Or“, he said, pointing in the other direction, „you can go that way and you can do something — something for your country and for your Air Force and for yourself. If you decide you want to do something, you may not get promoted and you may not get good assignments, and you certainly will not be a favorite of your superiors. But you won’t have to compromise yourself

    @klabautermann ich glaube damit koennte er leben

  31. Reaktion auf obigen Artikel:
    „I think Axe is correct that the need to support STOVL forced engineering constraints on the designers of the F-35 that ended up limiting the performance of all three variants in bad ways. But I don’t think that “STOVL is bad” is necessarily the right moral to take away from the F-35 story, as he suggests. I think the real moral is much worse. It’s that American military doctrine in general, not just the F-35, is disconnected in fundamental ways from reality; and that disconnect, if tested in a future war, will result in far more unnecessary casualties than just the pilots in the F-35 cockpits.
    (…)
    In other words, the institutional rot and lethargy that the F-35 program suffers from has spread farther and more deeply than most people probably think. If we want to maintain our national security, we need to get serious about it, and attack it at its roots by reforming the system so that it focuses on what it’s supposed to focus on — fighting and winning wars, with the minimum possible loss of American life — rather than on maximizing defense contractors’ profits and moving career officers smoothly up the promotion chain.“
    http://jasonlefkowitz.net/2013/08/stovl-the-f-35-and-how-were-even-more-fed-than-david-axe-suggests/

    F.U.B.A.R.

  32. @Memoria

    „…..too big to fail“
    Südkorea, Japan, Australien etc. werden langsam wach, dicht gefolgt von KSA etc…..Problem: da die Versäumnisse der meisten Verbündeten der USA in Sachen eigenständiger, glaubhafter, konventioneller Vertdg-Fähigkeit mittlerweile sehr groß sind (vielleicht mit Ausnahme Türkei und Israel) könnten Überlegungen zur „tiefen Abschreckung“ in einigen Ländern zum tragen kommen.

  33. A-10 Ausphasen? Ob das die US Politiker mit machen. Die USAF wollte ja schon die Global Hawk zum großen Teil los werden, und die US Politiker haben das verhindert. Dank den US Politikern muss die US Army Jahr für Jahr noch M1 Kampfpanzer kaufen. Da die US Army schon lange dafür kein Bedarf mehr hat, werden die Niegel Nagelneuen Panzer in der Wüste langzeitgelagert.

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