BND: Kooperation mit der NSA dient auch dem Schutz der Bundeswehr im Ausland

32 Antworten auf “BND: Kooperation mit der NSA dient auch dem Schutz der Bundeswehr im Ausland”

1. Hat auch was gutes, dass sich unsere Politiker 58 Jahre nach dem NATO Beitritt mal erklären lassen wollen was „vernetzte Sicherheit“ bedeutet und wie sie funktioniert :D

2. Ein weiteres Argument also, warum deutsche Regierungen davon gewusst haben sollten.

3. Die Pressemitteilungen des BND oder anderer Geheimdienste muss man immer mit einiger Distanz lesen. Denn sie haben kaum eine nennenswerte Aussagekraft – was keinen Vorwurf bedeutet. Die Dienste arbeiten nun mal, wie der Name schon sagt, in ihrem Kern geheim. Das bedeutet, sie können alles behaupten, ohne widerlegt zu werden. Auf der anderen Seite können sie zur Verteidigung ihrer Arbeit auch wenig beweisen, ohne ihre Quellen offenzulegen. Man kann’s also glauben oder nicht. Selbst das Parlamentarische Kontrollgremium ist weitgehend ausgeliefert.

   Ob überhaupt und in welchem Maße bzw. mit welchen Motiven die USA personenbezogene Daten deutscher Staatsbürger massenhaft, anlasslos und ohne zeitliche wie räumliche Begrenzung abschöpfen, das weiß wohl auch der BND nicht. Machen wir uns aber nichts vor: Es liegt in der Natur des Auftrages und des Selbstverständnisses von Geheimdiensten, alle technischen Möglichkeiten so weit wie nur irgend möglich zu nutzen, um den eigenen Daten- und Informationshunger zu stillen. Warum sollte es hier anders sein? (NSA-Chef Keith Alexander hat ja mit seinem Statement indirekt alles gesagt.)

   Es ist eine politische Ermessensentscheidung, inwieweit man das dulden will/muss oder nicht. Die (ebenfalls schwer zu beweisenden) Argumente „Vereitelung von x Terroranschlägen“ oder generell „Schutz deutscher Soldaten im Einsatz“ sind dabei gewichtig, aber auch nicht mehr. Wenn sie dazu dienen sollen, eine kritische Diskussion abzuwürgen und beschwichtigend von vorneherein alles zu legitimieren, ist eher Misstrauen angesagt.

4. “ Der denkende Mensch hat die wunderliche Eigenschaft, dass er an die Stelle, wo das unaufgelöste Problem liegt, gern ein Fantasiebild hinfabelt.“ (Goethe)

   „Metadaten aus Auslandsverkehren werden auf der Grundlage des BND-Gesetzes weitergeleitet. Vor der Weiterleitung werden diese Daten in einem gestuften Verfahren um eventuell darin enthaltene personenbezogene Daten deutscher Staatsangehöriger bereinigt.“ (BND)

   ;-)

5. https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsangeh%C3%B6rigkeitsausweis

   Man sollte also nur mit einem Staatsangehörigkeitsausweis ins Ausland reisen, bzw. ziehen ;-))

6. Zitat:

   „Nach wie vor gibt es keine Anhaltspunkte dafür, dass die NSA in Deutschland personenbezogene Daten deutscher Staatsangehöriger erfasst. Der BND geht davon aus, dass die SIGAD US 987-LA und LB Bad Aibling und der Fernmeldeaufklärung in Afghanistan zuzuordnen sind. “

   Kann mir mal jemand erklären, was die Einrichtung in Bad Aibling mit Afghanistan zu tun haben soll ?
   Früher war in der Anlage mutmaßlich ein Teil des ECHOLON-Netzwerkes untergebracht. Ein Spionagenetzwerk der Amerikaner und Engländer, denen auch kräftig die Wirtschaftsspionage in Deutschland unterstellt wurde.

   Also warum braucht man die Einrichtung in Deutschland, wenn man eine Fernmeldeaufklärung in Afghanistan leisten will ? Die Afghanen benutzen vermutlich keine Satellitenkommunikation, die über eine Bodenstation in Deutschland abgehört werden müsste, oder ?

7. Das von Snowden aufgedeckte und von den USA indirekt bestätigte Spionageprogramm ist mit dem deutschen Grundgesetz nicht vereinbar. Es wäre also in jedem Fall seitens der Bundesregierung zu erwarten gewesen, dass sie darauf hinweisen, dass ein solches Programm (sofern vorhanden) sofort zu stoppen wäre. Es gibt hier keinerlei politischen Spielraum. Die Bundesregierung hat wie so oft in den letzten 4 Jahren einfach versagt.
   Darüber hinaus ist es unerträglich wie naiv in Deutschland und Europa bei dieser ungenierten Wirtschaftsspionage zugesehen wird und durch andere Abkommen (z.B, betreffend Fluggastdaten und Banktransaktionen) auch noch die Evaluierung der illegal gesammelten Daten ermöglicht wird.

8. > Ein weiteres Argument also, warum deutsche Regierungen davon gewusst haben sollten.

   Sorry ich kann diese Hype einfach nicht verstehen. Um die Jahrtausendwende war ich in einer Forengruppe, in der hatte man über diese Abhöraktionen der USA diskutiert (gibt es heute nicht mehr). Irgendwann um 2005 rum hatte mich mal ein mir bekannter Anwalt etwas entsetzt gefragt, ob ich mir darüber im Klaren sei, dass alles was per Internet rausgeht von den USA abgehört wird. Nach meiner Antwort, ob er denn irgendwann auch mal was Neues wüßte oder ob er nur alten Tratsch verbreiten möchte, ging er dann auf so Sachen ein, dass die dann alles wüßten über die Steuererklärungen usw. Darauf hin sagte ich dann nur, dass die sich nicht für seine Unterschleifen bei der Steuer interessieren würden, die interessieren sich für so Dinge wie BOMBE, ATTENTAT, In die Luft Jagen usw.

   Tut mal bitte nicht so als wären die Abhörmaßnahmender USA „Neuigkeiten“. Das ist ja fast schon peinlich.

9. @ Ex-Soldat

   Ihre Einschätzung lässt sich nachvollziehen, aber: Spionage ist nie mit den nationalen Gesetzen des ausgespähten Landes vereinbar. Sie ist vielmehr international seit Menschengedenken akzeptiert, also so etwas wie völkerrechtliche Gewohnheit. Auch die USA fühlen sich natürlich nicht an das deutsche Grundgesetz oder die deutsche Datenschutzgesetzgebung gebunden, warum auch. Eine wichtige Frage richtet sich daher auf eine etwaige Beteiligung deutscher Behörden, aus welchen Gründen auch immer. Dann allerdings wird es rechtlich kritisch.

   Das hindert unsere Politik freilich nicht daran, der amerikanischen Seite klar zu machen, ab welchem Punkt eine Freundschaft doch allzu arg belastet wird. Da haben Sie zweifellos Recht. (Und ich hoffe sehr, das geschieht auch – zumindest hinter den Kulissen. Ein allzu offener Streit schadet oft allen.)

   Aber dessen ungeachtet: Die Enthüllungen Snowdons, sofern sie stimmen (woran m.E. nur noch wenig Zweifel besteht), sind ein Weckruf. Die Politiker und auch die meisten von uns allen laufen der technischen Entwicklung generell weit hinterher. Wir (und natürlich auch die Geheimdienste) nutzen allzu gern die grandiosen Chancen des Fortschritts, sind aber kaum in der Lage, die unerwünschten Nebenwirkungen rechtzeitig zu erkennen und zu vermeiden. Dort müssen wir ansetzen – was leichter gesagt als getan ist.

10. Was mich an den ganzen Details so langsam stört ist das verzweifelte rausreden der Kanzlerin kurz nachdem Snowden ausgeplaudert hat, von wegen „Alles Neuland, wir wissen von nix“ Pofalla ist Kanzleramtschef und sozusagen der „Chef“ der Geheimdienste in der BRD, und die Kanzlerin wusste von nix? Und wie es aussieht kommt sie mit solchen Aussagen auch noch davon. Mir scheint es fast so als ob die Kanzlerin nicht ein wirkliches Ressort ihrer Minister in Griff hat.

11. > Mir scheint es fast so als ob die Kanzlerin nicht ein wirkliches Ressort ihrer Minister in Griff hat.

    Die Kanzlerin hat ihr Ressort im Griff, wir sind im Krieg und dieser Mist ist leider nötig.

12. Wolfgang-2 | 04. August 2013 – 22:41
    Wer ist im Krieg? Hier ist alles ruhig.
    Sehe gerade auf Phoenix etwas über Afghanistan … da ist auch kein Krieg … nichts zu sehen … so what?

13. Die Bundesregierung hat das natürlich gewusst, egal welche Parteien an der Macht sind und waren.
    Das Problem der Nachrichtengewinnung und Weitergabe im Rahmen der Zusammenarbeit unter „Freunden“ im Kampf gegen wirklichen Terrorismus ist auch nicht das Problem, solange es unter gegenseitiger Gleichheit, Achtung, Respekt und unter Berücksichtigung der bestehenden nationalen deutschen Gesetze geschieht.
    Das Orwell`sche Ausspähen des gesamten deutschen Zivil, Sicherheits- und Wirtschaftssektors als deklarierter Feindstaat ist die Offenbarung einer Lebenslüge.
    Das Problem liegt viel tiefer und unkorrekter.
    Die alte Bundesrepublik und die Berliner Republik waren und sind nicht vollumfänglich souverän!
    Details?…jeder der sich mit innerer und äußerer Sicherheit ab einer gewissen Ebene beschäftigt kann das täglich erleben und beobachten.
    Das amerikanische Jahrhundert neigt sich dem Ende entgegen, schade für die ganzen Atlantiker unter den Geostrategen in Uncle Sam`s Gnaden :-))

14. Im Gegensatz zu den meissten Deutschen, die mit Sicherheitsaspekten beteiligt sind, nehmen die USA Ihre Einstufung sehr ernst.
    Die ganzen „Prism Folien, sowie die meissten Dokumente die im Zuge der ganzen Aktion bekannt werden sind als Secret / Top Secret, US Eyes Only bzw. No Foreigners gekennzeichnet.
    Und da das Prinzip „Kenntis nur wen nötig“ gilt und wir hier in Deutschland ja auch aus Sicht der Amerikaner kein engerer Verbündeter sind (UK, Kanada, Neuseeland, Südafrika, etc…) ist es dann doch sehr verwunderlich, dass unsere Politiker und Medien erwarten, dass man die Öffentlichkeit bzw. unsere Politiker umfassend informiert. Dank der redefreudigkeit einiger Abgeordneter wäre ja jede Weitergabe dieser Informationen postwendend bei der Presse gelandet.

    Mein Fazit zur gesamten Ausspähaktion:

    – Nicht erst seit dem 11.09.2001 wird von den meisten „verbündeten“ Geheimdiensten in Deutschland spioniert, auch der FSB bzw. die Wirtschaftsabteilung des Russischen Geheimdienstes hat seine Mittel für die Aufklärung in Europa im letzten Jahrzehnt erhöht.

    – Wer sich etwas mit der Thematik länger beschäftigt hat, ist über das Ausmaß der Aufklärung nicht wirelich überrascht, eher über die gigantischen Speicherkapazitäten und Analysetools, die eine Untersuchung dieser gigantischen Datenmengen ermöglichen.

    – Die Dienste verschiedenster Länder betreiben je nach Nation auch Wirtschaftsspionage in Deutschland, einige Fälle wurden ja medienwirksam bekannt.

    – Andere Geheimdienste schren sich recht wenig um die Gesetze anderer Länder, gerade Frankreich hat sich ja bei der Rainbow Warrior nicht mit Ruhm bekleckert.

    – In Deutschland, aber insbesondere auch in den Streitkräfren, herrscht eine unglaubliche Ignoranz gegenüber Sicherheitsaspekten; einmal drei Beispiele hier:
    so werden Militärs (Besucher/Dienstreisende) aus den GUS oder China mit Unterlagen ausgestattet, bewegen sich bei Besuchen komplett frei ohne „Aufpasser“, düfen in militärischen Sicherheitsbereichen Photos machen und bekommen bereitwilligts jedwelche Auskunft über Internas gerne auch auf den mitgebrachten USB-Sticks übergeben.
    Anderes Beispiel ist die „Bewachung des Deutschen Stabes in Bosnien Herzegovina“ durhc Albanische Sicherungskräfte, damals noch ein Land mit erhöhtem Sicherheitsrisiko. JEDER Besucher musste dem fließen deutsch sprechenden Albanischen Soldaten seinen Truppenausweis aushändigen für einen Besucherausweis und eben auch den Besucher benennen.
    Oder die so trauige Geschichte, dass Deutsche Soldaten in Termez Ihren Paß /Truppenausweis den Usbekischen Behörden aushändigen müssen. Das widerspricht nicht nur den eigenen Deutschen Gesetzen, sondern bestätigt die Naivität unserer Verhandlungsführer.

    – Sicherheitsaspekte wurden in den letzten jahren immer mehr Ignoriert und gerade die Anzahl der Anschläge auf Bundeswehrliegenschaften zeigt ja, dass in einigen Standorten eben scheinbar nicht genug Wachpersonal vorhanden ist bzw. man eben bei Personalreduzierungen eine technische Überwachung mit Nachtsichtkameras aufgrund der Kosten scheut.

    – Der Truppenausweis als Legitimation zum Betreten einer Kaserne hat im Jahr 2013 eigentlich schon längst ausgedient. Kopierbar und von den meisten Wachleuten eh nicht richtig gelesen (erfahrung aus Sicherheitsübungen), ist er de facto einfach nur noch ein Alibi. Auch hier sind z.B. die Amerikaner durchaus weiter, eine military ID, die beim Betreten des Standortes mit den Diebstahllisten / plausibilitätsprüfung abgeglichen wird. Auch hier scheut man die Kosten um ein umfassendes neues Ausweissystem einzuführen, das dann auch sämtliche Zugangsyssteme im Standort umfasst. (und keinen eigenen Bibliotheksausweis, Mensakarte, Sporthallenzugang etc.).

    – Die Aussage sämtlicher verantwortlicher Personen zu der Sicherheit der Datennetze des Bundes (BMI und BMF sowie BMVg), dass bisher niemand in die Netze eingedrungen ist, halte ich schlichtweg für falsch. Ich wäre überrascht, dass diese Netze NICHT von USA; UK, FRA oder RUS bzw. Chinesischen IT-Spezialisten zumindest teilweise durchbrochen wurden bzw. noch offen sind.
    Bestes Beispiel ist der Observationsserver der BPol und des Zolls, der einfach in der Default Variante ohne Passwörter im Internet frei abruf war. Wer so arbeitet, kann nicht gleichzeitig die Datensicherheit garantieren.

    Mein Fazit:
    – Alles was ich im Internet treibe bzw. über mein Handy mache wird mindestens einmal erfasst und Protokolliert.
    – Die Politiker aller Parteien (außer ein paar wenige Experten) haben m.M. nach nicht mal ein Verständnis dafür, was heutzutage technisch alles möglich ist, bzw. was alles an Daten aus Deutschland heraus geht.
    – Dringenst sollten die Planstellenim Bereich Spionageabwehr beim BfV, MAD und teiwleise eben auch bei den LfV/LaPo erhöht werden und endlich Sensibilisierungkampagnen über das BSI heraus gestarten werden.
    – Und für mich selber kann ich nur sagen: Wenn ich nicht will, dass etwas von mir aufgezeichnet bzw. ausgewertet wird, darf ich es eben nicht sagen /Schreiben oder anders Kommunizieren. Das hat zwar nichts mit Freiheit zu tun, ist aber dann meine persönliche Sicherheit.

15. Der Coup ist gelungen. Kein Mensch redet mehr von den freundlichen Aufklärungsbemühungen aus „ostwärts von Polen“ oder Nah- und Fernost…
    Alle Gutmenschen, voran diejenigen die als Opposition ohne Rücksicht auf Porzellan solches zerschlagen können, üben sich wider besseren Wissens im „Haltet den Dieb“-Geschrei und, weil modern, „Amerikabashing“. Einfach nur traurig!

16. @ FNU SNU | 05. August 2013 – 9:55

    Eine sehr schöne Analyse und Einordnung, ich kann mich dem nur anschließen.

17. @ FNU SNU…Zustimmung für den guten Kommentar
    @Tom
    Die anderen Ausspähversuche und oder Aktionen kommen ja auch nicht von unseren sogenannten „Freunden“.
    Die Analyse des scheinheiligen Marktgeschreis der Opposition teile ich.
    Ich gebe als Ergänzung aber zu Bedenken, dass es kein dumpfes „“Amerikabashing” von gewohnter politischer Seite ist, wenn ich und andere den großen Bruder kritisieren und dessen hegemoniales Ende analysieren.
    Nochmal; Der eigentliche Skandal ist die Offenlegung der unzureichenden Souveränität Deutschlands in diesem Gesamtkontext.
    Ich frage mich sowieso schon lange, was einige US Liegenschaften z.B. in Stuttgart so als Auftrag haben!?

18. Auftrag der Liegenschaften ist – ganz unspektakulär- die Unterstützung der dort befindlichen Verbände. Stuttgart zB beherbergt das US Africa Command und SOC Africa. Was die jeweiligen Verbände als Auftrag haben szteht natürlich auf einem anderen Blatt.

19. @ FNU SNU

    Im Großen und Ganzen stimme ich Ihnen auch zu. Aber die in Ihrem letzten Punkt anklingende These, jeder sei schließlich für sich selbst verantwortlich, teile ich nur eingeschränkt. Denn ich möchte mein Handy oder mein Internet schon ganz gerne auch weiterhin nutzen. Am besten natürlich, ohne dabei gescreent oder abgehört oder gespeichert zu werden (auch Metadaten sind übrigens personenbezogen, sonst machen sie für Behörden keinen Sinn). Das heißt: Es ist Aufgabe der politischen Entscheidungsträger, hier mit aller Kraft nach vertretbaren nationalen, zwischenstaatlichen und internationalen Lösungen zu suchen. Dafür sind sie gewählt und damit beauftragt. Eine Abwälzung des Problems auf den einzelnen Bürger ist mir persönlich zu einfach. (Vermutlich meinten Sie das aber auch nicht.)

    @ Freiherr von Schill

    Sie dürfen nicht vergessen, welche Bedeutung das transatlantische Verhältnis in einer Welt besitzt, in der das Gewicht des Westens mehr und mehr zu verlieren droht. Sich von den USA abzuwenden (und: wem sollten wir uns denn dann zuwenden?), ist keine Option, die unserem Interesse entspricht. Aber den Amerikanern als Freund unmissverständlich klarzumachen, was mit uns geht und was nicht, hilft (hoffentlich) beiden Seiten trotz der aktuellen Irritationen weiter. Meine persönliche Toleranz ist den USA gegenüber zur Zeit durchaus strapaziert, aber keineswegs hoffnungslos gebrochen.

    Was die Souveränität Deutschlands betrifft: Warum soll sie nicht gegeben sein? Wegen der bedeutungslosen Feindstaatenklausel in der UN-Charta? Wegen einiger längst irrelevanter Zusatzabkommen im NATO-Truppenstatut? Wegen der US-Einrichtungen auf deutschem Boden? Nein, es ist das Recht souveräner Staaten, auch Verträge mit anderen abzuschließen, die eine völkerrechtliche Verbindlichkeit haben. Es ist also, überspitzt gesagt, auch souverän, seine eigene Souveränität (teilweise und vorübergehend) zu beschränken. Wenn wir etwa die Amerikaner bei uns nicht mehr wollten, könnten wir Ihnen als souveräner Staat natürlich rechtswirksam kündigen. Aber wie gesagt: Das wäre wohl kaum in unserem Interesse.

20. Nachtrag.

    Ich habe per se kein Problem damit, dass die USA in Ihrem Krieg gegen den Terror eben auch konsequent vorgehen. Konsequenz ist etwas was mir nämlich in Deutschland schon seit langem fehlt. (aussitzen ist keine Konsequenz sondern Ignoranz).
    Was mich viel trauriger stimmt ist die Tatsache, dass ein mir bekannter Beamter mit einem Vollstreckungsauftrag des Bundes das Jugendamt Informiert, dass das Kindswohl in dem Haushalt, wo er (erfolglos) vollstrecken wollte wohl akut gefährdet ist. Dieser Beamte hat ein Disziplinatverfahren wegen Verletzung des Steuer und Sozialgeheimnisses bekommen.
    Die Polizeien dürfen sich mit Jugendämtern nicht abstimmen, Ärzte nicht an die Jugendämter weitergeben wenn Familien die Kinder nicht zu Untersuchungen schicken bwz. leicht unterernährt sind, etc.
    Die Jugendämter dürfen wiederum die Finanzverwaltungen Bund/Länder nicht einschalten, um nachzuschauen, wieso der H4 Empfänger eine E-Klasse fährt und fahren kann…

    Datenschutz vor Willkür: gerne.
    Aber ein so überzogenes, meiner Meinung nach falsches Bild vom Datenschutz einerseits und dann eine ganze Generation Menschen, die per Smartphone mit Google-Emailkonto und Facebook quasi Ihre gesamte Kommunikation offen in die Hände von Amerikanischen Unternehmen legt ist dann doch bedenklich.
    Vielleicht wird der Datenschutz in Deutschland auch von einigen wenigen dominiert, die zwar kein Neuland betreten, aber dann doch übersehen, dass die Mehrzahl der Deutschen gerne personalisierte google.news Seiten hat und sich freut, dass die Anzeigen bei google doch immer passend zum Suchbegriff sind.

    Solange unsere Abgeordeten, egal ob Regierung oder Opposition mit Ihren offenen iPhones, iPads etc. arbeiten, brauche ich mir über meine private Kommunikation keine Gedanken zu machen…Die sind nämlich viel Interessanter. Oder die Referenten der Abgeordneten…
    Ein aktuell aktiver Bundesminister hat sogar das zumindest leicht geschützte dienstliche Tablet abgelehnt, weil er eben auch ein Ding von Apple haben wollte. Also wird eben jetzt die dienstliche Kommunikation auch per IPad und co gemacht. Oder Android Handys, die ja auch ein US-Betriebssystem haben.

    Also, falls mal ein Untersuchungsausschuß Akten wieder herstellen muss oder Emails sucht, mal bei google, Apple oder NSA nachfragen.

21. @ KaLeBe

    Natürlich wollte ich nicht sagen, dass es gut ist, dass sich jeder um sich selber kümmert. Aber in der aktuellen Situation ist das erstmal das beste.

    Denn ich erkenne weder bei Regierung noch bei der Opposition eben einen qualifizierten Ansatz, etwas verbessern zu wollen.
    Die Bindung an entweder Apple oder Google bei einem Handy sorgt dafür dass man eben nichts vertrauliches hierüber weitergeben sollte. Gerade der deutsche Mittelstand müsste hier viel offensiver aufgeklärt werden und Handwerkszeug erklärt bekommen. Das wäre mir lieber als viele andere Leuchtturmprojekte zur Sicherheit der Arbeitsplätze in Deutschland. Das wäre besser investiertes Geld also so manche Wirtschaftshilfen, die der Bund der Steuerzahler in seinem Schwarzbuch so gerne benennt.

22. @KeLaBe
    Danke für Ihre sicherheitspolitischen Überlegungen.

    Deutschland ist nach der Zäsur `90 keinen Schritt weiter in seiner geopolitischen Ausrichtung gegangen, obwohl sich die Grundlagen elementar geändert haben.
    Ich bewerte die einseitige sicherheitspolitische transatlantische Ausrichtung für überholt. Der kurze Eklat 2003 mit dem NEIN zum Irakkrieg, war nicht geopolitisch begründet, sondern rein taktisches Wahlkalkül der SPD.
    Die Welt ist multipolar geworden, unsere Ressourcenarmut und unsere Abhängigkeit von Absatzmärkten kann nicht floskelhaft mit multilateral, präventiv und umfassend weiterhin alternativlos beantwortet werden.
    Ich persönlich sehe in Zukunft Deutschlands nähere Partnerschaft in Russland & China. Diese Denkschule ist für alte Bundesrepublikaner und Atlantiker natürlich schwere Kost, aber die normative Kraft des Faktischen bringt uns bereits auf diesen Weg.

    Die volle Souveränität Deutschlands sehe ich z.B. dadurch gefährdet, dass US Sicherheitsstrukturen in Deutschland existent sind, die nicht durch das NATO Truppenstatut gedeckt sind.
    In bundesdeutschen Sicherheitsgremien/Zentren US Dienste direkt oder indirekt :-)) mit am Tisch sitzen und Einfluss ausüben.
    Militärische US- Sondereinheiten auf deutschen Boden stationiert sind, mit Aufträgen, die nach der Zäsur von `90 in einem vollumfänglich souveränen Deutschland eigentlich obsolet sind.

    Welches Interesse sollten wir im Jahr 2013 als souveräner Staat noch haben
    ca. 50.000 US Soldaten auf deutschen Boden zu haben?
    Wer zahlt die Stationierungskosten faktisch?
    Was ist die konkrete Bedrohung? ….Wir?
    Was machen die Briten mit fast 18.000 Mann noch hier?…ist es auf der Insel zu teuer?

    Die Bundeswehr wird nach der Wahl wohl völlig an die Wand gefahren werden und wir werden über Truppenstärken von unter 150.000 sprechen.
    Es wäre im Interesse Deutschlands wenn die lieben Freunde jetzt irgendwann nach auch Hause gehen und wir endlich anfangen eine Sicherheitskultur und Strategiekultur zu etablieren. Der Rucksack der Geschichte sollte 2013 im Rahmen einer geopolitischen Gurtrast umgepackt werden dürfen.

23. @ Freiherr von Schill

    Danke für die ehrliche Offenheit. Damit ist Ihre Denkrichtung klar.

    Aber ich persönlich möchte nicht noch einmal länglich darüber streiten,
    – was wir Deutschen den Amerikanern zu verdanken haben (Stichworte: Befreiung von den Nazis, Schutz vor den Sowjets, Deutsche Einheit),
    – welche Vorteile ein solidarisches Bündnis und eine starke EU (hieran müssen wir arbeiten!) gerade auch in einer Zeit der Globalisierung haben, in der sich so manche Akzente zu unseren Ungunsten verschieben,
    – wie erbärmlich wir Deutsche als (bestenfalls) Mittelmacht dastehen, wenn wir uns wieder einmal abseits stellen und dann tatsächlich auch allein gelassen werden,
    – wie wenig vertrauenswürdig die Interessen Russlands (der Hort lupenreiner Demokratie?) vor dem Hintergrund seiner gewiss nicht verdrängten Großmachtallüren einzuschätzen sind,
    – und wie fatal sich in der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts unsere Schaukel- und Sonderrollenpolitik ausgewirkt hat.

    Auch mir missfällt vieles an der US-Politik der letzten rund 10 Jahre. Obama hat da leider nur wenige (zu) hochgesteckte Erwartungen erfüllt. Und natürlich müssen wir (d.h. unsere Regierung) bei Weitem nicht alles dulden. Aber damit gleich anzuregen, „den Rucksack umzupacken“ (Ihre Worte!) und die Fronten zu wechseln? Ohne mich. Das ist mir zu populistisch, zu geschichtsvergessen und ganz einfach zu plump.

24. Freiherr von Schill

    Danke für die Kommentare!

    Die VS disqualifizieren sich bei ihren Partnen so gut sie können. Zur Zeit können sie es sehr gut.
    Die deutsche Politik kann es auch sehr gut.

25. @KeLaBe

    Anfänglich hatte ich den Eindruck Sie können sich auf eine inhaltliche Diskussion einlassen und können auch konträre Positionen konstruktiv kommentieren.
    Ich möchte deshalb auf der Sachebene bleiben.
    Wieso ist Ihnen so schnell meine Denkrichtung klar?
    Welche Richtung ist das nach Ihrer Bewertung?
    Vor 60 Jahren war die USA sicherlich ein Garant gegen den expandieren Bolschewismus, ja, da hatte ich auch nicht widersprochen.

    Die EU ist keine solidarisches Bündnis, sondern entwickelt sich zu einem subranationalen Zwangsstaatengebilde mit elementaren Demokratiedefizit.

    Ja, wir stehen momentan „erbärmlich“ da…ihre Worte, kein Widerspruch.
    Russland hat soviel Großmachtallüren, wie die USA Supermachtallüren hat, auch weiterhin in ihren Strategiepapieren aktuell wieder festgeschrieben, auch unter Obama.

    Demokratie?…kann man auch sehr gut in den USA beobachten, sehr tagesaktuell :-)
    Sie sollten sich mit Russland eingehender beschäftigen und Ihre Sichtweise differenzieren. Spätestens wenn in DEU im Winter die Gaslieferungen 2 Wochen ausbleiben, gelingt es leichter sich ein klares Bild von Russland zu machen.

    Wenn Sie argumentieren ich wollte schlagartig „Fronten wechseln“ suggerieren Sie, dass aktuell eine „Front“ besteht!?
    Gem. Weißbuch Bundesrepublik besteht KEINE Front zu Russland, ganz im Gegenteil, Russland nimmt eine besondere Rolle ein und ist strategischer Partner.
    …und China ist unser größter Handelspartner und nimmt aktuell ebenfalls eine besondere Rolle ein…siehe Staatsbesuch vor wenigen Wochen.

    „Das ist mir zu populistisch, zu geschichtsvergessen und ganz einfach zu plump.“ …ihre Worte :-)

    Ich denke Ihnen gingen die inhaltlichen Argumente aus und deshalb verloren Sie sich auf der emotionalen Selbstoffenbahrungsebene und wurden unsachlich.
    Nein, ich bin nicht geschichtsvergessen, sondern Historiker und populistisch sind aktuell einige Bundestagsparteien und plump ist eine Beleidigung.
    Sie müssen bei theoretischen Strategiediskussionen auch nicht mitmachen, wenn das alles nichts für Sie ist und Sie sich neuen Gedanken verschließen müssen.

    Bevor Sie mir im nächsten Schritt vielleicht noch stärkere Vorhaltungen und irgendwelche Ismen oder gar Extremismusvorwürfe unterbreiten.
    Ich beziehe mich bei der geostrategischen Rollensuche Deutschlands auf einen ähnlichen Ansatz wie Frankreich und Großbritannien.
    Grundsätzlich multilateral, wenn nötig bilateral und wenn elementare Interessen gefährdet sind und keine der Sicherheitsorganisationen EU/ NATO/ UN zum Handeln bereit ist …eben auch unilateral.

    …das setzt allerdings eine EIGENE Strategie voraus und eigene Fähigkeiten im Bereich „soft & hard power“ auch und gerade wenn man den Schwerpunkt auf den multilateralen Ansatz richtet.

    Ich hoffe Sie konnten mir folgen, ich weiß, dass für einige Alt Bundesrepublikaner diese Gedankenwelt irritierend und verstörend wirkt, es gibt aber auch ältere Sicherheitsfachleute die bringen diese Transferleistung auf :-)

    Gruß

26. @ Freiherr von Schill

    Nein, kann ich Ihnen im Ergebnis Ihrer Überlegungen nicht folgen. Mit Ausnahme dort, wo Sie Selbstverständlichkeiten ansprechen, die gar nicht zur Debatte stehen (eigene Strategie, eigene Fähigkeiten, Multinationalität usw.). Gern versuche ich, dieses komplexe Thema noch einmal, so kurz es geht, zu umreißen:

    Ich finde, eine der wichtigsten zeitgeschichtlichen Erfahrungen für uns Deutsche ist, wie sehr sich eine konsequente, glaubwürdige Westbindung bezahlt gemacht hat – auch wenn bis 1989 leider nicht alle davon profitieren konnten. (Die Gründe habe ich genannt.) Zwar hat sich die geopolitsche Lage seither weiterentwickelt. Das stimmt. Aber das ist noch lange kein Grund für einen voreiligen Strategiewechsel. Das ist der eine Punkt, der übrigens überhaupt nichts mit Dankbarkeit allein zu tun hat, sondern mit politisch-rationalem Kalkül.

    Denn der zweite Punkt ist mit Blick nach vorn folgender: Deutschland mit seinem beachtenswerten, aber doch begrenzten Gewicht und seiner existenziellen Abhängigkeit von einem funktionierenden Weltmarkt hat im heutigen globalen Spiel der Kräfte keine Chance, wenn es allein bleibt oder versuchen sollte, sich zeitlich begrenzt seine besten Freunde á la carte auszusuchen. Wir brauchen eine feste Integration in starke (politische, wirtschafltiche und militärische) Bündnisse, um nicht Spielball zu werden, und zwar in guten wie in schlechten Zeiten. Ein Bündnis mit Russland (und dann vielleicht auch noch zu Lasten der europäischen Idee) wäre nicht stark, sondern höchst einseitig und wacklig, beides zu unserem Nachteil. Ihre so positive Einschätzung zur Putin’schen Politik teile ich nämlich nicht.

    Die transatlantische Beziehung bleibt also – trotz mancher unzweifelhaft irritierender Beobachtungen amerikanischer Tagespolitik – nach meiner festen Überzeugung auch weiterhin ein Schlüssel für unsere Zukunftsfähigkeit. Auch wenn das vielleicht altmodisch klingen sollte, und auch wenn wir uns derzeit unzweifelhaft voneinander entfernen. Es geht nicht darum, uns neue Prime-Partner auszusuchen. Sondern es geht darum, durch eigene Stärke (daran mangelt es doch!) das Interesse der USA an einer guten Partnerschaft wieder zu beleben und so letztlich auch Einfluss ausüben zu können. Und das ist eine europäische, keineswegs nur deutsche Herausforderung, die in der Praxis seit Jahren nicht ernst genug genommen wurde. Das zu erkennen, ist auch eine Transferleistung.

    Meine Bemerkung „populistisch, geschichtsvergessen und plump“ war auf diejenigen bezogen, die die derzeitige Kritik zum erhofften Anlass nehmen, um aus Prinzip auf die USA einzuprügeln, und die zugleich das große Bild auf einige (durchaus gravierende) Dissonanzen verengen wollen. Ob Sie sich da angesprochen fühlen, entscheiden Sie selbst. Vorwürfe mache ich Ihnen jedenfalls nicht.

27. @ Freiherr von Schill

    PS: Was meinen Sie eigentlich mit der EU als „subranationalen Zwangsstaatengebilde“ – subrational, oder subnational, oder soll das einfach nur fränkisch sein? Und dass ein Zwang besteht, der EU beizutreten, ist mir auch neu.

28. @Werter KeLaBe :-)

    ..es sollte natürlich supranational heißen, danke für den Hinweis. Der Begriff ist in der richtigen Schreibweise politikwissenschaftlich inhaltlich definiert.
    ..meinen Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen

    …ansonsten Danke für Ihren inhaltlichen Beitrag, Ihre Bewertung und Folgerung ist n.h.B. nicht schlüssig, sozusagen eine strittige Vorlage :-)

    …schönen Abend

29. @ KeLaBe @Freiherr von Schill

    Meiner Ansicht nach fehlt es in der deutschen Politik und in der Gesellschaft allgemein an einem fundierten Verständnis von eigenen Interessen und eigener Strategie. Vor dem Hintergrund des Dritten Reiches wurden nationale Interessen als Begriff bereits verteufelt und da man eine klare Westbindung hatte, brauchte man auch keine eigenen Interessen. Nach 1990 war die volle Souveränität Deutschlands meiner Ansicht nach gegeben, die Politik forderte sie aber aus vielen Einzelinteressen gar nicht konsequent ein. Auch die Identifikation nationaler Interessen wurde mit Hinweis auf die Westbindung und die Integration in Europa ad infinitum verschoben.
    Verstehen sie mich recht KeLaBe, ich sage nicht, dass das im Ergebnis falsch sein muss, aber damit wurden die Schritte 1. Identifikation nationaler Interessen und 2. Integration in eine nationale Strategie, 3. Rolle und Strategie in Europa und 4. außenpolitische Rolle und Strategie in der Welt mit Verweis auf die daraus möglicherweise folgenden Konsequenzen Westbindung und Europaintegration einfach übersprungen.
    Wie @Freiherr von Schill ausführt, muss man über mögliche außenpolitische Alternativen wie eine weitere Partnerschaft mit Russland oder China kritisch und ergebnisoffen diskutieren können. Die politische Westbindung kann dabei ebensowenig sakrosankt sein, wie derzeitige Absatzmärkte (China) oder Rohstoffquellen (Russland). Meine Bedenken, diese Diskussion und Gedankenspiele derzeit zu führen, sind, dass keine der genannten Optionen überhaupt richtig bewertet werden kann, ohne das die oben genannten Schritte durchgeführt wurden. Denn nach einem kompletten Strategieprozess könnte auch definiert werden, was man sich im Verhältnis zu den USA oder der EU als Nationalstaat bieten lassen muss und wann es im eigenen Interesse ist ernsthafte Konsequenzen in Erwägung zu ziehen oder auch wie viel lupenreine Demokratie man in einem Wirtschaftspartner gewillt ist hinzunehmen.
    Da müssen ja keine Wunder geleistet werden, aber wenn Regierung und Parlament mal fünf Minuten aus Parteipolitik und Wahlkampf herausschneiden könnten, um ihren Job zu machen und beispielsweise solche Strategiedokumente, wie die USA sie sogar veröffentlichen, nur mal gedanklich in Angriff nähmen, wäre schon viel gewonnen. Wenn eine nationale Regierung und ihr Parlament einfach ihren Job machten…

30. ….@Cynic2

    Sehr gelungener Beitrag, mehr wollte ich mit meinen Kommentar nicht sagen, ich habe mich nur kontroverser ausgedrückt….:-)….sorry ,heute Abend ist mir mehr nach Kurzweil, ab morgen gern wieder weitere konstruktive Strategiediskussionen :-)

    Gruß

31. @ Cynic2

    Wenn Sie wüssten, wie vehement ich seit Jahren und bei jeder passenden Gelegenheit (auch hier bei AGA, aber nicht nur da) dafür eintrete, endlich eine substanzielle Debatte über unsere deutschen Interessen zu führen und endlich eine übergreifende deutsche sicherheitspolitische Strategie (und sei es „nur“ im Sinne Sicherheitspolitischer Richtlinien) zu entwickeln …

    Das hat aber aber nichts damit zu tun, unsere außenpolitischen Konstanten aufzugeben und uns in Abenteuer mit Russland oder wem auch immer einzulassen. Dies nicht aus Prinzip, sondern aus eben den Gründen unserer eigenen Interessen. Diskutieren kann man freilich über alles, das ist wohl wahr.

32. …..die US Amerikaner werden sich langfristig von größeren Ambitionen und Präsenzen im europäischen Raum zurücknehmen müssen um sich neuen geostrategischen Herausforderungen stellen –> z.B. Pazifik.
    Dabei werden sie zwar einen Fuß in der europäischen Tür behalten, aber die NATO divergiert immer mehr auseinander, da das verbindende Element einer gemeinsam gefühlten klaren Bedrohung weggefallen ist. Die NATO, unter de facto US Führung, ist überdehnt und nicht effektiv handlungs- und konsensfähig.
    Die NATO wird sich langfristig überleben, da die Ausrichtung alleinig auf diffuse Risikoformulierungen rein normativer Natur sind und ein Bündnis von aktuell 28 Staaten nicht zusammenhält.

    Im Rahmen der EU „battlegroup“ Philosophie werden die Mittelmächte FRA und GBR den Takt in der EU vorgeben, ab dem Zeitpunkt aber wo DEU den finanziellen Kit dieser Organisation nicht mehr sicherstellen kann, wird es noch ganz interessant werden im sicherheitspolitischen Konzert.
    Mittelmächte mit parallelen bilateralen und unilateralen Fähigkeiten werden dabei gewinnen —> DEU wird sich zum jetzigen Zeitpunkt selbst aufgeben

    …von daher bekräftige ich die These, dass Strategie sich dadurch auszeichnet, langfristig verschiedene Optionen und Partner nicht aus ideologischer historischer Prägung völlig zu verwerfen, sondern Möglichkeiten zu entwickeln, auch z.B. BRICS Staaten….oder die skandinavische Karte –> Stichwort Klimawandel, neue Handels- und Ressourcenwege ;-)

    Ich glaube wer auf die russisch/chinesische Karte setzt, liegt nicht daneben.
    Die USA werden spätestens 2030 ihre weltweite Vormachtstellung verloren haben, allein schon aus innenpolitischen Umbrüchen–> demographischer Faktor der weißen, angelsächsischen Eliten in den USA mit einhergehenden gesellschaftlichen und ideologischen Veränderungen…..

    zum BND an sich zurückkommend…..

    Als strategischer Nachrichtendienst ist es seine heutige Aufgabe jetzt zu verschiedenen Optionen grundsätzliche Informationen IM DEUTSCHEN INTERESSE zu beschaffen.

    ..die Zeiten als Adoptionskind der US Besatzer aus bösen Elternhaus kommend, sind endgültig vorbei.
    ..ich bleibe dabei, der Rucksack der Geschichte sollte im Jahre 2013 umgepackt werden dürfen!
    …das wird so von uns sogar erwartet.

    Wir brauchen eine Strategiekultur, Denkfabriken frei von parteipolitischen Marktgeschrei, einen wirklichen ressortübergreifenden Sicherheitsansatz mit klarer Richtlinienkompetenz im BKAmt und wir brauchen eine handlungsfähige Exekutive unter Auflösung der Trennung Innere versus Äußere Sicherheit.

    …so, ich muss ins Freibad :-)
    Gruß

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