Der Tiger muss am Boden bleiben – Update

Nach dem Absturz eines Tiger-Kampfhubschraubers der Bundeswehr am (gestrigen) Montagabend in den bayerischen Alpen müssen alle deutschen Helikopter dieses Typs vorerst am Boden bleiben. Das gelte auch für die vier Tiger im Afghanistan-Einsatz, teilte das Verteidigungsministerium am Dienstag mit.

Update: Da hatte es heute morgen – auch Bundeswehr-intern – ein Missverständnis gegeben: Formal wurden die deutschen Tiger bislang nicht gegroundet. Die jeweiligen Kommodore haben aber beschlossen, dass vorerst kein Flugbetrieb mit diesem Typ stattfindet. Falls notwendig, zum Beispiel im Afghanistan-Einsatz, könnten die Maschinen aber starten. Ob die Tiger tatsächlich grundsätzlich vorerst am Boden bleiben, wird vom General Flugsicherheit entschieden.

Inzwischen ist offiziell bestätigt, dass die abgestürzte Maschine ein Tiger in der ASGARD-Konfiguration war (Afghanistan Stabilization German Army Rapid Deployment), also für den Afghanistan-Einsatz bzw. die Ausbildung dafür ausgerüstet. Das ist ein noch etwas schwerer wiegender Verlust – wenn ich richtig mitgezählt habe, hat die Bundeswehr von dieser Ausführung bislang erst acht Stück erhalten. Korrektur: Bislang hat die Bundeswehr von dieser Ausführung erst sieben Stück erhalten, der achte ist im Zulauf.

Insgesamt verfügt die Bundeswehr derzeit über 29 dieser Kampfhubschrauber (einschließlich der jetzt abgestürzten Maschine). Insgesamt sollen die Heeresfliger 40 Tiger erhalten; bislang hat sich die Bundeswehr allerdings zur Abnahme von 80 Helikoptern verpflichtet.

(Archivfoto: Tiger über Afghanistan bei einem der ersten Flüge Ende vergangenen Jahres – Bundeswehr/RC North PAO via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)

36 Gedanken zu „Der Tiger muss am Boden bleiben – Update

  1. Um mal bei den wirklichen Aufgaben dieses Blogs zu bleiben und nicht nur „Kummerkasten“ bzw. „Wir haben kein Geld“-Gejammere abzuliefern.

    Ich finde diese Maßnahem in ihrem Umfang als militärpolitischen GAU und noch immer fehlt die Anpassung/Unterscheidung zwischen Krieg und Frieden. Warum? In Dtl. stürzt ein Hubschrauber aus unbekannten Gründen, aber in einem schwierigen Umfeld (Nacht/Gebirge), ab. Alle Maschinen werden daraufhin (vmtl. durch den General Flugsicherheit?) gegroundet. Warum alle? 4 Maschinen befinden sich im ein Kampfeinsatz und sollen dort wertvolle Luftunterstützung für uns und unsere Verbündeten von ISAF oder den Afghanen liefern. Ob die tatsächlich wertvoll/sinnvoll ist oder durch andere Partner ersetzt werden kann, steht erstmal auf einem anderen Blatt. Warum mischt sich nun also ein Inlandsdienstposten in die Fähigkeit zur Auftragserfüllung in einem Kriegsgebiet ein? Warum bleibt diese Entscheidung nicht vor Ort in AFG? Also nach dem Mottto: „Wir wissen nicht wirklich was los war, aber wir brauchen die Kisten heute und morgen. Das Risiko ist nach entsprechender Beratung durch xy tragbar.“ oder aber „Wir wissen nicht wirklich was los war, aber wir haben derzeit keine Operationen am laufen, die angesetzten Flüge könnten die Amis übernehemen.“

    Hat die Bundeswehr/Luftwaffe noch immer nicht verstanden, das anders wo die Uhren anders ticken?

  2. OT:

    Der Minister hat gerade angekündigt, dass Kunduz im Frühjahr geschlossen wird.

    pi

  3. Ich glaube kaum das andere Länder anders handeln würden. Dürfte die Standard Prozedur sein.

    Die Piloten im Einsatz wollen sicherlich auch erst mal wissen was genau da los war, bevor sie sich wieder in den Hubschrauber setzen.

    Hoffentlich war es kein technisches Problem, das Vertrauen in die Maschine dürfte doch nochmals sehr darunter leiden.

  4. @Roman | 05. März 2013 – 9:14:

    Den Spruch „Verantwortung ist unteilbar“ kennen Sie?
    Man hat eine verantwortliche Stelle benannt, die die Verantwortung trägt und die Entscheidungen trifft. Wenn jemandem im Einsatz diese Entscheidung nicht gefällt und er gute Argumente dagegen hat, so steht es ihm frei, diese Argumente vorzubringen und ggf. den ersten gemeinsamen Vorgesetzten entscheiden zu lassen.
    Andernorts wird zu Recht kritisiert, dass es zu viele Kommandos mit sich überlappenden Aufträgen und Kompetenzen gibt. Hier hat man eine einzige zuständige Stelle und dann ist es auch wieder nicht richtig.

  5. Dieses Prozedere ist normal, „gesetzlich“ so vorgeschrieben-und wird auch zivil so gehandhabt.

    Kommt es bei einem Hubschrauber zu einem technischen Problem, wird dies sofort an den Hersteller weitergemeldet, der dann entscheidet, ob alle anderen Hubschrauber weiter fliegen können, mit Einschränkungen weiter eingesetzt werden können, überprüft werden müssen-oder am Boden bleiben.

  6. Ein Moratorium kann so schnell aufgehoben wie verhängt werden.

    Wenn – überspitzt formuliert – der Pilot nach dem Mittagessen z.B. mitteilt daß er versehentlich anstelle Bayern 1 den Rotor 1 ausgeschalten hat dann bekommt der Tiger wieder Flügel.

  7. @pi

    Das war ein Missverständnis einer Nachrichtenagentur, das wohl inzwischen korrigiert wurde… bezog sich auf den OP North, und das ist nix Neues.

    (Den OT bitte hier nicht weiter verfolgen – ich mache was zum Ministerbesuch in Afghanistan, wenn ich ein bisschen Material habe. Diesmal wurde ich nicht mitgenommen.)

  8. Nicht traurig sein, Herr Wiegold … wir wurden bei der Reform auch nicht „mitgenommen“.

  9. Darf spekuliert werden?
    Tiger ist nicht abgestürzt, sondern hat eine Notlandung gemacht, nachdem Rauch aufgetreten ist oder ein Brand. Das würde dazu passen, dass die Besatzung sich nur leicht verletzt selbständig retten konnte und die Maschine ausgebrannt ist. Probleme mit der Verkabelung gab es ja auch schon (Kabelbrand?). Außerdem würde es erklären, warum man den Vogel momentan am Boden lässt – ist dann vielleicht auch besser.
    Spekulation Ende.

  10. Ich tippe eher auf Baumberührung bei Nacht.
    Das kann immer passieren. Möchte nicht wissen wie viele Apaches die Amis schon auf diese Art verloren haben.
    Was die Besatzung angeht, so ist das Schutzkonzept anscheinend ein Ding am Tiger, das zu funktionieren scheint :)
    Moderne Kampfhubschrauber sind darauf ausgelegt, ihrer Besatzung das Überleben bei Abstürzen nach Baumberührung zu ermöglichen.

  11. Baumberührung ist sehr unwahrscheinlich…..

    Das Gebirgsflugtraining findet regelmässig weit oberhalb der „Baumgrenze“ statt.
    Zudem sind die Landeplätze, die man unter „BiV“ im Gebirge anfliegt, alle als Gebirgslandeplätze Klasse 1 kategorisiert (Bodeneffekt, beide Kufen/Räder auf dem Boden, Referenz für den Piloten etc.).

  12. Laut Augsburger Allgemeine liegt die Absturzstelle 1,5 km südlich von Schloss Linderhof.
    Ein Foto zeigt die Absturzstelle deutlich in bewaldetem Gebiet.
    Lt Google Maps ist das Gebiet in dieser Ecke stark bewaldet.

  13. In den Meldungen ist immer von einer Wiese die Rede. Dort wo die Augsburger Allgemeine die Absturzstelle verortet gibt es sehr wenige Wiesen im Wald.
    Warum sollte man bei einem Übungsflug dort auf Baumhöhe herunter gehen?
    Wenn man solche Manöver übt wäre eine Baumberührung natürlich möglich.
    Falls es ein technischer Defekt war, dann war es Glück, dass da die Wiese im Wald war.

  14. Dann nehme ich alles zurück-teilweise…

    Denn nur, weil die Maschine dort „runtergegangen“ ist, heisst das nicht, das sie vorher eine Baumberührung hatte…

    Bis jetzt ist nach wie vor alles denkbar-von Pilotenfehler über technischem Defekt bis hin zu Kollision mit einem Hindernis….

    Wir werden schon bald mehr wissen….

  15. Das Ding ist eine komplette Fehlkonstruktion und kommt auch noch 10 Jahre zu spät – sonst wären die schon viel früher in die Bäume gekracht.

  16. Bisher ist nur klar, dass die beiden Soldaten leicht verletzt sind, und dass der Tiger nach einen harten Aufprall feuer gefangen hat.

    In der Nähe stehen sehr hohe Bäume. Ob da eine Baumberührung so glimpflich für die Besatzung ausgegangen wäre, ist die Frage.

  17. OT zum Baumthema: Ich kenn die Region, da war ich erst vor ein paar Wochen auf Skitouren unterwegs. Auch südlich vom Schloss Lindnerhof.
    Die Baumgrenze ist schon recht schnell erreicht. Und so wie die Bilder bei SPON aufgenommen sind, heißt das garnichts. Es gibt da genügend Freiflächen oberhalb der Baumgrenze, die man von der Straße aus durch die Bäume sieht. Nur weil im Vordergrund der Bilder Bäume zu sehen sind, heißt das noch nichts.

  18. Die Franzosen haben doch auch einen Tiger bei Nacht im Gebirge in Afghanistan verloren. Was war denn dort die Ursache?

  19. Wenn ich ich richtig erinnere (alles ohne Gewähr) war das „CFIT“-controlled flight into terrain, also „Bodenberührung“…

  20. Bäume oder keine Bäume oder … oder nicht. Das ist doch alles nur leere Kaffesatz-Leserei!

    Zumindest ich habe noch kein aktuelles Bild von der Unfallstelle oder vom Wrack gefunden – wozu also ins Leere spekulieren? Lieber den Grips für morgen oder übermorgen aufheben, z.B. zum allgemeinen Thema Crashworthines.

    Immerhin sind die Kameraden rechtzeitig aus der Kiste rausgekommen. Die werden frührer oder später schon ‚was zu dem Fall zu erzählen haben – wem auch immer. Aber das ist ja auch genau geregelt. Dienstweg vor Internet.

  21. Nu haben wir halt keine Helis mehr. Hatten wir als Kinder aber ja auch nicht. Hat uns das davon abgehalten so zu tun, also ob wir in einem sitzen würden? Nein! Auftrag erkannt?

    *Breitet Arme aus und dreht sich laut „Brum Bruuuuuum“ rufend um die eigene Achse*

  22. Es bringt nicht wirklich etwas, jetzt über Ursachen zu spekulieren, um dann hinterher vielleicht die Freude zu haben, dass man richtig lag. Erschreckend ist für mich der Beitrag von Roman. Vielleicht hat er aber auch einfach zu wenig Ahnung von der Materie. Natürlich ist es eine verantwortungsbewusste Entscheidung zunächst die Maschinen nicht mehr zu fliegen, so lange eine technische Ursache möglich ist. Die Sache wird sich schnell durch Befragung der Besatzung klären lassen. Roman sei gesagt, dass ein in Afghanistan aus technischen Gründen abgestürzter Tiger keine wirklich Hilfe für die Soldaten am Boden wäre.

  23. Der Absturz trifft die Bw in vielfältiger Weise. Spontan ist mir aber eine Äusserung des Generals der Heeresrüstung insbesondere hinsichtlich des TIGERs eingefallen: Unsere zukünftigen Waffensysteme sind so teuer, dass wir uns nicht den Verlust auch nur eines Einzigen leisten können.

    Aus operativer Sicht kann man meiner Ansicht nach grundsätzlich geteilter Meinung sein, ob die TIGER am Boden bleiben sollten, nur weil ein technischer Fehler generell möglich ist. Bei einsatzwichtigem Gerät wäre dies jedenfalls nicht notwendiger Weise zweckmäßig, erst dann wenn es tatsächlich Hinweise auf eine technische Ursache gibt. Aber man kann und muss wohl davon ausgehen, dass der operative Wert des TIGERs in AFG begrenzt ist.

  24. Ich hatte immer den Eindruck, dass andere Nationen ihre Maschinen erst grounden, wenn ein technischer Defekt vorlag. . Gut die Bundeswehr hat sie auch nicht offiziell gegrounded, man fliegt nur nicht mehr.
    Die Australier haben ihre Maschinen beispielsweise (mehrfach?) wegen Rauchentwicklung gegrounded.

    Die Amerikaner haben Ihren F22 Luftüberlegenheitsjäger IIRC auch nachdem mehrere Piloten über Probleme mit Orientierung und Verdacht auf Probleme mit dem Sauerstoffsystem nicht sofort gegrounded. Das war meiner Meinung ein Skandal, weil schließlich auch Piloten (ein Pilot?) tödlich verunglückten. Aber da deutete vieles auf technische Probleme hin. Die Maschinen waren dann mehrfach gegrounded, weil man das Problem nicht fand, dann wieder im Flugbetrieb, wieder gegrounded weil weiterhin Probleme auftraten etc.

    Jetzt bin ich nur gepannt, falls es wirklich technische Probleme waren, ob die nicht vielleicht schon bekannt waren. Siehe australische Probleme, da haben sogar die Besatzungen gestreikt: Das muss nichts mit diesem Zwischenfall zu tun haben, klar.

    Die Australier haben, glaubt man dem Artikel erst nach dem dritten Zwischenfall mit Rauch im Cockpit alle Tiger gegrounded. Aber da ist ja auch keiner abgestürzt.

  25. Früher hat man die Auswirkungen ernster technischer Probleme anders beurteilt. Anders kann man die Verlustquote der F104 über die vielen Einsatzjahre nicht deuten. Der Kalte Krieg hat aber auch eine andere Risikobewertung mit sich gebracht, schätze ich.

    Rauchentwicklung im Fluggerät kommt häufig von einem Zündungsphänomen, das bei bestimmten Kabelsorten auftritt: Wer mag, kann mal nach „arc tracking“ gockeln. Die betroffenen Kabel sind besonders leicht weil sie mit einer sehr dünnen Isolierung aus Kapton auskommen. Das Zeug reagiert aber kritisch, wenn es feucht und heiß wird. Darum haben diese Kabel einen weißen Schutzlack als Überzug. Das funktioniert wirklich gut, solange der Lack unbeschädigt ist. Der Unfall des Fluges SR111 vor Kanada war dadurch verursacht.

    Wer nun denkt, daß man so etwas heute nicht mehr einbaut, sieht sich aber getäuscht. Wenn es um geringes Gewicht geht, wird das Material weiter verbaut. Nur muß man bei Einbau und Wartung entsprechend vorsichtig damit umgehen und beschädigte Stücke ersetzen oder mit neuem Schutzlack überziehen.

  26. Unabhängig von möglichen technischen Ursachen, finde ich es sehr „ungewöhnlich“ dass eine Besatzung morgens von Fritzlar über Laupheim an den Alpenrand verlegt und dann Abends um 20:30 noch beim Nachtflug unterwegs ist. Ich denke da nur an Flugdienstzeiten usw…
    Ich denke der Unfall wird jedenfalls ein Thema auf den nächsten TRM/CRM Seminaren.

  27. @ Schleppi

    Bitte lesen sie sich nochmal meinen ersten Beitrag genau durch. Es geht genau: Um Verantwortung. Während sie hier aufgrund eines singularen Ereignisses gleich die Auftragsgefährung eines ganzen Einsatzgebietes bedenkenlos akzeptieren, habe ich gefordert, das Fällen dieser Entscheidung dorthin zu verlagern, wo man auch von den Folgen unmittelbar betroffen worden ist. Im Friedensbetrieb ist die Entscheidung zum Grounden sicherlich richtig und bedetuet einen verantwortungsvollen Umgang mit Mensch und Material. Im Einsatz/Krieg bedeutet es möglicherweise das Gleiche, möglicherweise wird aber durch das Nichtstun (das Grounden) mehr Material und mehr Menschen gefährdet. Können sie das beurteilen? Kann dass der General Flugsicherheit? Wenn das Nichtfliegen schon zu so Unanehmlichkeiten wie zu einen erheblich verzögerten Ministerbesuch im eigentlich friedlichen OP North führt (friedlich muss es ja sein, da wir das ja aufgeben), wie muss sich die Truppe dann bei ihrer Auftragserfüllung im Gelände oder gerade die ANA mit ihren wenigen noch vorhandenen Mentoren fühlen? Was denkt der Feind darüber? Was denken unsere Verbündeten darüber und welche Folgen hat das?

    Der Vergleich mit den Amerikanern ist nur twl. sinnvoll. Die neuen Flugzeuge waren im „Friedensflugebtrieb Inland“, also richtige Entscheidung. Bei den anderen Vorfällen kann ich nur neidisch auf ihre Reaktion sein: „Fliegt nicht das, fliegt halt das.“ Diese Wahl haben wir aber nicht.

  28. Die Abgestürzte Tiger Besatzung wurde im Auto nach Laupheim gefahren. Eine andere Besatzung hat den Tiger überführt.

    Diese ASGARD-F Tiger haben zusätzliche Funkanlagen und Missionsdatenrekorder. Dürfte auch mehr Kabel bedeuten.

    Man wartet sicher bis die Unfalluntersucher die Ursache eingrenzen können, bevor man an die Öffentlichkeit geht. Wenn der 55 Mio teure Tiger nach ungefähr einen halben Jahr im Bw Besitz aufgrund von technischen Problemen abstürzt, wäre das eine Blamage für Eurocopter.

  29. Das ganze Szenario spricht aber mehr für einen Piloten Fehler: Gebirgsflug, Abends, viele Bäume, Trainieren für den Einsatz (Grenzen testen), Kurzfristige Anreise.
    Sollte es ein Pilotenfehler gewesen sein, frage ich mich ob die Crew sofort die Karten auf den Tische legt oder erstmal die Füße still hält(oder sogar muss)

  30. @ ADAC_Mitglied | 05. März 2013 – 14:37

    Du unterliegst ein grundlegenden Irrtum was dem Tiger betrifft. Bekanntlich lautet die Ursprünglichen Bezeichnung des Tiger Helikopter „ PAH-2 Panzerabwehrhubschrauber 2 “ !
    Diese Rolle erfüllt der EC.665 UHT Tiger Vorbildlich, ist also keine komplette Fehlkonstruktion.

    Mit der kontinuierlichen Veränderung der Welt, gibt es neue Herausforderungen, wie die asymmetrische Kriegsführung in Afghanistan.
    Leider ignoriert die Politik und die verantwortlichen beim BMVg diese Entwicklung und unternehmen nichts, um die bekannten Fähigkeitslücken bei der Bundeswehr zuschließen.

    Natürlich benötigt man in Afghanistan kein Panzerabwehrhubschrauber sondern ein Kampfhubschrauber wie z.B.: AH-64 Apache, Ka-52 Alligator oder ein Mi-24 Hind MK V. Dabei ist der Hind Helikopter erste Wahl, da er sich auch für die CSAR / MedEvac Rolle eignet !

    Nach meinen Informationen wurden bereits18 Tiger an das deutsch HEER übergeben. Weitere 19 Maschinen haben den Status „ pre-delivery / Donauwörth „ und 3 Maschinen haben den Status „ on order “ macht in der Summe die eingangs erwähnten 40 Maschinen.

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