„Jung & Naiv“ – diesmal: Drohnen

Ihr seid nicht die Zielgruppe, zweiter Teil: Vor einer Woche hatte ich schon mal dem Berliner Journalisten Tilo Jung für sein Videoformat Jung & Naiv – Politik für Desinteressierte Rede und Antwort gestanden. Jetzt habe ich mit Tilo über das Thema Drohnen gesprochen – mit mehr Bild, mehr Ton und vor allem mehr Inhalt ohne abruptes (technisches) Ende.

Jung & Naiv entwickelt sich zu einer richtigen Reihe. Der nächste Gesprächspartner ist Markus Beckedahl von netzpolitik.org.

25 Kommentare zu „„Jung & Naiv“ – diesmal: Drohnen“

  • HansG   |   15. Februar 2013 - 11:03

    ton und video leider noch verbesserungswürdig :/
    ansonsten weiterso!

  • iltis   |   15. Februar 2013 - 11:24

    Angesichts der Vielzahl durchaus auch für eine breite Öffentlichkeit interessanter SiPo- Themen, könnte das Ö-R- Fernsehen daraus durchaus eine Reihe mit wöchentlicher Abfolge machen. Das wäre schon alleine angesichts der Gebührendiskussion mal ein Aufbruch in Richtung Massenbildung. Meine einzige Befürchtung ist, daß man das irgendwo am frühen Morgen um 01:05 Uhr versteckt.

  • Elahan   |   15. Februar 2013 - 11:29

    Guter Beitrag!

    Anmerkung; gibt es nur zwei Diskussionspunkte, oder gar drei!

    Benötigt die Bw bewaffnete Drohnen? „nice to have is not nice to need“

    Oder werden einsatzfähige Aufklärungsdrohnen, Kampfhubschrauber oder LAS CAS Plattformen nich viel dringender benötigt (siehe Mali)?

    Können wir uns kurzfristig, als Ersatz für Heron, eine bewaffnete Drohne leisten?
    Ist sie für uns, im Zeitraum nach der Einführung (nicht jetzt in AFG), eine Waffenplattform die uns zusätzliche Schlagkraft gibt (oder raubt sie eher einen Teil unserer Ressourcen)?
    Spielt der Schutz der Besatzung und die lange Stehzeit bei einer bewaffneten Drohne, in den Zukünftigen Konflikten, ein für uns bedeutende Rolle ? Wenn ja, warum beschaffen wir keine ferngesteuerten Schützenpanzer?
    Sind wir in einem zukünftigen Konflikt in der Lage die Datenübertragung zu gewährleisten?
    Sind wir in der Lage das RAP in DEU (AFG Einsatz ist bis dahin zu Ende) zu beüben?

    P.S.:

    Grob G 850 Flugdauer 48 h in 18 km Höhe, 8 h in 24 km Höhe

    Wenn die Flugdauer ein Problem wäre, dann gäbe es wohl keine bemannte Dauerflüge!

    LAAR – Light Attack Armed Reconnaissance Aircraft, auch LAS – Light Air Support genannt benutzen die gleichen Gimbel-Kameras wie UAV

  • LOL   |   15. Februar 2013 - 11:50

    Naiv ist das richtige Wort. Unabhängig vom Inhalt, aber so ein schlechter Journalist, habe ich lange nicht mehr gesehen. Egal welche Zielgruppe damit angesprochen werden soll, aber man sollte schon Wissen wer Verteidigungsminister ist! Zu den Orden seitens der USA, auch die Soldaten hinter einem PC können durch die Einsätze PTBS erfahren und stehen ebenfalls unter einem enormen Druck, daher finde ich diese Auszeichnung gut.

  • Spowi   |   15. Februar 2013 - 12:09

    @Elahan
    Der Vergleich hinkt. Wetterbeobachtung Vs. Aufklärung/Begleitschutz/überwachung? Außerdem fehlt der gesamten Diskussion nach m.E. ein wesentlicher Aspekt. Stichwort: Kontingentobergrenze. Was hat die (politisch gewollte) Stationierung der Recce Tornados in MES geschmerzt… 350 Mann aus dem Kontingent für ein fragwürdiges und veraltetes System. Und wenn sich unsere Lw etwas bewegt, kann ich sogar noch Personalkosten sparen. Wieso muss ein UAV in DEU eigentlich vom StOffz bewegt werden? Die hochmotivierten Ex BO 41 seh ich jetzt schon. OT: Natürlich mit Strahlflugzeugführerzulage…

  • Tom   |   15. Februar 2013 - 12:29

    @LOL | 15. Februar 2013 – 11:50

    Oh, ja. Journalisten stellen natürlich nur Fragen, deren Antwort sie nicht kennen. Sonst bräuchten sie nicht fragen. Daher brauchen Journalisten ihre Zielgruppe auch nie zu definieren, sie schauen einfach in den Spiegel.

  • KeLaBe   |   15. Februar 2013 - 12:50

    @ LOL

    Na ja, der Journalist Tilo Jung ist sicher nicht so unbedarft, wie er sich in dem Interview gibt. Er simuliert in seinem Format einfach Lieschen Müller, und das ist doch gar nicht mal so verkehrt. Die Fragen von Laien (oder z.B. auch Kindern) sind meist am allerschwersten zu beantworten, gerade weil sie in ihrer Naivität oft traumwandlerisch ins Schwarze zielen. Wenn wir mehr Interesse seitens der breiten Bevölkerung für die Sicherheitspolitik einklagen, dann müssen wir bisweilen unseren komplizierten Expertenmodus ausschalten und uns auf ganz, ganz einfache Argumente beschränken.

  • Elahan   |   15. Februar 2013 - 13:01

    @Spowi

    Den Vorwurf gebe ich gerne zurück!

    Wir sprechen von der Plattform und da ist ihre Last/Payload unwichtig! Agilität ist bei den Drohnen über die wir hier sprechen nicht gefragt! Es geht um Stehzeit und Reichweite!

    Die Frage ist doch wo möchte ich, in welchem Umfang und in welcher Geschwindigkeit Wirken?

    Den Tornado zur Aufklärung von Terroristen zu benutzen, war ein politisches Signal!
    Gerade der verwendete Reccepod gehört an ein UAV, für Einsätze wo eine line of sight nötig ist, ist ein Tornado Perlen vor die Säue geworfen! Aber wenn man nichts anderes hat, wirds halt teuer! In Libyen wollten ihn die Verbündeten, denn für diesen Einsatz hat er das System welches optimal für den Einsatz gewesen wäre! Woher nehmen sie die Aussage, dass der Tornado veraltet ist? Mit keinem anderen Lfz können sie mit derart geringem Aufwand einen so starken Schwerpunkt bilden! Die Flugleistungen (GeschwindigkeitxVerbrauchxZuladungxTiefflugfähigkeit) in seinem Flugprofil sind bis heute unerreicht! Wenn sie dann noch den Flugstundenpreis mit dem Eurofighter vergleichen steht der Tornado noch besser da!

    Sie können ja mal versuchen eine Drohne mal schnell 1000km zu bewegen und dann noch den Datentransfer sicher stellen! Ganz zu schweigen vom Personalaufwand den sie benötigen!

    Glauben sie wirklich, nur weil die AFG Terroristen nicht in der Lage sind Drohnen zu bekämpfen, das dies so bleibt?
    Wir benötigen für bestimmte Aufgaben spezielles Gerät und wer glaubt er werde in Zukunft CAS mit Drohnen sicherstellen der sollte sich mal erkundigen zu was Israel, China, Russland, Iran uvm inzwischen in der Drohnenabwehr fähig sind (cyber und kinetisch)!

    Z.B.: GB mit dem System COUGAR (Counter-UAV GBAD Additional Module Requirement)
    Brasilien mit Gepard, DEU MBDA Laser Gun, Mantis, Meads. LFK NG. Iran mit Misak-Raketen.

    Dass das Heer nicht mehr zur Flugabwehr befähigt ist, ist eine von vielen falschen Entscheidungen dieser Neuasrichtung!

    Was wir benötigen sind zum Eurofighter und Tornado, CAS-fähige, wirtschaftlich zu betreibende Luftfahrzeuge wie: WAH-64 / AH Mk.1 und AT6 und ein fähiges Aufklärungs UAV mit SLAR und optischen hochleistunskameras (z.B. KS153A Trilens, KS153A Tri- oder Pentalens mit IR-Kamera).

    http://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/

    Wir werden ein bewaffnetes UAV beschaffen das alles kann und zu nichts zu gebrauchen ist und am Ende fehlt uns das Geld, Regelungen und Personal um die Kiste zu betreiben!
    Siehe Euro Hawk!

  • iltis   |   15. Februar 2013 - 13:05

    @KeLaBe: Rrrrrrrichtig!

  • Elahan   |   15. Februar 2013 - 13:15

    Aus dem gleichen Grund weshalb ein bemanntes LFZ der Bw von einem Offz (nicht StOffz) bewegt werden muss! P.S.: Trifft nur zu bei UAV über 150kg!

  • Gramm   |   15. Februar 2013 - 13:15

    Die Idee der Videos an sich (wie von KeLaBe auch beschrieben) ist ja ganz nett, aber wäre es wirklich zu aufwendig wenigstens minimale Qualitätsmaßstäbe einzuhalten oder die Aufnahmen sogar noch ein klein wenig zu schneiden? Vielleicht Anfang und Ende weg? Ich kann diesem Zweitklässler-Produktionsniveau keinen besonderen Charme abgewinnen und würde als Zuschauer (wenn ich nicht den Befragten als Fachmann kenne) angesichts solcher Umstände die Seriösität in Frage stellen.

    Besonders viele Leute erreichen die Videos ja eh bisher nicht, 79 Abonnenten und kaum je mehr als 1000 Klicks – gut, sowas kann sich entwickeln, aber ich bin eben Pessimist.

  • A. Horstmann   |   15. Februar 2013 - 13:16

    Prima Sendung mit der Maus für die Größeren. So kompakt, informativ und kritisch habe ich das bisher noch nicht zu sehen bekommen. Da kann man nur hoffen, dass sich möglichst viele Lehrerinnen und Lehrer finden die flexibel genug sind ein Lehrmateríal draus zu machen.

    Informatik, Technik, Politik, Geschichte, Ethik…

    Herr Wiegold, wenn ich noch in Deutschland an der Schule wär würde ich sie direkt zur nächsten Projektwoche einladen ;-)

  • Spowin   |   15. Februar 2013 - 14:47

    @Elahan
    Auch auf die Gefahr dass dies zum Zwiegespräch wird. Mit veraltet meinte ich die Tatsache, dass Bilder erst aufwendig von weiterem Spezialpersonal vor Ort ausgewertet werden muss. Die Frage der möglichen Abwehr von UAV stellt sich mir nicht, da ich bezweifle das DEU Soldaten mittelfristig in Einsätze gehen in denen die Lufthoheit nicht bereits gewonnen wurde. Von daher begibt sich auch kein Tornado Pilot in Gefahr, also bleiben wir bei Livebildern von UAV. Weshalb der Datentransfer bei UAV nicht klappen soll, kann ich nicht nachvollziehen.
    ACHTUNG POLEMIK: Wie es dann aussieht wenn die Lufthoheit einmal gewonnen werden muss, hatten wir ja bereits auf dem Balkan (wie, ich soll auf echte Stellungen eingesetzt werden??? Das geht nicht – KDV) ;-)

  • Basti   |   15. Februar 2013 - 20:16

    Nach der zweiten Folge bin ich mir noch sicherer: ich möchte ein Audio/Video Feature von dir in regelmäßiger Folge…bitte ;)

  • Elahan   |   15. Februar 2013 - 21:46

    @Spowin

    Der Beschaffungsvorgang für Lfz läuft aber nicht mittelfristg, genau das ist das Problem!
    Um Drohnen zu bekämpfen benötigt man keine Lufthoheit! Dass die Taliban dazu im Moment nicht in der Lage sind sollte keine Sicherheit sein! Mit den im Moment auf dem westlichen Markt verfügbaren Bauteilen ist es eine Frage der Zeit, wann UAV bekämpft werden können!

    Die Bundeswehr muss eben langfristig beschaffen und da sind eben auch Konflikte vorstellbar die über Sandalenträger hinaus gehen!

  • Elahan   |   15. Februar 2013 - 21:48

    @Spowin
    „Warum der Datentransfer bei UAV nicht klappen soll, kann ich nicht nachvollziehen.“

    Warum nicht, fehlt es am Fachwissen oder am Vorstellungsvermögen?

  • Stefan   |   16. Februar 2013 - 3:04

    @Elahan | 15. Februar 2013 – 21:46
    Zitat: „Mit den im Moment auf dem westlichen Markt verfügbaren Bauteilen ist es eine Frage der Zeit, wann UAV bekämpft werden können!“

    Die hätte man schon vor 30 Jahren erfolgreich bekämpfen können.
    Drohnen sind schon durch ihre relativ geringe Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit, im Gegensatz zu Kampfflugzeugen, ein leicht zu bekämfendes Ziel. Der zumindest im Gespräch gewesene „Sensenmann“ MQ-9 Reaper (Unit cost US$ 36.8 million per aircraft, 2012) könnte uns teurer werden als der Einsatz von Kampfflugzeugen.

    http://media.giantbomb.com/uploads/1/13307/1170144-strela2m19yt.jpg

  • Memoria   |   16. Februar 2013 - 7:18

    @Stefan:
    Mit MANPADS auf MALE UAV zu schießen wird lediglich bei Start und Landung erfolgsversprechend sein. Dazwischen sind diese UAV oberhalb der Reichweite einer Strela u.ä.

  • Elahan   |   16. Februar 2013 - 9:26

    Die US-Luftfahrtbehörde FAA (Federal Aviation Administration) will sechs Testgebiete für zivile Drohnen in den USA ausweisen, dies berichtete die Behörde auf ihrer offiziellen Hompage „faa.gov“.

    „Wir wollen erfahren, wie sich unbemannte Flugzeuge in verschiedenen Umgebungen auf den Flugverkehr auswirken“, sagte FAA-Chef Michael Huerta….

    @Stefan
    Es ist schon verwunderlich, dass die Kosten einer bewaffneten Drohne als niedrig verkauft werden! Das Gegenteil ist der Fall, denn wenn wir ca16 Stück bestellen, sind das wieder Einzelstücke und die unterscheiden sich in den Kosten nur dadurch, dass die Datenübertragungseinheiten samt Personal noch dazu kommen! Siehe Euro Hawk!

    Hawker Beechcraft AT-6 kostet ca. 12Mio €.

  • J.R.   |   16. Februar 2013 - 11:32

    Ich find die Serie nicht schlecht, und es gibt ja was griffige und unabhängige politische Information angeht durchaus eine Lücke. Würde mich also sehr freuen, wenn die Serie fortgeführt wird.

    Trotzdem einige Verbesserungsvorschläge:

    – EIn kurze Vorab-Einblendung würde das ganze deutlich professioneller wirken lassen („Jung & naiv“, Wer zu welchem Thema, eventuell noch Folge und Datum). Das läßt sich mit so ziemlich jedem Video-Editor unkompliziert einfügen (etwa dem kostenlosen „Windows Movie Maker“ von Microsoft). Eine kurzer „Abspann“, ob mit Kurzbio des Interviewten, ein paar Fakten zum Thema oder nur der Adresse des Blogs zum selbernachschauen würde ebenfalls helfen.

    – Vielleicht 2-3 Sätze mehr zu den interviewten Experten. „Das ist der Thomas, der berichtet seit 20 Jahren über Sicherheitspolitik, unter anderem für Focus und Spiegel, und betreibt das Blog Augengeradeaus.“ Einfach damit man weiß, warum man den jetzt ernstnehmen sollte. ;)

    – Kürzeres Format, unter 10 Minuten. Zwanzig Minuten ist schon vergleichsweise lang, das erhöht die Hemmschwelle überhaupt mit dem Anschauen anzufangen. Dann lieber zwei Episoden à 10 Minuten draus machen.

    – Mir kommt es noch etwas unstrukturiert vor. Da wird zwischen verschiedenen Aspekten hin- und hergesprungen, vom Allgemeinen (was ist eine Drohne) zur derzeitigen Ist-Zustand (Wie setzen Amerikaner die Drohnen ein), zur derzeitigen Diskussion (Was wird am amerikanischen Vorgehen kritisiert, Was will die Bundeswehr), zur Zukunftsmusik (Bedenken hinsichtlich zukünftigen Drohnenmöglichkeiten). Dabei ist mein „Problem“ nicht die breite Themenfächerung, sondern das Hin-und-wieder-Zrückgespringe. Hier würde es vermutlich helfen, das Interview in kleine Blöcke von 3-5 Minuten einzuteilen, an deren Ende Tilo das im Block gesagte nochmal in 2-3 Sätzen zusammenfaßt. So wie es derzeit ist, täte ich mich schwer, das in 20 Minuten gesagte nochmal zusammenzufassen (und sei es nur für mich im Kopf).

    – Mit Bildern arbeiten. Das müssen keine Videosequenzen sein, und auch kein Bild- im Bild und erst recht kein Greenscreen. Aber hin- und wieder einfach mal ein Foto einzublenden macht vieles anschaulicher. Etwa beim Thema „Was sind Drohnen“ hätte man einfach eine für den Rucksack und einen Predator oder Eurohawk einblenden können. Ließen sich ja ausgedruckt zum Interview mitbringen, mit einem „Ich hab da mal was vorbereitet“ einbauen, und bei der Nachbearbeitung wird an den Stellen dann einfach das Foto einblendet. Gerade für Augengeradeaus bietet sich das ja an, da eh schon viele griffige, lizenzfreie Fotos fürs Blog ausgesucht wurden.

    Einige Beispiele, so ganz allgemein:
    – Die Arte-Serie Mit offnene Karten ist vielleicht ein schönes Beispiel. Das Format ist zwar anders (sehr kartenzentriert, „Frontalunterricht“), aber sehr strukturiert und verständlich.
    – Die Serie „RSA Animate“. Die spielt halt schon in ner deutlich anderen Liga, nicht zuletzt weil es eingeübte Vorträge sind, die dann auch mit einigem Produktionsaufwand aufbereitet wurden. (Und Themen wie „The Empathic Civilisation“ oder „The Crisis of Capitalism“ griffig in 10 Minuten zu erklären ist halt schon ne Kunst an sich.)

    Dabei geht es gar nicht darum, deren Konzept zu kopieren. Gerade den Schwerpunkt bei „Jung & Naiv“ darauf, die Probleme und offenen Fragen aktueller Themen aufzuzeigen, find ich sehr gut. Aber da geht trotzdem noch mehr. :)

  • T.Wiegold   |   16. Februar 2013 - 12:25

    Danke für das Feeback. Ich werd‘ auch Tilo Jung noch mal drauf hinweisen. Aber: Es ist sein Format, und ich bin einer von mehreren Gästen dabei (wie man hier sehen kann). Die Entscheidung, was und wie er (technisch) ändert, liegt bei ihm…

    (Ich sollte vielleicht mal über ein Augen geradeaus!-Podcast-Format nachdenken. Obwohl, noch mehr unbezahlte Arbeit… ;-) )

  • J.R.   |   16. Februar 2013 - 12:49

    Naja, das Video ist hier eingestellt, hier bin ich auf die Reihe gestoßen, hier hat’s den interessantesten Experten, also gibts das Feedback auch hier, so einfach ist das. :)
    Ist ja eh davon auszugehen, dass Tilo Jung hier mitliest.

    (Nebenbei: Das Interview mit Alex Theiler über den LIBOR fand ich auch richtig gut. ;) )

  • Tilo   |   16. Februar 2013 - 15:09

    Zunächst mal Danke für das bisherige, hilfreiche Feedback. (Auch im Thread zuvor). Mehr davon. Ich bin überrascht, dass die Idee von „Jung und Naiv“ an sich gut anzukommen scheint…

    Es scheint ja zwei Punkte zu geben: eine fehlende Struktur sowie die für viele mangelhafte Technik. An der Struktur wollt ich zu Beginn bewusst nicht zu sehr werkeln und sie lieber mit der Zeit und den Gästen entwickeln lassen. Mir ist aber schon klar, dass es zum einen kompakter und nicht so sprunghaft werden muss. Auf der anderen Seite springe ich gern absichtlich hin und her um der Figur das Flüchtig-Naive nicht zu nehmen… Die Figur schnappt halt hier und da immer irgendwelche Newsfetzen auf und wenn der Gast was erzählt, was ihm bekannt vorkommt, wird das sofort abgeglichen… Auf jeden Fall möchte ich aber eine talkshowartige Struktur vermeiden, die aus einem normalen Gespräch wieder einen ekelhaften „Talk“ macht.

    Zur Technik.
    Gedanke und Situation war: Geld für ansprechende Technik ist momentan nicht vorhanden, mein Laptop würde mich zudem auslachen, wenn ich Videobearbeitung probieren würde… Das würde in der Regel für viele bedeuten: kein Videoformat möglich. Auf der anderen Seite dachte ich mir: die Figur ist jung und naiv, dann kann sie vorerst auch so naiv sein, dass ihr zweitrangig ist, wie gut das Bild und der Ton ist… das iPhone gibt wohl einfach keine besseren Bilder her, das iRig-Mikro nutze ich mMn sogar schon bestmöglich… gäbe es neue Technik, gäbe es ganz andere Möglichkeiten.

    Ansonsten JR, danke für die Anmerkungen. Ich bin da (wie sicher auch Thomas) ganz bei dir. Voreinblendungen sind in Planung. Unter 10 Minuten nehmen wir uns jedes Mal vor, wir scheitern bisher allerdings ;-)

  • Stefan   |   16. Februar 2013 - 15:14

    @Memoria | 16. Februar 2013 – 7:18
    Richtig. Aber wie Sie selbst sagen, die Dinger müssen irgendwo nach oben und wieder runter. Für Terroristen die das WTC zerstören konnten dürfte dies eine leichte Nummer sein.

    Und gegen Staaten mit einer funktionierenden Luftverteitigung sind die Dinger nahezu nutzlos. Da von diesen aufgrund Größe und geringer Geschwindigkeit (<300 km/h) leichter als ein Hubschrauber zu bekämpfen.

    @Elahan | 16. Februar 2013 – 9:26

    Sicher, eine Hawker Beechcraft AT-6 oder eine Embraer EMB 314 Super Tucano wäre nur ein Drittel so teuer, trotz besserer Gefechtsmöglichkeiten. Darum sind einige angeführte Argumente für die Beschaffung unaufrichtig.

  • Memoria   |   16. Februar 2013 - 15:23

    @Stefan:
    Sie betrachten das Thema aus meiner Sicht sehr isoliert.
    Zunächst zu Start und Landung – es liegt in der Natur aller fliegenden Systeme (Starr- und Drehflügler), dass sie bei Start und Landung sehr verwundbar sind.
    Mit der Logik sollte man auch keine Trall oder CH-53 beschaffen und nutzen. Zudem wird an Flughafen ein recht großer Aufwand zur Absicherung der Anflugwege betrieben (siehe Blue Box in MeS).

    Zur Luftverteidigung: Ein UAV ist ein System von vielen im Rahmen eines Einsatzes.
    Die NATO hat stets die Absicht zu Beginn eines Konfliktes die gegnerische Luftverteidigung zu stören und zu zerschlagen. Auch wenn die Mittel hierzu mittlerweile reduziert sind, sind sie weiterhin erheblich. Ich gebe ihnen jedoch recht, dass an sein Kriegsbild nicht auf AFG beschränken darf. Man sollte jedoch auch nicht nur das komplett andere Extrem (Gegner mit den Fähigkeiten von Rußland oder China) im Hinterkopf haben.

    Also bitte nicht ein Waffensystem ohne Betrachtung der benachbarten Fähigkeiten bewerten!