ECOWAS möchte auch deutsche Truppen für Mali

Soldaten aus Togo bei der Ankunft in der malischen Stadt Bamako am 17. Januar (Foto: Französische Armee/EMA)

Die Lage nicht nur in Mali, sondern auch die an der deutschen politischen Heimatfront bleibt unübersichtlich. Der SPD-Verteidigungspolitiker Rainer Arnold wird in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung mit den Worten zitiert, Deutschland müsse bei der Unterstützung für die ECOWAS-Truppen in dem westafrikanischen Land mehr tun als die bislang geplante Minimallösung: Das kann bedeuten, dass die Bundeswehr in Mali auch andere Flughäfen als Bamako anfliegt, auch militärisches Gerät transportiert und dass wir im Sanitätswesen helfen.

Unklar ist, ob diese Position Arnolds in der SPD abgestimmt ist – die Beteiligung Deutschlands an einem militärischen Eingreifen, sei es der Franzosen oder der ECOWAS-Truppen, scheint nicht die Mehrheitsmeinung der Genossen. Allerdings, und das ist ein klein wenig verblüffend, scheint die gestern von Bundestagspräsident Norbert Lammert geäußerte Kritik, Deutschland tue zu wenig, zumindest in der veröffentlichten Meinung Widerhall zu finden. Da wird es spannend zu beobachten, ob und wie die Bundesregierung darauf eingeht – wenn zum Beispiel, wie von Verteidigungsminister Thomas de Maizière angekündigt, recht bald ein Vorschlag für ein Bundestagsmandat für die EU-Trainingsmission in Mali vorgelegt wird.

Die westafrikanische Staatengemeinschaft ECOWAS, der nach UN-Resolutionen eigentlich die Aufgabe zukommt, die militanten islamistischen Rebellen in Mali militärisch zurückzudrängen, wünscht sich unterdessen deutsche Soldaten. Deutschland muss sich mehr engagieren. Ich meine, auch mit Truppen. zitiert der Spiegel den ECOWAS-Vorsitzenden und Präsidenten der Elfenbeinküste, Alassane Outtara.

Interessant ist auch, wie hier schon in den Kommentaren erwähnt, dass selbst Russland den Franzosen Unterstützung beim Lufttransport von Truppen angeboten hat.

Dann kann die Diskussion in der neuen Woche ja munter weitergehen.

(Bin weiterhin in Zügen unterwegs, mit tröpfelndem Internet, deshalb nur sparsame Berichterstattung von meiner Seite heute.)

44 Kommentare zu „ECOWAS möchte auch deutsche Truppen für Mali“

  • zog   |   20. Januar 2013 - 14:21

    Auch nach der Überzeugung des früheren Generalinspekteurs der Bundeswehr, Harald Kujat , wird sich die Bundeswehr mit Kampftruppen an dem Einsatz in Mali beteiligen müssen. Zu „Bild am Sonntag“ sagte der der General a.D.: „Die Franzosen sind in Europa unsere engsten Verbündeten. Sollten sie um Hilfe aus Deutschland bitten – das gilt auch für Kampftruppen – könnten wir ihnen diese nicht verwehren.“

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/mali-islamistenfuehrer-war-helfer-der-bundesregierung-a-878572.html

    Gab’s das schon?

  • b   |   20. Januar 2013 - 14:24

    Es gibt anscheinend im Hintergrund Verhandlungen die eher sekulären Tuaregs mit Munition und Sprit zu versorgen damit diese selbständig in Nordmali aufräumen können (und die malischen Armee nicht in den Norden muß wo sie nicht willkommen ist.)

    Sowohl Amnesty International als auch Human Rights Watch beschuldigen das malische Militär in mehreren Fällen u.a. Zivilisten ohne Anklage oder Urteil umgebracht zu haben. Dieses aus rein ethnischen Gründen lediglich mit der „weißen“ Hautfarbe (=aus Nordmal) der Getöteten begründet.

    Mit diesen Rassisten sollen wir uns jetzt laut Arnold verbünden und gegen die „grausamen Terroristen“ kämpfen.

    In Bamako wird man bei Diebstahlsverdacht schon mal eben gelyncht. Unter den Scharialeuten in Nordmali wird einem eventuell die Hand abgehackt. Was wäre ihnen denn lieber Herr Arnold?

  • Kerveros   |   20. Januar 2013 - 14:27

    Die Frage ist wirklich wie groß der politische Druck werden wird und ob man das ganze vor der Wahl riskieren möchte.

  • Voodoo   |   20. Januar 2013 - 14:27

    Na, dann bin ich mal gespannt, ob von unserer (Führungs-)Seite aus die Deutsch/Französische Brigade mehr ist, als nur ein politisches Vorzeigeobjekt für Static Displays…

  • Orontes   |   20. Januar 2013 - 14:33

    Und wieder wird kein einziges strategisches Argument vorgebracht und statt dessen mit angeblichen Sachzwängen argumentiert. Setzt sich diese Position durch, beteiligt sich Deutschland erneut an einem Einsatz, der nur wenig mit deutschen Interessen zu tun hätte.

  • Bang50   |   20. Januar 2013 - 14:34

    Zitat:“Die Franzosen sind in Europa unsere engsten Verbündeten“

    Eine leicht naive Vorstellung von Beziehungen zwischen zwei Nationen.

    Ansonsten kommt jetzt langsam die typische Salamipolitik in Gang:
    1. Ablehnen
    2. Erörtern/Prüfen
    3. Minimale Zugeständnisse
    4. Beteiligung
    5. Größere Zugeständnisse
    6. Mitgefangen, mitgehangen
    7. Anhaltende Realitätsverweigerung
    8. Katastrophe
    9. Verantwortung von sich weisen

  • Jas   |   20. Januar 2013 - 14:49

    Schon klar das wir uns eigentlich schon bei Punkt 7. befinden?

    Ein Blick seit wann Mali in internationalen und europäischen Sicherheitsgremien Thema ist klärt da auf. Alles andere wurde ja schon vorher durchexerziert. Jetzt befinden wir uns kurz vor der Katastrophe – ein neuer Krieg, bei der Aufstellung der Rebellen weniger asymmetrisch als in AFG – und ist bemüht das ganze jetzt schon so alternativlos (Kanzlerpolitik halt) darzulegen um schlimme Ereignisse in der Zukunft rechtfertigen zu können und nicht rückwirkend als schlechte Strategen und Entscheider dazustehen.

    n Klassiker halt :)

  • Orontes   |   20. Januar 2013 - 14:52

    „“Die Franzosen sind in Europa unsere engsten Verbündeten.“

    Hier ein Höhepunkt französischer Solidarität mit Deutschland:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41458263.html

    Ansonsten besteht die französische Vorstellung von Zusammenarbeit auch in der Gegenwart anscheinend darin, deutsche Soldaten für die eigene, auch auf Kosten deutscher Interessen betriebene Afrikapolitik zu benutzen, so wie 2006 im Kongo.

    Schon damals entstand bei mir der Eindruck, dass es keine eigene deutsche Afrikapolitik gibt, und dass die Bundesregierung ganz auf die Definition eigener Interessen verzichtet und sich darauf beschränkt, sich passiv anderen Akteuren anzuschließen.

    Der Schaden, der für Deutschland durch eigene Interessen laufend leugnende Außen- und Sicherheitspolitik entsteht, ist enorm, auch in anderen Fällen wie dem Iran. Deutschland hätte durch eine eigenständigere Außen- und Sicherheitspolitik aufgrund des meist überdurchschnittlich guten Rufes, der eigenen Wirtschaftskraft und der Freiheit von kolonialem Ballast Chancen, die deutsche Regierungen leider immer wieder vergeben.

  • Zivi a.D.   |   20. Januar 2013 - 15:13

    Man soll ja nie die Hoffung aufgeben, hier also wenigstens die Möglichkeit im Auge behalten, dass sich bei Lammers und Arnold hier erstmals die Ahnung regt, dass aus der Floskel „wir müssen mehr Verantwortung übernehmen“ langsam Realität wird. Konsequenz: Man muss den Franzosen entgegenkommen, wenn nicht zum einen horrende Preise auf der EU-Ebene fällig werden sollen (wo schließlich heikle Strukturfragen auf der Agenda stehen) und zum anderen Frankreich nur noch UK als europäischen Partner i.S. Sicherheitspolitik akzeptiert. Ein entsprechender deutscher Politikwechsel würde freilich voraussetzen, dass man zunächst den Westerwelle vom Hof jagt.
    @Bang: Frankreich ist und bleibt politisch mit weitem Abstand unser wichtigster Partner und dass hat ausschließlich mit den Realitäten in Europa zu tun und wenig mit irgendwelchen Wünschen. Dass sich die Franzosen sicherheitspoltisch in den letzten Jahren stark Richtung UK orientiert haben, ist ausschließlich auf das Versagen der deutschen Politik zurückzuführen. Die sind grundsätzlich auch nicht scharf darauf, den Brits und ihren Quertreibereien auf dem Kontinent Einfluss zu verschaffen.

  • Leichte Infanterie   |   20. Januar 2013 - 15:14

    Guter Beitrag @Orontes.

    Wie gehabt bleibt die deutsche SiPo-Debatte auch im Falle Mali eine einzige Katastrophe. Da haben wir zur Linken den großen Block der Vulgärpazifisten und -Landesverteidiger, die Waffengewalt entweder generell ablehnen oder aber nicht kapieren wollen und können, dass Landesverteidigung auch bereits vor den eigenen Grenzen beginnen kann. Zur Rechten dann der Block der Transatlantiker, „Europäer“ und Vasallen, die viel von „Verantwortung“, NATO, EU schwafeln und Deutschland gerne in jedes militärische Abenteuer stürzen würden, solange es nur US-amerikanischen, britischen oder französischen Interessen dient. Dazwischen eingekeilt, von beiden Blöcken gleichermaßen gehasst, dass kleine Häuflein, dass den Mittelweg sucht und zunächst lieber ernsthafte nationaldeutsche strategische Interessen und Ziele formulieren würde, bevor es ggf. zur Waffe greift.
    Es ist ein Jammer und wir werden es sehen, in Mali wird die BW in ihr nächstes Desaster schlittern.

  • Orontes   |   20. Januar 2013 - 15:22

    @Zivi a.D.
    „Man muss den Franzosen entgegenkommen, wenn nicht zum einen horrende Preise auf der EU-Ebene fällig werden sollen….“

    Gerade weil die Bundesregierung deutsche Interessen auch bei anderen Anlässen nicht artikuliert, sind Deutschland auf EU-Ebene bereits im wahrsten Sinne des Wortes horrende Kosten entstanden, die auch mit „Sachzwängen“, „Solidarität“ und anderen Floskeln begründet wurden.

  • Bang50   |   20. Januar 2013 - 16:14

    @ Zivi a.D – Es ist richtig das Frankreich unserer wichtigster Partner in Europa ist. Nur sollte man dabei eines nie vergessen: Es gibt keine Freundschaft zwischen Nationen. Jede Nation muss ihre Interessen vertreten und damit Macht projizieren, wenn sie die Zukunft gestalten möchte für ihre Bürger. Dabei können Partnerschaften entstehen die für beide oder mehrere Seiten nützlich sind. Das sollte man aber niemals mit Freundschaft verwechseln.

    Hans Morgenthau hat es so formuliert:“There is no escape from the evil of
    power regardless of what one does.“

    In Deutschland ist man der Meinung, man könne sich aus diesem Spiel heraus halten. Man klammert sich an den Rockzipfel einer machtgewohnten Nation und hofft darauf, dass deren Interessen parallel zu unseren verlaufen. In der Realität tun sie das aber nicht (was man bei der Rettung französischer Banken durch den deutschen Steuerzahler gesehen hat). Diese Strategie zu fahren ist also höchst unverantwortlich gegenüber den eigenen Bürgern und wird dann gefährlich, wenn Politiker selbst nicht mehr zwischen Machtkalkül und echter Freundschaft unterscheiden können. Momentan nennen wir diesen Zustand:“Solidarität“ oder „Verantwortung gegegenüber Europa.“

    P.s Ich habe nicht unbedingt etwas gegen einen Ensatz der BW in Mali mit den Franzosen als Partner. Aber eine Einsatzbegründung muss aus eigenem Machkalkül entstehen und nicht aus einem Konzept der falsch verstandenen Solidarität. Sonst wird man irgendwann feststellen, dass man mit leeren Händen aus dieser Geschichte heraus kommt oder sogar noch drauf bezahlt hat (z.b durch gefallene deutsche Soldaten)

  • J.R.   |   20. Januar 2013 - 16:40

    @ Orontes
    Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Die EU ist doch mittlerweile zu einem Selbstläufer geworden, von dem Deutschland mit am meisten profitiert. Die verkraftet dann auch (noch) die blockierende Klientelpolitik der deutschen Kanzlerin (nicht zuletzt bei der Korruptionsbekämpfung und der Asylpolitik).

    Und gerade aus europäischer Perspektive führt an einer engen deutsch-französischen Partnerschaft kein weg vorbei. Das sind immer noch die beiden politischen und wirtschaftlichen Schwergewichte, ohne die die EU nicht denkbar ist. Tatsächlich ist die Zusammenarbeit da mittlerweile so eingespielt, dass sie auf europäischer Ebene kaum mehr wahrgenommen wird – ist halt selbstverständlich. (Dabei ist das keine Selbstverständlichkeit, man erinnere sich nur an Merkels Wahlkampf gegen Hollande.)

    Das Problem ist nicht, dass die Bundesregierung keine Interessen artikuliert. Das tut sie ja, wenn auch eben nur bei innenpolitisch relevantem Kleinklein. Die verteidigt sie dann auch mit Klauen und Zähnen, siehe etwa die deutsche Blockade beim Nichtraucherschutz oder der Parteispenden-Transparenz. Nur eine europäische Vision wird man bei Merkel eben nicht finden (anders als etwa bei Kohl oder Fischer). Und das dürfte Europa und Deutschland letztlich mehr Schaden, als die Entscheidung ob man jetzt 2,4 oder 8 Transall nach Mali schickt. Und ob man mit der Ausbildungsmission dieses Jahr, nächstes Jahr oder gar nicht anfängt, und ob man noch ein Lazarett, TEP90s oder Patriots dazu packt.

    Für Symbolpolitik ist dieser BW-Zirkus schlicht zu teuer, und zur Vertrauensbildung zu irrelevant. Die entscheidet sich letztlich da, wo’s wehtut: Beim Geldbeutel und dem Willen, das Richtige statt dem Bequemen zu tun. Aber 2013 ist halt Wahljahr…

  • Alarich   |   20. Januar 2013 - 16:53

    Mit was wollen wir den helfen wir haben nicht s mehr
    4 Mon sollten die Truppen im Einsatz sein aber Manche sollen 6 Mon unten sein.
    Und dann nochmals 2-4 Tausend woher sollen die dann noch kommen
    Wenn die Soldaten 2 Jahre anschließend zuhause bleiben können (sollten)
    Auch Herr Arnold und die SPD fanden das gut weniger Soldaten aber mehr fordert mehr Soldaten das sind 2 Brig am Ende was die BW mehr Bräuchte
    Wenn ein Ausland Btl eine 3-4 Kp Kampftruppen haben soll sind das 9-12 Kp =3 -4 Btl im Jahr und dann noch ein anders Jahr sind wir bei ca. 8 Btl das sind 2 Brig
    Und die Nötige MotGren Brig wird aus Kostengründe nicht aufgestellt wohl die Brig in jeder Div. die BW Modernisieren würde
    Heeresaufklärer haben auch in der Neuen BW wieder keine PzAbw Züge
    PzGren haben keine Mörser aber der Wüstenkrieg würde in der Geschwindigkeit entschieden
    Nur in der Fläche kann man europäischen Truppen ausweichen und neu aufstellen den Mali ist 2x Deutschland
    Und man kann die PzH2000 nicht alle 120 km 2 Aufstellen ( PzH 30-40 km schießen kann )
    Da Brauchen die Truppen Steilfeuer dabei

  • b   |   20. Januar 2013 - 19:28

    Noch einige Links:

    Eine Splittergruppe der Boko Haram hat sich Nigeria zu dem Überfall auf die nigerischen Truppen bekannt. Die Truppen waren auf dem Weg nach Mali. Zwei Offiziere wurden getötet und 8+ Leute verletzt. (Ich habe heute in keinem der „westlichen“ Medien auch nur einen Halbsatz zu dem Vorfall gelesen.)

    Diabaly ist anscheinend von Rebellen frei aber das Problem ist das man nicht weiß wo die hin sind. Eventuell haben die sich auch unter die Bevölkerung gemischt. Der französische Außenminister Fabius lügt hier mal eben sein Volk an um den Vergleich mit Afghanistan wegzuwischen:

    „In Afghanistan, there was no democratic regime. Here, there’s a democratic regime even if it needs to be perfected,“ he told a news conference. „The common point is it’s a battle against terrorism.“

    Die gewählte Regierung wurde weggeputscht, der jetzige Präsident ist auf Druck von ECOWAS und Frankreich eingesetzt worden. Unter Demokratie verstehe ich was anderes. Unter den Kriterien mit denen der Eingriff in Mali gerechtfertigt wird müßten wir doch morgen an Assads Seite in Syrien eingreifen.

    Al Jazeerah hatte im Dezember einen Bericht aus Nordmali der auch einigen Hintergrund über die (lange) Anwesenheit der AQIM dort enthält: Mali: The ‚gentle‘ face of al-Qaeda
    An exclusive report from inside northern Mali.

  • Georg   |   20. Januar 2013 - 19:43

    Man muss doch bei dem Problem Mali die vorliegenden Fakten realistisch, d.h. nicht von einer wie auch immer gearteten Ideologie verzerrt, bewerten.

    Als in Tunesien, Ägypten usw. der arabische Frühling die angestammten Machthaber enfernte, hat dies unsere deutschen Interessen nur am Rande berührt. Als in Libyen das Regime Gadaffi mit Hilfe von FRA, GB und den USA entfernt wurde, hätte es eine Flüchtlingswelle nach Europa geben können, bzw. zum Teil gibt es die auch. Hat dies irgendeine beteiligte Nation gestört, trotzdem auf seiten der islamistischen „Freiheitskämpfer“ einzugreifen ?
    Nein, weil es geht nicht um Menschenrechte und andere weiche Faktoren in diesen Interventionen, sondern nur um handfeste wirtschaftliche Interessen. Für FRA und Italien war die Zusammenarbeit mit Gadaffi anscheinend nicht mehr lukrativ genug, deshalb hatte man seinen Sturz unterstützt. Anscheinend ist Gadaffi auch für Saudi Arabien zu mächtig geworden, so dass sie den Feldzug gegen ihn finanziell unterstützt haben.
    Wie @Bang50 schon geschrieben hat, besteht für Deutschland die europäische Solidarität vor allem aus Bezahlen für fremde Schulden. Natürlich verdient Deutschland auch beim Export deutscher Waren. Wo ist aber der volkswirtschaftliche Gewinn wenn das erwirtschaftete Geld für europäische Rettungsmaßnahmen wieder ausgegeben wird ?

    So, nun mal zu unseren sicherheitspolitischen Interessen. Deutschland hat definitiv keine in Mali. Aus Bündnissolidarität sind wir schon nach AFG gegangen und haben dies mit unserem Gutmenschentum umschrieben. Der Erfolg ist zumindestens umstritten und die Zukunft wird zeigen wie nachhaltig unser Engagement dort war.
    Das Interesse von FRA gegenüber Deutschland war lediglich, dass die deutsche Währung gegenüber dem Franc nicht zu stark wird. Dies ist ja nun durch die Schaffung des Euros erreicht worden.
    Frankreich hat jeoch definitiv seine Interessen in Mali. Deutschland ist nicht für die postkollonialen Konflikte der Franzosen zuständig. Wenn es nach unserer Auffassung von „Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“ geht, dann hätten die Franzosen schon längst Druck auf die malische Regierung ausüben müssen, dass die Lebens- und Entwicklungschancen für die Tuaregvölker im Norden verbessert werden. Dies war aber den Franzosen egal, solange die Wirtschaftsbeziehungen mit Mali, sprich der Import des malischen Uranerzes funktionierte.
    Also jetzt bitte keine Begründungen für den Waffengang wie Menschenrechte, islamistische Bedrohung usw. liefern (für wen eigentlich ? für Frankreich oder die Staaten im Maghreb ?), sondern klipp und klar die eigenen Interessen auf den Tisch legen.
    Solange in Deutschland ein Bundespräsident zurück tritt, weil er als Begründung für einen Einsatz der Bw aus dem Weissbuch der Bundesregierung zitiert und er von bürgerlichen Parteien im Bundestag dafür angegriffen wird, haben wir Null Interessen in Mali und unsere Solidarität mit den Franzosen wird durch unsere Hilfszahlungen für den Euro jeden Monat aufs Neue erschöpfend unter Beweis gestellt.

  • New Dawn   |   20. Januar 2013 - 20:03

    @b:

    derStandard und die Zeit haben einen Artikel veröffentlicht in welchem dieser Vorfall zur Sprache kommt.

  • Orontes   |   20. Januar 2013 - 20:19

    @Georg
    „Also jetzt bitte keine Begründungen für den Waffengang wie Menschenrechte, islamistische Bedrohung usw. liefern (für wen eigentlich ? für Frankreich oder die Staaten im Maghreb ?), sondern klipp und klar die eigenen Interessen auf den Tisch legen.“

    Im Kongo waren die französischen Kameraden 2006 recht offen, was die Außen- und Sicherheitspolitik ihres Landes angeht, die im frankophonen Afrika demnach auf einem System von Bündnissen mit einheimischen Machthabern bestehe, die im Gegenzug zu französischen Sicherheitsgarantien französischen Interessen gegenüber entgegenkommend gehandelt hätten, wobei die Franzosen tatsächlich einem integrierten Sicherheitsbegriff folgen und ihre Privatwirtschaft als nationales Interesse begreifen.

  • J.R.   |   20. Januar 2013 - 20:55

    @ Georg
    Als in Libyen das Regime Gadaffi mit Hilfe von FRA, GB und den USA entfernt wurde, hätte es eine Flüchtlingswelle nach Europa geben können, bzw. zum Teil gibt es die auch. Hat dies irgendeine beteiligte Nation gestört, trotzdem auf seiten der islamistischen “Freiheitskämpfer” einzugreifen ? … Für FRA und Italien war die Zusammenarbeit mit Gadaffi anscheinend nicht mehr lukrativ genug, deshalb hatte man seinen Sturz unterstützt.

    Sorry, aber das ist doch Geschichtsklitterung.
    – Den Bürgerkrieg (und damit die Flüchtlingswelle) gab es doch lange vor dem Eingreifen der Nato-Staaten. Und wenn man sich an anderen Konflikten orientiert, dann wäre die im Falle eines längeren und härteren Bürgerkriegs angestiegen. Die Euro-Staaten haben also mit ihrem Eingreifen nicht die Flüchtlingswelle riskiert, sondern eher versucht den Bürgerkrieg abzukürzen. (Vielleicht mit dem Hintergedanken, so die Heimkehr der Flüchtlinge voranzutreiben, ich weiss es nicht.)
    – Die Nato-Staaten haben doch voll auf Gaddafi gesetzt. Die Waffenlieferungen sind stetig angestiegen, und Gadaffis Beitrag zur Festung Europa ist ja auch politisch honoriert worden. Ist es wirklich schon vergessen, wie lange die US-Regierung gebraucht hat, um angesichts des Bürgerkriegs in Libyen Position zu beziehen?

  • Georg   |   20. Januar 2013 - 22:20

    @ J.R.

    zur 1. Strichaufzählung
    Mit der Flüchtlingswelle, habe ich nicht die libyschen Flüchtlinge des Bürgerkrieges gemeint. Meines Wissen gab es auch nicht allzuviel Libyer, die aufgrund des Bürgerkrieges nach Europa geflüchtet sind. Gadaffi hat jedoch die Flüchtlinge aus Schwarzafrika nicht nach Europa geschleust. Er hat hier mit den europäischen Staaten zusammengearbeitet und die Flüchtlinge von südlich der Sahelzone eher zurückgedrängt. Wie sich die jetzige libysche Regierung hier verhält weis ich nicht, jedoch war deren zukünftiges Verhalten in dieser Frage meiner Meinung nach zum Zeitpunkt der Unterstützung der Aufständischen nicht kalkulierbar.

    zur 2. Strichaufzählung
    Ja, die Nato-Staaten haben viele Jahre auf Gadaffi gesetzt, trotzdem haben sie zu einem bestimmten Zeitpunkt seine Gegner im Kampf massiv unterstützt. Sie waren die Luftwaffe der Aufständischen, also keineswegs nur eine Luftstreitmacht, die eine Flugverbotszone durchsetzte. Damit waren sie ganz klar Konfliktpartei und sowas macht man nicht ohne Grund !

    Warum haben FRA, GB, ITA und nach längeren Zögern auch die USA dies gemacht ?

    Ich habe keine Erklärung dafür ausser wirtschaftlich Interessen an den libyschen Bodenschätzen. Es war, wie ich in einem anderen Post schon geschrieben habe, keine spontane Aktion um die Bürgerkriegsparteien zu unterstützen, denn der Luftschlag wurde ein halbes Jahr vorher in Südfrankreich von der französischen und britischen Luftwaffe in einem Manöver geübt.
    Dabei haben die westlichen Staaten sogar in Kauf genommen, dass islamistische Gruppen, die früher über Nordostlibyen nach Irak zogen, gestärkt wurden.
    Also hilft wieder die alte Frage: „Wem hat der Libyenkrieg genutzt?“
    Gaddafi hat in Afrika, in der Afrikanischen Union eine Vormachtstellung angestrebt. Er hat mit den Ölmilliarden versucht in Afrika eine Hegemonialstellung aufzubauen. Wen ist er damit auf die Füße getreten ? Frankreich, Italien, Großbritannien als ehemalige Kollonialmächten, den USA oder gar Saudi-Arabien ? Vielleicht hat der ehemals Aussätzige, später Geduldete nicht mehr gespurt wie weiland Saddam Hussein und deshalb musste er abgesetzt werden ?
    Eines steht auf jeden Fall fest, ohne das Eingreifen der westlichen Staaten in Libyen hätte es mit dem Machtwechsel, also der Ablösung von Gaddafi eher schlecht ausgeschaut.
    Es soll jetzt bitte keiner behaupten, dies war eine humanitäre Intervention. Angesichts des Aufwandes der von den europäischen Staaten und den USA betrieben wurde ist dies für mich unglaubwürdig.

  • Elahan   |   20. Januar 2013 - 23:00

    Frankreich ist in Nord-, West- und Ostafrika der größte Waffenexporteur,

    Frankreich war nicht nur maßgeblich an den Angriffen auf Libyen beteiligt. 2010 hatte die Grande Nation sogar noch jede Menge Waffen an Gaddafi verkauft. Ganze 90 Millionen Euro schwer soll der Deal letztendlich gewesen sein. Die letzte Lieferung erfolgte sogar nur einen Monat vor Beginn der Aufstände in Libyen.

    Frankreich war nicht nur maßgeblich an den Angriffen auf Libyen beteiligt. Letztes Jahr hatte die Grande Nation sogar noch jede Menge Waffen an Gaddafi verkauft. Ganze 90 Millionen Euro schwer soll der Deal letztendlich gewesen sein. Die letzte Lieferung erfolgte sogar nur einen Monat vor Beginn der Aufstände in Libyen. (Handelsblatt)

    Europa pumpt Afrika mit Waffen voll!

    Was kaum einer erwähnt, ist der Umstand, dass der Anführer des Putsches in Mali (Amadou Sanogo) Mitglied einer US-amerikanischen „Antiterroreinheit“ war und zu diesem Zweck in den USA trainiert wurde. Was ist die Rolle der USA? Hat die USA in Afrika ein anderes Interess als Frankreich?

    Es gibt Ernstzunehmende Hinweise auf eine erneute Bewaffnung und militärisch-strategische Ausbildung von Tuareg durch die USA und Frankreich in Mauretanien.

    Deutschland verhält sich wie eine naive (französisch naïf ‚kindlich‘) Person und lässt sich im Glauben Gutes zu tun vor den Karren spannen ohne das Spiel zu hinterfragen!

    „Ich glaube, wenn man sich auf den politischen Prozess und als ersten Schritt auf die Wiederherstellung des malischen Militärs konzentriert, gibt es die Chance auf Fortschritt. Wenn man aber ausländische Truppen nach Nord-Mali schickt, besteht das Risiko einer Eskalation.“ Lacher SWP

    http://www.tagesschau.de/ausland/westerwellemali100.html

    Frankreich hat kein Interesse, dass die Ausbildungsmission Erfolg werden könnte und somit dessen Einfluß schwinden würde!

  • Zivi a.D.   |   20. Januar 2013 - 23:46

    @Georg, Bang: Die Legende von den schweren Zahlungslasten des dt. Steuerzahlers kann man knicken: Rein fiskalisch kommt die Schuldenkrise schlimmstenfalls Null auf Null für uns heraus. Wir sparen pro Prozentpunkt Abweichung von langfristigen Durchschnitt der Verzinsung unserer Staatsschulden 10-11 Mrd. Euro (Bund und Länder haben zusammen etwas mehr als eine Billion Euro verzinsliche Schulden, der Durchschnitt liegt bei 5%). Wir haben derzeit ein Spektrum zwischen etwa 1,3% für die 10jährigen und minimal negativen Sätzen bei den geldmarktnahen Bundespapieren. Das dürfte derzeit unterm Strich eine krisenbedingte Ersparnis von wenigstens 45 Mrd. Euro p.a. ausmachen. Da derzeit die Laufzeit gestreckt wird (Refinanzierung länger als auslaufende Papiere) bleibt dieser Effekt noch einige Jährchen erhalten.
    Die Probleme kriegen wir an ganz anderer Stelle: Versicherungen und die ganze darauf aufgebaute private Alterssicherung werden knieweich, weil die mit den laufenden Sätzen mit ihren Rentenportfolios nicht genug verdienen. Dazu haben sich einige hübsche Spekulationsblasen an verschiedenen regionalen Immobilienmärkten aufgebaut, weil die institutionellen Anleger (Versicherungen und Pensionskassen vorneweg) natürlich ständig versucht haben, Renten durch Immobilien zu ersetzen. Kurzum es wird noch teuer – aber nicht direkt für den Fiskus.
    Der Euro braucht dagegen übrigens keine „Hilfszahlungen“ und ist momentan eher zu stark.
    Wirklich spannend ist die andere Frage: Welche Alternativen bleiben D denn eigentlich in der aktuellen Situation? Ist es denkbar, sich ausschließlich auf eigene Füße zu stellen? Voraussgesetzt der schleichende Rückzug der USA setzt sich fort: Wer kommt denn sonst noch als Partner infrage – ohne dass Frankreich eingebunden werden muss (also praktisch alle derzeitigen EU-Staaten)?

  • Elahan   |   21. Januar 2013 - 8:35

    @Zivi a.D.

    „Welche Alternativen bleiben D denn eigentlich in der aktuellen Situation?“
    Die Fakten (Interessen Frankreichs, Ursachen für den Krieg, Lösungswege, was springt für die BRD raus) auf den Tisch, auch die Frankreichs!
    Waffenexport nach Afrika offenlegen!
    Welche Interessen hat die EU?

    „Ist es denkbar, sich ausschließlich auf eigene Füße zu stellen?“
    Bei der Verteidigung Europas „Nein“
    Für Interventionen hat jedes Land in Europa mobile Einheiten, welche jedes Land je nach erachteter Notwendigkeit (siehe NATO Artikel 5) für eine Koalition der Willigen einsetzen kann. Was machen denn im Moment die anderen EU-/ Natostaaten für die laufenden Einsätze in Türkei, AFG, Mali, Horn v. Afrika, ehem. Jugoslavien uvm.

    Voraussgesetzt der schleichende Rückzug der USA setzt sich fort: Wer kommt denn sonst noch als Partner infrage – ohne dass Frankreich eingebunden werden muss (also praktisch alle derzeitigen EU-Staaten)?

    Wir (BRD) üben mal den Atomausstieg und sorgen ggf dafür, dass FR billiger an Uran kommt, ohne es zu Weltmarktpreisen einkaufen zu müssen!
    Eigentlich ist es die BRD, welche Bündnissolidarität einfordern müsste!

    Wer Solidarität einfordert wiederspricht dem Gedanken von Solidarität! Denn dann wird der Solidaritätsbegriff zu Unrecht in Anspruch genommen, da Solidarität wesentlich Freiwilligkeit einschließe. Es ist die Pflicht desjenigen, welcher Solidarität einfordert sich offen zu legen und ohne Hintergedanken zu verhandeln! FR und die USA verschaffen sich gerade in Afrike eher kurzfristige Vorteile ohne die EU Partnerstaaten ehrlich einzubinden!

    „Die Amerikaner sind schon seit 2009 in geheimen Aktionen in Mali aktiv. Offizieller Grund: Sie sollen den Botschafter schützen. Klammheimlich haben die USA jedoch schon seit längerem verschiedene Operationen in Mali gestartet. Die Eskalation durch Frankreich spielt ihnen nun in die Karten.“ (Deutsche Wirtschafts Nachrichten)

    Und welche Rolle spielt Qatar bei der Finanzierung der Islamisten?

  • Bang50   |   21. Januar 2013 - 8:55

    @Zivi a.D -Das der deutsche Steuerzahler primär die französischen Banken gerettet hat, welche in Griechenland hauptsächlich involviert waren, ist inzwischen ein Fakt. Deutsche Banken waren kaum in Griechenland beteiligt und wären von einer griechische Staatspleite bei weitem nicht so hart getroffen worden wie Frankreich.

    Es geht mir aber hier nicht um die Diskussion der Eurokrise, sondern darum zu zeigen das Interessen in Europa nicht parallel Verlaufen. Was man an der Geldpolitik der EZB gerade auch schön sehen kann: Währungsstabilität vs. Inflation.
    Wir haben also ein Europa der nationalen Interessen und kein geeintes Europa oder eine gemeinsame europäische Interessenlage wie das gerne in Deutschland behauptet wird und leider inzwischen auch von manchen eigenen Politikern geglaubt wird.

    P.s bzgl. Eurokrise kann ich Ihnen ein Interview mit dem Chef des Ifo-Institus ans Herz legen:
    https://www.youtube.com/watch?v=JNlZ9XOlvJ4

  • Orontes   |   21. Januar 2013 - 9:11

    @Elahan
    „Was ist die Rolle der USA? Hat die USA in Afrika ein anderes Interess als Frankreich?“

    In Zentralafrika gab es zeitweise regelrechte Stellvertreterkriege, etwa zwischen von den USA unterstützten Tutsi und französisch unterstützten Hutu.

  • Elahan   |   21. Januar 2013 - 11:07

    @Orontes

    Und so lange die BRD nicht erkennt, dass unsere angeblichen Bündnispartner eine knallharte Interessenpolitik betreiben, ist DEU nicht mündig!

    ….und Mündel sollten nicht mit Waffen spielen (siehe WKI)

  • Zivi a.D.   |   21. Januar 2013 - 13:13

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich betreiben der Franzosen klare Interessenpoltik und die sieht nicht besonders schön aus, vor allem wenn man den Fehler macht, diese Politik mit der ebenso großartigen wie unverbindlichen französischen Polit-Rhetorik zu verwechseln. Der Punkt ist doch aber: Wenn wir keine Alternativen haben und wir uns auch nicht die passenden Nachbarn backen können, werden wir mit denen arbeiten müssen, die eben da sind. Das war übrigens ziemlich exakt der Ausgangspunkt der EU-Integration mit der Montanunion in der Nachkriegszeit. Vielleicht ganz gut, sich daran zu erinnern.
    Im Übrigen: Kann man den Franzosen vorwerfen, dass die deutschen Politiker – aus welchen Gründen auch immer – davor zurückschrecken, deutsche Interessen klar zu formulieren und zu artikulieren? Da liegt der Fehler wohl eher auf unserer Seite.
    Und wenn ich die bisherigen Statements richtig verstehe, sieht hier auch niemand eine erreichbare Alternative zur Kooperation mit Frankreich als dem harten EU-Kern, wenn und soweit sich die USA aus dem Geschäft herausziehen. („Wenn du nicht nicht bekommen kannst, was du liebst, mußt du eben lieben was du bekommst“).

  • iltis   |   21. Januar 2013 - 14:22

    Die Diskussionen hier und andernorts kreisen wie so oft um die Frage, welche Ziele Deutschland hat, welche die anderen haben und/oder ob sie sich miteinander vereinbaren lassen. Und immer wieder landen wir an der gleichen Stelle, nämlich daß wir Deutschen nicht wissen, was wir wollen. Wir haben das Heraushalten inzwischen dermaßen verinnerlicht, daß wir uns um das Hauptproblem keine Gedanken mehr machen: Was will Deutschland und was ist gut für uns.

    Wir dürften einen der ausgeklügeltsten Gesetzesrahmen für den Einsatz unserer Streitkräfte haben, den man sich denken kann. Er ist dabei inzwischen zu einem solchen Dickicht geworden, daß unsere Politik sich sofort darin verheddert, sobald sie sich hineinbegibt. Damit lassen sich statt echter Konflikte juristische probleme beackern. Als kleinster gemeinsamer Nenner kommt dann am Ende heraus, das wir uns maximal an Transportunterstützung, an humanitärer Hilfe oder am oft gepriesenen Brunnenbohren beteiligen. DE zeigt also auf Nebenkriegsschauplätzen die heftigste Aktivität. Ich denke, bevor wir die Zieldiskussion nicht führen, sollten wir uns aus allem anderen heraushalten, auch wenn ich denke, daß das Zurückdrängen der Radikalislamisten ein Ziel ist, hinter dem sich weite Teile unserer Bevölkerung zusammenfinden könnten.

  • Elahan   |   21. Januar 2013 - 14:46

    @@Zivi a.D.  
    „Wenn wir keine Alternativen haben und wir uns auch nicht die passenden Nachbarn backen können, werden wir mit denen arbeiten müssen, die eben da sind. Das war übrigens ziemlich exakt der Ausgangspunkt der EU-Integration mit der Montanunion in der Nachkriegszeit. Vielleicht ganz gut, sich daran zu erinnern.“

    Da ist es wieder, „alternativlos“!

    Nichts ist alternativlos! Die meisten unserer Nachbarn machen vei diesem Abenteuer nicht mit und die meisten unserer Anrainerstaaten sie viel entspannter was die Wahl der Alternativen ausmacht! Deutschland hat innenpolitisch wohl ein Problem zu ihren Positionen zu stehen und fällt auf den Kommunikationstrick (Alternativlose, heiße Kohlen aus dem Feuer) rein! Genau davor hat doch FR, GB und die USA angst, dass sich Deutschland als Führer auf die Seite der Besonnenen und Umsichtigen schlägt und am Ende noch mit Russland seine Interessen vertritt!

    Man schaue doch einfach nur auf die nördlichen, östlichen und südliche Nachbarn!
    Wie ist denn deren Reaktion auf das Geschehene?

  • Hans   |   21. Januar 2013 - 15:39

    @Elahan

    Auch wenn mir das „Alternativlose“ auf die Nerven geht:
    Die Deutsch-Französische Freundschaft ist es, auch wenn das kein kopfloses militärisches Abenteuer bedeuten muss.
    Wir konnten nach dem 2. WK froh sein, als Staat zu überleben, weil es eine Win-Win-Situation war: Der Westen brauchte uns und wir ihn gegen die Russen. Als großes Mitteleuropäisches Land kann man nicht wie Schweiz / Österreich neutral zwischen den Blöcken stehen (damit sind wir bei den südlichen Nachbarn). Dänemark (nördlicher Nachbar) beteiligt sich. Und die östlichen sind da eher zurückhaltend, weil sei auf die USA fixiert sind.

    Man kann die europäischen Staaten hier aber auch nicht bei jedem Konflikt vergleichen (und andere haben 2003 mitgemacht). Insofern gebe ich @Zivi a.D. recht, und wenn wir mal nationale Interessen definieren kann auch die Zusammenarbei klappen.

    Zudem: Die Weichen für die Integration sind gestellt! Siehe EATC, EUBG auch wenn sie nicht eingesetzt werden.

    (VPR 2011)
    „Zu den deutschen Sicherheitsinteressen gehören:
    – Krisen und Konflikte zu verhindern, vorbeugend einzudämmen und zu bewältigen, die
    die Sicherheit Deutschlands und seiner Verbündeten (!!!) beeinträchtigen;
    – außen- und sicherheitspolitische Positionen nachhaltig und glaubwürdig zu vertreten
    und einzulösen;
    – die transatlantische und europäische Sicherheit und Partnerschaft zu stärken;
    – für die internationale Geltung der Menschenrechte und der demokratischen
    Grundsätze einzutreten, das weltweite Respektieren des Völkerrechts zu fördern und
    die Kluft zwischen armen und reichen Weltregionen zu reduzieren;
    – einen freien und ungehinderten Welthandel sowie den freien Zugang zur Hohen See
    und zu natürlichen Ressourcen zu ermöglichen.“

    Das bedeutet u.U. auch ein stärkeres Engamement in Afrika. Europäische Interessen sind auch deutsche Interessen!

  • Orontes   |   21. Januar 2013 - 17:27

    @Hans
    Was in den VPR als „deutsche Sicherheitsinteressen“ bezeichnet wird, sind keine Interessen, sondern politische Absichten. Man hat den Begriff einfach umdefiniert und dabei Punkte aufgenommen, die deutschen Sicherheitsinteressen sogar schaden, etwa die konfliktfördernde Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten, was das Verhältnis zu wichtigen Staaten wie Russland und China unnötig belastet.

    Reale Interessen sind die Bedingungen, die gegeben sein müssen, damit Bedrohungen für Territorium, Volk und Handlungsfreiheit der Regierung eines Staates auf ein Minimum reduziert sind.
    Sowohl die Ausmerzung militanter Islamisten als auch stabile Bündnisse mit den Nachbarstaaten sind nach dieser Definition deutsche Interessen, wobei Bündnisse für die Sicherheit des geographisch ungünstig gelegenen Deutschlands besondere Bedeutung haben. Das Bündnis mit Frankreich wäre aber nicht gefährdet, wenn Deutschland beim Einsatz eigener Streitkräfte in Mali zurückhaltend reagiert, und die Bedrohung durch militante Islamisten aus dem Sahel bzw. Mali steht in keinem Verhältnis zu den Risiken eines unklar definierten Einsatzes.

  • Elahan   |   21. Januar 2013 - 18:11

    @Hans

    „Die Deutsch-Französische Freundschaft ist es, auch wenn das kein kopfloses militärisches Abenteuer bedeuten muss“

    -Freundschaft bedeutet eine positive Beziehung und Empfindung, die sich als Sympathie und Vertrauen zeigt.-
    D.h, dass Frankreich in keinem Fall unser Vertrauen mißbrauchen sollte! Na, da ist ja der Euro, die Wirtschaft, Rohstoffbeschaffung und Afrika das beste Beispiel!

    „- Krisen und Konflikte zu verhindern, vorbeugend einzudämmen und zu bewältigen, die
    die Sicherheit Deutschlands und seiner Verbündeten (!!!) beeinträchtigen;“

    „-Krisen und Konflikte zu verhindern, vorbeugend einzudämmen-“

    Genau, ist alles nicht geschehen! Eher das Gegenteil!

    „-und zu bewältigen, die die Sicherheit Deutschlands und seiner Verbündeten beeinträchtigen-“

    Nicht die Sicherheit von Frankreich ist beeinträchtigt, sondern das wirtschaftliche Interesse!

    „außen- und sicherheitspolitische Positionen nachhaltig und glaubwürdig zu vertreten
    und einzulösen;“

    „-nachhaltig und glaubwürdig-“

    Was FR und die USA in Afrika treiben ist das Gegenteil von nachhaltig und glaubwürdig!

    – die transatlantische und europäische Sicherheit und Partnerschaft zu stärken;

    Partnerschaft, siehe Freundschaft

    „für die internationale Geltung der Menschenrechte und der demokratischen
    Grundsätze einzutreten, das weltweite Respektieren des Völkerrechts zu fördern und
    die Kluft zwischen armen und reichen Weltregionen zu reduzieren;“

    Das erzählen sie mal einem franz. Offizier :-)

    „einen freien und ungehinderten Welthandel sowie den freien Zugang zur Hohen See
    und zu natürlichen Ressourcen zu ermöglichen.”

    Frankreich macht in Afrika gerade das Gegenteil eines freien und ungehinderten Welthandels! Es ist nicht im Interesse China, Frankreich und der USA die Rohstoffe fair auf dem Weltmarkt zu handeln!

    „Das bedeutet u.U. auch ein stärkeres Engamement in Afrika. Europäische Interessen sind auch deutsche Interessen!“

    Das kann im Einzelfall sein! Aber französisches Interesse ist nicht immer das Interesse der BRD (besonders bei der Beschaffung von Rohstoffen und im Waffenhandel)!

    Wer hat nochmal die VPR geschrieben? @Orontes hat es ja schon geschrieben: „politische Absichten“!

  • Georg   |   21. Januar 2013 - 18:12

    @ Hans

    Wir müssen nicht Frankreich ständig dankbar sein, für die deutsch-französische Aussöhnung nach dem 2. Weltkrieg. Diese Aussöhnung war im beiderseitigen Interesse. Nach 60 Jahren solider Freundschaft, darf man auch mal seinen eigenen Standpunkt einnehmen. Eine Freundschaft beinhaltet generell auch, dass man seinen eigenen Standpunkt überzeugend darlegt und genauso den Standpunkt seines Freundes respektiert.

    Die VPR 2011 muss man in Anbetracht von drei historischen deutschen Erfahrungen interpretieren, die sich fest ins kulturelle deutsche Unterbewußtsein eingebrannt haben :

    – Nie wieder Krieg
    – Nie wieder eine Geldentwertung, Hyperinflation
    – Nie wieder Massenarbeitslosigkeit

    Bei allen sicherheitspolitischen Maßnahmen, die einen Krieg verhindern, ist Deutschland meistens dabei, aber die Deutschen wollen keinen Krieg mehr führen, außer sie werden angegriffen, also in einer Notwehrsituation.

    Dem freien und gesicherten Zugang zu den Rohstoffen über sichere Welthandelswege fühlt sich Deutschland sehr wohl verpflichtet. Deutschland akzeptiert jedoch keinen Krieg in Mali, damit die französichen Kernkraftwerke mit Uranerz unter dem Welthandelspreis versorgt werden können. Dies ist eine rein französische nationale Angelegenheit und widerstrebt den deutschen Vorstellungen von fairen Handelsbeziehenungen. Nach unseren Vorstellung führt man keinen Krieg um billiges Öl und andere Bodenschätze. Man akzeptiert den Welthandelspreis und respektiert den Handelspartner.

    Die Furcht vor der Massenarbeitslosigkeit hat zu den deutschen Niedriglohnsektor und der Derugulierung des Arbeitsmarktes im letzten Jahrzehnt geführt. Der durchschnittliche deutschen Arbeitnehmer hat dies mit einem Reallohnverlust im letzten Jahrzehnt bezahlt. Diesen Schritt haben die Franzosen noch vor sich und können sich nicht mehr die billigen Rohstoffe wie in der Kolonialzeit sichern !

    Bei der Geldentwertung haben die Franzosen und mit ihnen die ganzen südeuropäischen Länder eine andere Haltung wie die Deutschen. Fakt ist jedenfalls, dass die deutschen Bürger mit einer deutlichen Inflation ihrer Sparguthaben aufgrund der niedrigen Zinsen auf dem deutschen Anlagemarkt den Preis für die exzessiven Schulden der südeuropäischen Länder bezahlen. Dies ist ein immenser Schaden für die deutschen Bürger, angesichts der vorhandenen hohen Sparguthaben, selbst wenn der deutsche Staat durch billige Staatsanleihen davon profitiert (wie @ Zivi a.D. schön dargelegt hat).

    Aus all den dargelegten Gründen und den VPR 2011 bin ich der Meinung, dass sich Deutschland nicht in einem Krieg um Rohstoffe in Afrika beteiligen sollte.

    Die christliche Maxime des „Gerechte Friedens“ setzt voraus, dass man seine Handelspartner nicht ausbeutet, sondern die Entwicklung der Gesellschaft dort fördert und unterstützt. Hätte Frankreich die legitimen Interessen der Tuareg im Norden von Mali stärker unterstützt, wäre der Konflikt nicht eskaliert.
    Erschwert wird dies sicherlich durch die aus Libyen vertriebenen malischen Söldner, die jetzt versuchen in Nordmali auf eigene Faust zu Geld zu kommen (durch Transport und Schutzzölle für Rauschgift auf der Afrikaroute). Hier sehe ich übrigens eine Parallele zu dem Geschäft der amerikanischen Sicherheitsunternehmen, die jede Menge ehemalige amerikanische Soldaten, vornehmlich Marines beschäftigen.
    Wirft denen jemand vor, dass sie für ein komerzielles Unternehmen töten ?

  • Elahan   |   21. Januar 2013 - 18:33

    @Georg

    Zielmitte!

    Die Nibelungentreue steckt tief in der BRD Seele, es ist diese bedingungslose , überhöhende, emotional und potenziell verhängnisvolle Treue die ganze Staaten und Länder ins Verderben stürtzte!

    Man muss sich mit USA-, GB-, FR- und NL-Offizieren mal zu diesem Thema unterhalten um zu erfahren in welche Falle wir seid der Konvention von Tauroggen ständig treten!

  • Zivi a.D.   |   22. Januar 2013 - 0:11

    @Elahan: „Nichts ist alternativlos!“ Genau das ist meine Frage: Wo sind denn die Optionen? Mir scheint die Krux darin zu liegen, dass es ja nicht nur um die konkrete Einzelentscheidung (Libyen, Mali, . . . , . . . , Jemen?, . . .Venezuela? . . ., .) geht sondern um deren längerfristig bindende Implikationen im Hinblick auf die Bündnisse – deren wir so lange bedürfen, wie wir unsere äußere Sicherheit nicht im Alleingang herstellen können. Deshalb ist der Verweis auf das, was unsere jeweiligen Nachbarn tun oder unterlassen irreführend: Wir bleiben an unsereganz spezielle geografische wie historische Lage gebunden. Das IST alternativlos.

  • Elahan   |   22. Januar 2013 - 7:35

    @Zivi a.D.

    Der Verweis ist eben nicht irreführend, sondern soll nur zeigen, dass es auch andere Vorgehensweisen gibt!

    Wollen sie kurzfristig für Ruhe sorgen oder nachhaltig Sicherheit für die Bevölkerung Europas schaffen!

    Wer nachaltigen Schutz für Europa schaffen möchte, sollte seine Ziele definieren und sie mit den Mitteln und der gemeinsamen, gesetzeskonformen Vorgehensweise in Einklang bringen! Dies schaffen wir im Moment noch nicht einmal beim Thema Verteidigung!

    Wenn sie mit jemand nicht im Alltag nicht klar kommen, sollte man nicht mit der gleichen Person auf Safari Urlaub fahren!

    Wo ist die FR/DEU Verteidigungsinitiative?

    So geht es nicht:

    11.07.201
    Der sehr harschen Kritik an dem Besuch Assads, der bis Mittwoch in Berlin bleibt, schloss sich Schröder nicht an. „Deutschland unterhält Beziehungen zu fast allen Staaten dieser Welt“, sagte er. „Das wird auch so bleiben.“ Deutschland habe mit Syrien eine vernünftige partnerschaftliche Beziehung. „Das bedeutet nicht, dass wir uns jede syrische Position zueigen machen“

    17. Mai 2010
    Sarkozy und Syriens Präsident Assad…..Roter Teppich für den Paria

    16.07.2011
    Außenminister WW bekräftigte im Boulevard-Blatt Bild: „Verantwortungsvolle Außenpolitik muss auch unsere und die Sicherheitsinteressen unserer Verbündeten berücksichtigen“. Für Frieden und Sicherheit müsse die Bundesregierung im Nahen Osten auch mit Partnern zusammenarbeiten, „die nicht unseren demokratischen Maßstäben entsprechen“.

    Donnerstag, 15. November 2012
    In der EU gilt ein Waffenembargo für Syrien. Noch. Denn Frankreich will die syrischen Rebellen mit „Verteidigungswaffen“ unterstützen.

    Dienstag 22. Januar 2012
    New York (AFP) UN-Generalsekretär Ban Ki Moon und sein Sondergesandter Lakhdar Brahimi haben ausländische Waffenlieferungen an die Konfliktparteien in Syrien scharf kritisiert.

    Der nächste logische Schritt wäre, dass die Regierung der BRD mehr Waffen für Assad fordert um die Stabilität in der Region zu fördern! In deutschem Interesse wäre es in jedem Fall, Frankreich hätte einen Waffenmarkt weniger und die EU weniger Flüchtlinge und einen neuen Freund!

    P.S.: Im Vergleich zu Mali und den meisten afrikanischen Staaten ist Syrien gerade zu eine Muster von einem sich in Entwicklung befindlichem demokratischen Staat!

  • Zivi a.D.   |   22. Januar 2013 - 9:25

    Dass die D-F-Partnerschaft eine reine Vernunftehe ist, hat sogar Alfred Grosser gerade mal wieder festgestellt. Deshalb nocheinmal die Frage: Welche konkreten Alternativen haben wir dazu? Der Verweis auf die anderen Nachbarn taugt nichts, denn Deutschland kann sich nicht hinter dem Rücken von Deutschland verstecken, wie es die anderen tun. Nur mal so zur Erinnerung: Es war – ausgerechnet ! – der polnische Außenminister, der im vergangenen Jahr ein Deutschland das NICHT führt, für das größte Risiko Europas hält – womit er einem Großteil seiner EU-Kollegen aus dem Herzen gesprochen hat. Der Weg von UK in Richtung auf eine Art Schweiz mit schlechtem Wetter und „special relations“ über den Teich hinweg ist für uns m.E. jedenfalls keine Option.

  • Hans   |   22. Januar 2013 - 9:31

    Es geht ja nicht darum dass wir unbedingt die FRA unterstützen. Aber in den VPR werden INTERESSEN genannt, auch wenn man das aus gutem Grund als Absichtserklärung interpretieren kann. Zudem müssen die von einer Regierung formulierten Interessen nicht deckungsgleich mit denen des Volkes sein!

    @Georg:

    Bei den 3 Erfahrungen gebe ich Ihnen völlig recht. Und Dankbarkeit ist es weniger, ich wollte nur aufzeigen dass wir uns a) nicht mit unseren Nachbarn vergleichen können und b) einige Dinge wirklich alternativlos sind, v.a. wegen unserer Lage und Geschichte.

    Wenn wir das auch kommunizieren würden, wäre es wohl bedeutend einfacher sowohl in der Wirtschaft als auch in der Sicherheitspolitik.
    Das wesentliche Interesse des deutschen Volkes ist hier, seine Interessen „nachhaltig und glaubwürdig“ zu vertreten. Weil wir dies aber nicht machen nimmt uns keiner Ernst, sowohl in Europa als auch bei dem Rumgeeier in Syrien / Libyen / Mali.
    Und da es in der Politik keine echten Freundschaften gibt, sondern nur die Interessen, kann man es den Franzosen nicht einmal verübeln dass sie uns da ausnutzen.

  • Ben   |   22. Januar 2013 - 9:57

    „der polnische Außenminister, der im vergangenen Jahr ein Deutschland das NICHT führt, für das größte Risiko Europas hält“

    Frankreich bekämpft doch jeden Führungsanspruch von DE Erbarmungslos! Schäuble wolte doch nur Euro Gruppenchef werden. Selbst dieses Amt ohne Macht hat man den Deutschen nicht gekönnt, und hat Schäuble verhindert.

    Diese Französiche Art der Euro Rettung ist einfach nur eine einzigste Katastrophe. Statt die Rettungslasten gerecht auf alle Schichten zu verteilen, sorgt die EU dafür, dass die Lasten einseitig auf die Bürger umgelegt werden. Die Reichen und Konzerne kommen ohne Beitrag davon, und können sich sogar noch bereichern. Der Markt glaubt derzeit, Deutschland könnte den Euro auch im Alleingang retten. Wenn die merken, das DE das so nicht bezahlen kann, sitzen alle in der tiefen Falle.

  • T.Wiegold   |   22. Januar 2013 - 10:02

    Ich sag‘ mal nur so: Das ganze driftet in Richtung einer allgemeinen EU/Euro etc. Diskussion, die zwar auch wichtig und richtig ist, aber mit dem Thema nur noch sehr am Rande zu tun hat?

  • B.   |   22. Januar 2013 - 12:58

    @ T. Wiegold:

    Naja, es ist eben eine Diskussion die man führen muss, BEVOR man sich darüber auslassen kann, ob D der Forderung der ECOWAS nachkommen sollte. Ich habe eben alle Kommentare mit Spannung gelesen. Ich finde wir sollten spätestens seit AFG sehr wohl darüber nachdenken, was unsere Interessen sind und wie weit wir bereit sind dafür zu gehen. Ich habe häufig das Gefühl, dass wir (damit meine ich die Politik) schnell und gerne Truppen irgendwohin verlegen, weil wir uns ziemlich sicher sind, dass es relativ ungefährlich für diese ist. Man geht also vor jeden Einsatz quasi vom „Best-Case“ aus und kann sich glücklich als treuer und verlässlicher Bündnispartner präsentieren.
    Ich finde jedoch, wir sollten vor JEDEM Einsatz die Frage stellen: Sind es die Interessen (seien sie wirtschaftlicher, macht- und/oder bündnispolitischer Natur) Wert, dass auch nur ein Deutscher dafür sein Leben lassen muss? Ist uns unsere scheinbare Freundschaft zu Frankreich wirklich soviel wert? Ist sie vor diesem Hintergrund wirklich alternativlos?

  • Schorsch   |   22. Januar 2013 - 13:04

    Jedenfalls scheint die Abenteuerlust, die TdM seinen Soldaten abspricht, in der deutschen Außenpolitik umso ausgeprägter zu sein….

  • Elahan   |   22. Januar 2013 - 13:34

    Zivi a.D. | 22. Januar 2013 – 9:25
    „Deshalb nocheinmal die Frage: Welche konkreten Alternativen haben wir dazu? …….Nur mal so zur Erinnerung: Es war – ausgerechnet ! – der polnische Außenminister, der im vergangenen Jahr ein Deutschland das NICHT führt, für das größte Risiko Europas hält – womit er einem Großteil seiner EU-Kollegen aus dem Herzen gesprochen hat.“

    Genau DEU muss führen und dies muss nicht bedeuten FR zu folgen oder durch mili. Aktionismus zu glänzen!

    Wenn DEU sich klar zum GG ohne Gummi-§ bekennen würde, könnten uns die meisten Europäer folgen und wir wären berechenbar!
    Wenn DEU seine Militär mit einer Koalition der Willigen voll auf EU-Verteidigung ausrichten würde, hätten wir einen gemeinsamen Nenner ohne Abstriche!
    Wenn dann noch Geld und Personal aufzutreiben ist, kann man sich mit multi-/bilateralen Abkommen für Abenteuer engagieren!

    Viele haben den Ernst der Lage, welche uns durch die Neuausrichtung beschert wurde noch nicht verstanden! Noch ist ja auch fast nichts passiert doch im Sommer wird die Umstrukturierung mit voller Wucht zuschlagen, vor allem bei der Lw!

    Aber ein Schritt nach dem Anderen! Was machen wir?

    Stolpern!!!