De Maizière lässt logistische Unterstützung für aktuellen Mali-Einsatz offen
(Foto © Thomas Trutschel/photothek.net)
Verteidigungsminister Thomas de Maizière hat am (heutigen) Montagmorgen im Deutschlandfunk Fragen zum Thema Mali beantwortet, erneut das französische Vorgehen gelobt – und recht geschickt eine konkrete Antwort auf die Frage vermieden, ob Deutschland kurzfristig Hilfe für den aktuellen Einsatz der Franzosen (und afrikanischer Staaten in den nächsten Tagen) leisten könne oder wolle. Statt dessen kam der Minister immer wieder auf eine mögliche Ausbildungsmission der Europäer in Mali zu sprechen; die allerdings wäre, wenn sie denn überhaupt kommt, eher langfristig zu erwarten.
Aus dem Interview der Hinweis auf zwei Passagen – zum einen auf die Frage, ob die lediglich politische Unterstützung Frankreichs nicht ein bisschen wenig sei:
Ja, Sie sprechen an die Frage einer logistischen Unterstützung. Man muss sehen, ich habe es schon erwähnt: Frankreich hat entsprechende Kräfte vor Ort, wir nicht. Es wäre also etwas aufwendig. Gleichwohl würden wir solche Angebote, Anfragen auf logistische Unterstützung prüfen. Das wirft komplizierte politische, auch übrigens rechtliche und technische Fragen auf.
Was übrigens impliziert, Frankreich habe Deutschland noch nicht mal gefragt, im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern. Wenn das so ist, wie de Maizière es sagt, scheint das deutsch-französische Verhältnis noch schlechter als bekannt.
Und zum zweiten die Antwort auf die Frage, ob der Vorsitzende der westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft ECOWAS, der ivorische Präsident Assalane Outtara, bei seinem Besuch in Berlin in dieser Woche mit einer Zusage logistischer Unterstützung rechnen könne:
Ich habe ja vorhin schon angedeutet, das sind politische Fragen, das sind auch rechtliche Fragen, ob unsere Verfassung das überhaupt zulässt. Die Frage wäre, ob das mandatspflichtig ist. Das sind dann aber auch technische Fragen, mit welchem Aufwand geht das. Wir sind sehr gebunden in Transportkapazitäten in Afghanistan und dem Kosovo und dem Grundbetrieb in Deutschland. Wie viel sind überhaupt nötig? Das sind alles Fragen, die zu prüfen sind. Und das steht ja auch nicht unmittelbar an, sondern der Präsident kommt am Mittwoch.
Bis Mittwoch ist ja noch lange Zeit. So richtig klare Antworten sind das alles nicht.
Nachtrag: Jetzt scheint es doch schon etwas schneller etwas konkreter zu werden, wie ich der Meldung über die Bundespressekonferenz von Spiegel Online entnehme:
Innerhalb der Bundesregierung, so ein Sprecher des Auswärtigen Amts, wurde vereinbart, schnellstmöglich Optionen zu prüfen. Allerdings sollen keine deutschen Kampftruppen nach Mali entsandt werden. Möglich erscheint laut dem Sprecher deutsche Unterstützung mit Transportfliegern aber auch durch die Entsendung von Sanitätern.
(Da ich selbst nicht bei der Bundespressekonferenz war, warte ich jetzt mal auf das schriftliche Protokoll.)
„Was übrigens impliziert, Frankreich habe Deutschland noch nicht mal gefragt, im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern. Wenn das so ist, wie de Maizière es sagt, scheint das deutsch-französische Verhältnis noch schlechter als bekannt.“
Oder die Franzosen wissen einfach, dass wir kaum etwas beitragen können – erst recht nicht schnell und unkompliziert. Wer braucht schon Transall-Unterstützung, wenn er C-17-Direktflüge der Briten haben kann.
Auf den ersten Blick würden mir nur die MEDEVAC-Airbusse zur Unterstützung einfallen.
Vielleicht bin ich einfach strukturiert oder ich verstehe es einfach nicht.
Dass sich in Mali etwas zusammenbrodelt ist doch seit Wochen absehbar gewesen, auch das Auswärtige Amt, BND etc. haben sicherlich das ganze in Beobachtung.
Jetzt hat die Bundeswehr ein Einsatzführungskommando, ein Kommando in Ulm, ein Kommando FOSK und einen ganzen Rechtsapparat im BMVg.
Und am heutigen Tag stellt man sich hin und behauptet, dass eine Verlegung schwierig sei und man viele Rahmenbedingungen erstmal prüfen muss?
Was haben die Kräfte denn bisher getan?
Gerade weil wir ja mittlerweile einen vorauseilenden Gehorsam haben, müsste doch mal jemand grundsätzliche Planungen durchführen?
Ich hoffe doch, dass wir weiter sind als bei Operation Libelle, wo Deutsche Stabsoffiziere in zivil in Koblenz einen Stadtplan von Tirana gesucht haben und den bis ans Einsatzkontingent gefaxt haben…
Selbst im ZNBw gab es mal Soldaten, die sich mit möglichen Einsatzgebieten, deren Logistik etc. beschäftigt haben.
Man kann doch mal den gesamten Wasserkopf an zu viel Stabsoffzieren nehmen, jeder bekommt ein land dieser Erde zugewiesen und dann soll jeder mal sich mit diesem Land schlaumachen und dann im Falle X bereitstehen und liefern können.
So wie das die Amerikaner und auch Briten schon seit Jahren sehr erfolgreich machen.
Bei etwa 200 Ländern der Erde, und unter Ausblendung gewisser Länder wie Vatikanstaat, EU, USA etc. kann ich doch schön VS-Vertraulich oder höher planen. Und as ganze bindet dann vielleicht in der Summe 100 Stabsoffiziere, die das dann auch mal länger als 3 Jahre machen sollten.
Ich sehe hier keins schlechtes DEU-FRA Verhältnis.
Die Franzosen fragen nur eben Dinge an, die Sie auch bekommen können. Und nach Lybien ist doch klar, was wir JETZT liefern können:
Appelle an die bösen Terrorristen.
Deutschland muss erstmal Kapazitäten bei den Ukrainern bestellen, bevor da log Unterstützung geleistet werden kann. Das dauert Wochen. Bevor Deutschland etwas beitragen kann, ist Mali längst vergessen. Und die Franzosen wissen doch auch,, dass D eine Mini-Armee hat, die eher hinderlich als hilfreich ist. Ein Franzose hat mir mal gesagt, wie schockiert er ist, das die Bundeswehr so unfassbar schwach ist. Das wir keinen einzigen Flugzeugträger haben fand er sehr peinlich.
Die Antworten sind mal wieder typisch für unseren „politisch-militärisch-bürokratischen Komplex“.
Als Sprachrohr einmal mehr TdM.
Alles ganz kompliziert und schwierig und keine Anpassungsfähigkeit an eine sich veränderte Lage. Und die in Afghanistan, im Kosovo und im Grundbetrieb gebundenen Transportkapazitäten. Politisch-militärisch-bürokratischer Komplex in Reinform.
Offenbar ging man in Berlin davon aus, dass sich auch die Gegenseite an den Zeitplan der UN, EU, AU und ECOWAS hält.
Ein Plan B (wie ihn offenbar FRA hat) wurde mal wieder gar nicht durchdacht. Peinlich.
Man will noch nicht einmal wahr haben, dass die neue Lage den alten Zeitplan über den Haufen geworfen hat, vielmehr belehren Minister und deren Sprecher alle über ursprüngliche Zeitpläne.
Aber auch jetzt wäre mehr Klarheit möglich, die rechtlichen und technischen Fragen ließen sich diese Woche klären (Vorbild: AMIS Unterstützung, siehe: http://tinyurl.com/arnuhau).
Davor müsste man aber wissen was man politisch will. Naheliegend wäre ja Lufttransport für ECOWAS (wird ja sogar bereits von Teilen der Opposition befürwortet) oder eben nichts machen wollen, dann soll man es sagen.
Ohne klare Führung dreht sich der ganze Apparat wieder im Kreis und erzählt der ganzen Welt wie kompliziert so was ist. Unglaublich.
Siehe SPON – anscheinend geht logistische Hilfe ja doch. Man könne Frankreich schließlich in dieser schwierigen Situation nicht allein lassen. Ach – schau an!
Interessant ist auch, dass Trittin die französische Intervention als richtig empfindet, Frau Müller als verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen aber als total falsch. Ahja. (siehe SPON und die Welt)
„Was übrigens impliziert, Frankreich habe Deutschland noch nicht mal gefragt, im Gegensatz zu anderen europäischen Ländern. Wenn das so ist, wie de Maizière es sagt, scheint das deutsch-französische Verhältnis noch schlechter als bekannt.“
Kann es nicht schlicht und einfach sein, dass die französische Seite der deutschen Regierung kurz vor der wichtigen Landtagswahl in NDS und in einem Bundestagswahljahr einen unpopulären Bundeswehreinsatz ersparen will?
@ K.B.:
Die Franzosen wissen genau, was Sie von uns bekommen können und noch genauer was Sie nicht bekommen. Die wissen ganz genau, welche Geisteshaltung im Land und im politischen Berlin dazu vorherrscht! Hollande hat den ehem. Verteidigungsminister Védrine beauftragt, die Rückkehr in die NATO Strukturen zu evaluieren. Der hat wiederum hat sein Ergebniss Anfang Oktober 2012 vor Ausschüssen der Nationalversammlung vorgetragen. Diese Ausführungen waren an Deutlichkeit bewundernswert offen, ließen aber von Deutschland nicht viel erwarten.
Und spätestens seit Lybien ist auch dem Letzten klar, das von uns schwerpunktmäßig Bedenken und gute Ratschläge kommen!
@FNU SNU:
Die Operation Pegasus in Lybien hat gezeigt, das wir trotz einem Jahrzehnt „Schlech…….ääähh Schneller Adler“ noch nicht wirklich qualitativ weiter sind!
(1) Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
Ich sehe da nichts von „zur Verteidigung der Regierung von Mali vor lokalen Aufständischen“ im Grundgesetz.
Lieber b,
das ist doch abgedroschen – sonst würden wir wohl kaum in Afghanistan stehen. Nicht schon wieder so eine platte Diskussion…
Was mich viel mehr bewegt, ist dieser Satz vom Minister:
“ Wir sind sehr gebunden in Transportkapazitäten in Afghanistan und dem Kosovo und dem Grundbetrieb in Deutschland.“
Wenn der Grundbetrieb(!) einen möglichen Einsatz verhindert, dann sollten wir uns ernsthaft fragen, was bei uns falsch läuft und ob wir überhaupt noch dazu in der Lage sind, unsere Pflichten in Bündnissen zu erfüllen! Das war ein ausgesprochenes Armutszeugnis, was hoffentlich nicht allzu schnell in der ausländischen Wahrnehmung aufgepickt wird…
Laut Westerwelle hat man sich doch entschieden „etwas“ zu tun:
„Wir haben in der Bundesregierung verabredet, dass wir jetzt in Gespräche mit Frankreich eintreten, inwieweit wir auch das Engagement Frankreichs jenseits der Entsendung von Kampftruppen unterstützen können, zum Beispiel politisch, zum Beispiel logistisch oder auch humanitär oder im medizinischen Bereich“.
Quelle: faz.net
Hat sich bei TdM noch anders angehört. Hühnerhaufen. Nun drängen wir uns im Nachhinein wieder auf. Informell ging das in den letzten Wochen nicht?
50 Jahre Elysée-Vertrag – ein Realitätscheck.
Schon mal dran gedacht, dass auch die Reform dazu beiträgt, dass die Kapazitäten eingeschränkt sind? Das LTKdo gibts nicht mehr, die LwDivs auch nicht mehr (nur noch auf dem Papier). Das ZLO hat noch kein Personal um das zu können, was es mal können soll, das KdoLw ist noch inder Findungsphase usw.
Wer soll den Einsatz planen und führen? Mit welchen Kräften?
Schon um zwei Staffeln Patriot zu verlegen kommt die Lw an Ihre Grenzen und muss Personal aus aufzulösenden Verbänden heranziehen.
Das klappt nicht alles so wie sich die Franzosen vorgestellt haben.
Die Gegner haben jetzt, von Mauretanien kommend, im Gegenangriff mal eben einen neuen Ort unter ihre Kontrolle gebracht: (Autoübersetzung von Malinet) Mali: Islamist attack against the city of Diabali on the road to Bamako
@geheim: Ja, das kann sein. Es wird wohl, wenn überhaupt, aber eher andersrum gewesen sein, dass Herr Westerwelle und Frau Merkel, die Franzosen darum gebeten haben.
Ansonsten ist das Geschwätz von logistischer Hilfe ja nicht neu. Es ist nichts weiter als ein Stehlen aus der Verantwortung nach dem Motto: „Liebe Franzosen, bitte kämpft (und sterbt) für unsere gemeinsamen Sicherheitsinteressen mit, wenn ihr dabei so verwundet werdet, dass ihr noch lebt, dann fliegen wir euch mit unseren tollen MEDEVAC-Airbus aus.“ Was anderes kann man den Franzosen an logistischer Unterstützung ja auch nicht anbieten ohne dass man sich einmal mehr der Lächerlichkeit preisgäbe.
Besonders bitter ist das ganze ja angesichts der Tatsache, dass DEU und FRA mit der DF-Brigade über einen einsatzerprobten, gemeinsamen Kampfverband verfügen. Allgemein gesagt, wäre gerade das einzige, was die Bundeswehr noch vernünftig anbieten könnte, eben Kampftruppen. Passt aber nicht ins Bild und deshalb bleibt uns nur, den Franzosen viel Soldatenglück zu wünschen und zu hoffen, dass es gut geht.
@K.B.
Vergessen Sie SALIS nicht! Wenn man logistische Unterstützung leisten möchte, kostet das nur die SALIS-Rechnung – dafür braucht man nicht einmal ein Mandat…
@FNU SNU
Sie dürfen nicht nur auf interne Planungen der Bundeswehr fokussieren. Die waren beispielsweise bei Pegasus auch das geringste Problem. Die Komplexität ergibt sich aus dem Ressortprinzip und dabei ist der Federführer das Auswärtige Amt. Bei Libyen hätte die Bundeswehr schon liefern können, wenn dies gewollt gewesen wäre.
@Memoria
m.E.:
Für die sicherheitspolitische Außenkommunikation ist das AA zuständig. Entsprechend kritisch ist es für einen Verteidigungsminister sich jetzt festzulegen.
@vodoo:
Volle Zustimmung, der Verweis auf den Grundbetrieb ist höchst peinlich, zumal angeblich doch vom Einsatz her gedacht wird.
@schorsch:
Wenn man das – trotz Umbauphase – nicht hinbekommt, dann (endgültig) gute Nacht Luftwaffe.
Das Armeechen namens Bundeswehr…Viel ist von heute auf morgen nicht mehr leistbar, beginnt wohl jeweils mit der Zahl 1: 1 Trall, 1 Kp Sanis. Natürlich ist das alles schon durchgeplant worden, im EFK ganz bestimmt. Nur, ob man dem in Berlin politisch folgen mag, ist wohl mehr als unklar. Wenn die politische Führung eine politische Prüfung andeutet, klingt das wie eine Drohung. Die Franzosen werden sich ihren Teil denken…
Nachhaltigkeit oder Durchhaltefähigkeit?
Breite vor Tiefe
„Bei den ganzen Zahlenspielen, die wir haben, bei den Fähigkeiten, bei den Größenordnungen von Soldaten, bei der Anzahl von Waffensystemen kommt es nicht so sehr auf die Zahlen an, die man ins Schaufenster stellt, sondern auf Nachhaltigkeit. Und das heißt eben grundsätzlich nicht nur einsatzfähigkeit für ein Jahr oder länger.“ (so TdM)
Oder doch:
„Tiefe vor Breite“
Warum soll es der Bw anders ergehen als dem Flughafen Berlin! Man arbeitet da wohl nach dem gleichen Konzept!
@Memoria
Bei einem vernünftig geplanten Umbau ein Problem, aber eines was zu lösen wäre. Nur so wie jetzt – Gute Nacht!
Vorweg: Ich muss feststellen, dass ein weiterer Nutzer unter dem Kürzel „MK“ postet. Das fordert dann wohl nach einer kleinen Namensänderung meinerseits, um nicht mit besagten Poster in Konflikt zu kommen und/oder für Verwirrung zu sorgen.
Zum Thema: Bündnispflichten, Realitätschecks, Reformen und Wasserköpfe. Ich denke, bevor man sich hierzulande auf ein neues Abenteuer einlässt, von dem man nicht wirklich weiß in welche Richtung es letzen Endes geht, sollten sich Bundeswehr und Politik einfach mal gemeinsam hinsetzen und auf einem Zettel Papier aufschreiben (mit einem Stift per Hand) wozu unsere Streitkräfte generell überhaupt fähig sind. Auf Grundlage dieser ersten Liste kann man eine zweite erstellen und alle Ressourcen abziehen, die für die Einsätze im Kosovo, Afghanistan, Türkei, etc. benötigt werden.
Ich bin gespannt was da noch übrig bleibt und eventuell den Franzosen als ernstgemeinte Unterstützung angeboten werden könnte. Was man hört und liest geht eher in die Richtung, dass Deutschland sich notdürftig an einem dünnen Faden entlang hangelt.
Außen- und sicherheitspolitisch wird Deutschland vom Ausland müde belächelt, wieso sich also unnötigem Aufwand hingeben und eine bröckelige Fassade aufrecht erhalten? Nützt keinem. Lieber klare Aussagen treffen, dass man keine nennenswerte Unterstützung leisten kann und schnellstens zusehen, wie man die Reform in Geschwindigkeit und Qualität vorantreiben kann.
@all
Siehe Nachtrag oben.
Ich finde es etwas erschreckend, das hier lang und breit darüber diskutiert wird, was die Bundeswehr kann, können müsste, oder wie unfähig sie ist; anstatt darüber nachzudenken, welche Sicherheitspolitischen Interessen Deutschland in dieser Region überhaupt hat. Wollen wir uns da überhaupt engagieren, wenn ja, mit welchem Ziel?
Beim Afghanistan-Einsatz wird gebetsmühlenartig kritisiert, man hätte sich da reingestürzt, ohne zu wissen wie man wieder rauskäme….
Wo sind die Überlegungen dazu? Was wollen wir erreichen? Machen wir wieder einen auf demokratische Wahlen, in diesem kaum existierenden Staat? Entscheiden ein paar hundert französische Bomben den Konflikt? Machen wir nochmal Stabilisierung ala Somalia wie in den Neunzigern?
„Wir müssen jetzt mal irgendwas tun“ ist keine Option. Die paar hundert Französischen Soldaten – denen ich alles Glück der Welt wünsche – werden den Konflikt nicht entscheiden, sei es mit oder ohne Logistische Unterstützung.
@LTC007:
„Natürlich ist das alles schon durchgeplant worden, im EFK ganz bestimmt. Nur, ob man dem in Berlin politisch folgen mag, ist wohl mehr als unklar.“
Ist das Wissen, Hoffnung oder einfach mal wieder Mär von den ach so fähigen Militärs un den ach so unfähigen Politikern??
Das EinsFüKdo plant nicht ohne Weisung des BMVg.
@Stefan H.:
Das das AA hier die Federführung beansprucht ist klar. Verstehe die Argumentation trotzdem nicht. Gerade deswegen wäre ja die Festlegung einer gemeinsamen Linie wichtig gewesen – bevor Minister vor die Presse gehen. Vernetzte Sicherheit!?!
Morgens spricht der Verteidigungsminister von sehr komplizierten Fragen, die zu klären seien, am Vormittag sagt dann der Außenminister man habe in der Bundesregierung festgelegt, dass man sich beteiligt. Einfach unprofessionell
Offenbar gab es auch keine informellen Vorgespräche mit Frankreich.
Das Ganze ist kein Ruhmesblatt für den GI und seine Abteilung Strategie und Einsatz.
„Contingency Planning“ war mal eine deutsche Domäne („das Undenkbare denken“).
Aber man scheint sich für diese Stümperhaftigkeiten nicht mal mehr zu schämen oder von höherer Stelle an den Ohren gezogen zu werden. Ist ja auch nicht das erste Mal.
@T.W.:
Es wird laufend vom dänischen Beitrag gesprochen, kann bisher jedoch hierzu nichts finden. Wissen sie hierzu etwas? Wäre interessant, da ja Dänemark ja auch eher wenig Kolonialevergangenheit in der Region hat und trotzdem schnell reagiert haben soll (und auch gefragt wurde?).
@Tiberius:
Das ist ja der nächste Widerspruch, nach Aussagen unserer Politik (Merkel, Westerwelle, de Maizière) sind hier auch unsere sicherheitpolitischen Interessen tangiert, aber im gleichen Satz sagt beispielsweise Westerwelle, dass wir keine Kampftruppen schicken werden.
Kämpfen will man nicht und nein sagen auch nicht.
Also bieten wir – im Nachhinein – wieder Logistik und Sanität an. Beziehungsweise prüfen nunmal die Optionen und die damit verbundenen Fragen.
Tiberius | 14. Januar 2013 – 15:00
Recht haben Sie.
Kopieren Sie sich ihren Post … in 10 Jahren, wenn die Bundeswehr mit „hängenden Ohren“ aus Mali abzieht und TdM sein Buch vorstellt „Warum nationbuildung & stabilization scheiterte“, können Sie genüßlich sich selbst zitieren! ;-))
@Voodoo Lieber b,
das ist doch abgedroschen – sonst würden wir wohl kaum in Afghanistan stehen. Nicht schon wieder so eine platte Diskussion…
Ich bin immer wieder erstaunt wie wenig Achtung einige Kommentatoren hier vor dem Grundgesetz haben? Ich dachte hier seien viele im Staatsdienst?
In Afghanistan lag immerhin ein (zweifelhafter) Bündnisfall vor weil einer unser Verbündeten angegriffen wurde.
In Mali gibt es einen internen Konflikt zwischen mehreren Volksgruppen. Keiner unser Verbündeten ist da angegriffen worden. Ein Verteidigungsfall liegt damit eindeutig NICHT vor. Warum sollte es auch Sache der Bundesrepublik sein sich da einzumischen? Gilt der westfälische Frieden für den unsere Vorfahren so viel Blut gelassen haben jetzt nicht mehr?
Das Geschwafel von „barbarischen islamistischen Terroristen“ die eventuell „Europa bedrohen“ ist reine Propaganda. Die Regierungskräfte in Mali sind (laut Amnesty International) keinen Deut weniger barbarisch oder mehr demokratisch als die (teilweise islamistischen) Tuareg oder Berber.
Transportflugzeuge aus Dänemark: http://www.b.dk/nationalt/danmark-sender-militaerfly-til-mali
Die Dänen können, aber die Deutschen nicht?
@ Heiko Kamann | 14. Januar 2013 – 15:14
:-)
@ b | 14. Januar 2013 – 15:20
Volle Zustimmung
@all
Nach meinen sehr spärlichen Informationen zählen die Regierungstruppen ca. 4000 Soldaten. Die abtrünnigen Gebiete im Norden Malis umfassen eine Größe von ca. 800.000 qkm bei einer Bevölkerung von ca. 1 Mio Menschen. Auf den Erfolg der Ausbildungsmission bin ich gespannt…..
Die Frage ist doch, wo die Fähigkeiten bleiben? Mir wurde auf der letzten ILA erklärt das durchgängig 40 Tralls und 50 ch 53 sowie 4 Tanker und min 50 eurofighter durchgänig und aufmunizioniert ferfügbar seien. Was machen die franzosen anders das die einsatzfähig sind?
@b
Wer vor Ort demokratisch ist oder nicht, wäre für eine verantwortungsbewußte Politik nachrangig, der es streng um die Sicherheitsinteressen des eigenen Staates gehen müßte. Immer wenn von „Demokratie“ und „Menschenrechten“ die Rede ist, kann man davon ausgehen, daß politisch unsauber gehandelt werden soll. Mit solchem Verhalten riskiert man zudem, daß diese Worte mit der Zeit einen unschönen Beiklang bekommen. Auch „Terrorismus“ ist zu so einem politischen Wieselwort geworden, zusammen mit „Verantwortung“ und „Verpflichtung“.
@ zog | 14. Januar 2013 – 15:24
Warum sollen wir können wollen?
Weil die Deutschen nicht mehr genug Transportflugzeuge und verfügbare Flugstunden haben….
@Tiberius:Wir sollten zumindest wollen können, weil wir in Zukunft mehr denn je auf die europäischen Partner angewiesen sind. Denn soweit die Amis noch können, werden sie immer weniger wollen. Wie sehen die Perspektiven bei stark reduziertem US-Beitrag zu unserer Sicherheit denn sonst aus? Vorschläge?
@Tiberius: Von wollen ist erst mal nicht der Rede, es geht rein ums können. Wer nicht kann, der braucht nicht zu überlegen ob er will oder nicht.
@-MK20-
No Offense. ;-)
@all
Ich habe irgendwo gelesen, dass auch Spanien Hilfe zugesagt hat. Ist da jemanden etwas näher bekannt?
Wenn es nach den Grünen ginge, wäre die Bundeswehr auch in diesem Einsatz dabei:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/trittin-begruesst-militaereinsatz-in-mali-a-877423.html
Und sobald die Bw dann tatsächlich militärisch handelt, fallen die Grünen ihr wieder in den Rücken.
@ Zivi a.D. | 14. Januar 2013 – 15:38
Die grundlegende Frage ist doch, von wem wir unsere Sicherheit bedroht sehen. Nordmalische Rebellen gefährden m.E. nicht die Sicherheit Deutschlands. Hier liegt weder Bündnissolidatrität noch ein wirkliches Deutsches Interesse vor. Das Frankreich als ehemalige Kolonialmacht dort engere Interessen hat, ist unbestritten.
@ zog
Natürlich könnten wir, wenn wir wirklich wollten. Dann würde das Kabinett hingehen, mal ein paar Milliarden z.B. aus dem Betreungsgeld umschichten und sagen: so jetzt Tornados da runter und mitmachen. Es mangelt doch nicht an den militärischen Fähigkeiten, sondern daran, das es keinen politischen Willen gibt – manchmal sogar zu recht – und das die Bundeswehr aus dem „normalen“ Haushalt sich das nicht leisten kann.
Lieber b,
danke das sie meine vermeintliche Nichtachtung des Grundgesetzes extra hervorgehoben haben. Vielen Dank auch für die Feststellungen zum Thema „Bündnisfall ja oder nein“. ICH dachte bisher immer, das sie der Polemik eigentlich nicht verfallen sind? Scheint sich geändert zu haben… Aber wir wollen nicht ins Persönliche abgleiten.
Das „Geschwafel“ scheint europaweiter Konsens zu sein, oder meinen Sie, Länder wie z.B. Großbritannien oder jetzt Dänemark stoßen ins selbe Horn und entsenden Truppen / Hilfe nur, weil man französische Kolonialträume cool findet und auch ein bisschen mitmachen will? Auf Ihren Absatz zwischen „Volksgruppen“ und „Westfälischer Friede“ gehe ich besser gar nicht erst ein, wie oben beschrieben. Sie glauben wahrscheinlich auch noch, das der sogenannte „Arabische Frühling“ ganz viel Demokratie und Sicherheit in die Region gebracht hat, gell?
Mit abgedroschen meine ich genau ihren Reflex: Ein Konflikt entsteht, Nation ABC sendet Truppen, die Nationen XYZ senden Beistand – und Deutschland diskutiert. Man zitiert das GG, nachdem man ja nur verteidigen darf, zetert und wittert Angriffskriege an jeder Ecke. Nebenbei vergisst man, dass man (wie vorangestellte Nationen) in mehreren Bündnissen sitzt und ferner anstrebt, ständiges Mitglied im UN – Sicherheitsrat zu werden. Und dann wundert man sich bei allem Rumgeeier auch noch, warum letzteres eigentlich nie klappt, weil noch nicht einmal unser großer Bruder, die Vereinigten Staaten von Amerika, sich für uns ausspricht…
Entweder ich bin Teil der EU, mit allem was dazu gehört (und dazu gehören nun einmal auch die [Sicherheits-]Interessen anderer „großer“ Nationen wie Frankreich oder GB) oder der NATO (siehe diverse Operationen oder Anfragen in der Vergangenheit), oder ich lasse es bleiben, erkläre die Neutralität und klinke mich aus allem aus. Immer nur reflexartig aufheulen und aufs GG zeigen, wenn es mal brenzlig wird, das wird auf Dauer keiner unserer Partner mehr mitmachen.
Nun dürfen sie mich gern wieder der Mißachtung unseres GG bezichtigen. Ich kann damit umgehen.
@ Zivi a.D. | 14. Januar 2013 – 15:38
„…US-Beitrag zu unserer Sicherheit …“
ich habe selten so gut gelacht.
der euphemismus ist hier richtig gut durchgedrungen :-D
@Voodoo Vielen Dank auch für die Feststellungen zum Thema “Bündnisfall ja oder nein”. ICH dachte bisher immer, das sie der Polemik eigentlich nicht verfallen sind?
Was sie da Polemik nennen ist geltendes Recht. Warum wollen sie sich nicht daran halten?
Das “Geschwafel” scheint europaweiter Konsens zu sein
Europa besteht aus 50 Ländern, die EU aus 26 davon. Ich sehe bisher nur drei Länder die sich an dem Unsinn der Franzosen beteiligen wollen. Aber vielleicht werden es ja noch ein paar mehr. Als Mehrheit oder gar Konsens kann man das ja wohl nicht bezeichnen.
Nebenbei vergisst man, dass man (wie vorangestellte Nationen) in mehreren Bündnissen sitzt und ferner anstrebt, ständiges Mitglied im UN – Sicherheitsrat zu werden.
Keines dieser Bündnisse denen Deutschland angehört betrifft in irgendeiner Form einen inneren Konflikt in Mali. Alle diese Bündnisse betreffen AUSDRÜCKLICH die Verteidigung der Bündnispartner. Das der UN Sicherheitsrat in seiner Form geändert wird werden die ständigen Mitglieder dort (für die das einen Machtverlust bedeuten würde) auch in den nächsten 50 Jahren verhindern.
@b:
Sie sind also der Meinung, dass alle, die ihre Interpretation des GG nicht folgen (einschl. Bundesregierungen und Bundetagsmehrheiten und das Bundesverfassungsericht seit den 90er Jahren) das Recht beugen? Das Thema GG und „out-of-area-Einsatz“ wurde ja in den letzten 20 Jahren oft genug diskutiert und seitens des BVerfG mehrmals (!) überprüft.
Nur mal so zum Gesamtverständnis.
Ich halte es zudem für einen seltsamen Diskussionsstil, dass sie Personen mit anderer politischer Meinung direkt Verfassungsbruch unterstellen.
Danke Memoria, genau das meinte ich – wieviel Gutachen zu OoA-Einsätzen gab es jetzt schon? Nur soviel zum Thema geltendes Recht… Oder beugt das BVerfG ihrer Meinung nach jetzt auch schon „geltendes Recht“, werter b? Ich frage mich gerade, wer hier was nicht halten will bzw. akzeptiert?
Ich verstehe, das sie dem (möglichen) Einsatz in Mali strikt ablehnend gegenüberstehen und habe großen Respekt vor ihrer Meinung – das aber quasi im Vorbeigehen mit dem GG abzuhandeln und zu hinterlegen, ist platt, abgedroschen und obendrein unzutreffend.
@Voodoo & Memoriam
Der will doch nur trollen.
Vielleicht sollten wir ein eigenes Gesetz für diesen Blog entwickeln so in anlehnung an Godwin.
Wenn „b“ darauf hinweist, das im Grundgesetz von „Verteidigung“ die Rede ist, dann ist das doch legitim. Man hat eben Mittel und Wege gefunden, um dies zu umgehen, aber wäre es dann nicht ehrlicher, wenn man den Passus streichen würde? Vielleicht gäbe es dafür ja sogar gute Gründe, aber die sollte man benennen können. Am Beispiel Malis kamen bislang nicht mehr Gründe als Verweise darauf, daß andere auch dort sind. Sicherheitspolitisch ist das ein eher schwaches Argument.
@Orontes
Wir sind hier aber nicht in der Grundschule. Die meisten hier kennen das GG, die Interpretation des BVerfG und der Politik.
Hier in jedem 3 Post mit dem GG rum zu schmeisen ist für mich keine Inhaltliche Diskussion sondern Trolling.
Vielleicht könnte ja TW einen Post zum GG machen dann könnte b dort mit allen übers GG und seine auslegung diskutieren.
Dass sich die BW auf Verteidigung beschränken soll hat nach unserer Geschichte einen Sinn. Deshalb sind Angriffskriege ja auch zu Recht verboten.
Wichtiger ist hier jedoch Art 24 (2) GG: Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.
Bis jetzt hat Mali Frankreich um Hilfe gebeten. Wenn zB Ecowas jetzt die UN / NATO / EU fragt ist doch alles klar. Der Kampf gegen die Islamisten ist eine Bedrohung des Friedens, genau so wurde es auch in anderen Einsätzen begründet.
Da muss und SOLL man mMn das GG gar nicht ändern.
@T.W:
Westerwelle hat wohl heute seinem franz. Kollegen in einem Telefonat offiziell logistische Unterstützung angeboten:
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Aktuelle_Artikel/Mali/130111_Mali_Kaempfe_VNSR.html
Warum man innerhalb der Bundesregierung dies nicht bis heute morgen abstimmen konnte (siehe DLF-Interview oben) bleibt wohl ein Geheimnis der vernetzten Sicherheit.
Zumal die Bundesregierung laut TdM – vor Beginn des Einsatz – informiert wurde.
Mehr Aktionismus als zweckorientiertes Vorgehen.
@ Dante.: Der Ihnen das auf der ILA erzählt hat, war der nüchtern?? Auf jeden Fall hatte er keine Ahnung.
@ b: auch wenn einige sich hier an der Frage anscheinend stören: der Minister hat die Problematik selbst angesprochen und das Bundesverfassungsgericht hat in seinem Urteil vom 24.7.1994 (zum Nachlesen empfohlen) die Voraussetzungen für die Teilnahme an einem derartigen Einsatz festgelegt. Aus meiner Sicht sind diese Voraussetzungen zur Zeit nicht gegeben. Daher auch der Rückzug auf logistische Unterstützung und Sanitäter. Dieser Beitrag lässt Spielraum in der Frage, ob das eine Teilnahme darstellt.
Wobei der Umfang dieser Unterstützung angesichts der reformreduzierten Resourcen nur ein symbolischer sein kann.
@schleppi:
„Daher auch der Rückzug auf logistische Unterstützung und Sanitäter.“
Dass man sich auf Nicht-Kampftruppen beschränken will, hat doch keine rechtlichen, sondern politische Gründe. Aber man versteckt sich ja gern hinter Artikeln und Paragrafen.
@ memoria
Ich kenne es von einigen Angehörigen einer bestimmten TSK, dass die immer schon Alles wissen :-))
Fakt ist, dass bei der logistischen Unterstützung und der Unterstützung durch Sanitäter eine Parlamentsbeteiligung nicht erforderlich ist. Btw Welches Bündnis führt eigentlich den Einsatz durch? :-))