Viel los beim Heer und den Hubschraubern

Tiger-Kampfhubschrauber der Bundeswehr beim Training mit der U.S. Army in Grafenwöhr (U.S. Army Photo by Sgt. Rick Frost)

Der Slogan ist etwas älter und wird bisweilen nur mit gewisser Bitterkeit ausgesprochen: Ein Teil vom Himmel gehört dem Heer. Am (morgigen) Mittwoch ist bei den Hubschraubern des Heeres eine Menge los:

• Vom Flughafen Leipzig aus werden die ersten zwei Tiger-Kampfhubschrauber nach Afghanistan geflogen – deutlich später als die Truppe das gerne gehabt hätte (da fällt die Verzögerung um einen Tag gegenüber dem ursprünglich geplanten Flugtermin schon gar nicht mehr ins Gewicht). Ab Anfang 2013 soll der Unterstützungshubschrauber diese eigene Fähigkeit der Bundeswehr im ISAF-Regionalkommando Nord bereitstellen.

• Langfristig noch etwas mehr Bedeutung haben dürfte der Kommandowechsel, pardon, Fähigkeitstransfer, der ebenfalls am 13. Dezember stattfindet, und zwar in Laupheim:

Der Inspekteur des Heeres, Generalleutnant Bruno Kasdorf, und der Inspekteur der Luftwaffe, Generalleutnant Karl Müllner, vollziehen am 13. Dezember 2012 in Laupheim den „Fähigkeitstransfer Hubschrauber“. Die Abordnungen der im Heer und in der Luftwaffe unmittelbar betroffenen Truppenteile und Dienststellen werden an dem Appell teilnehmen.
Das Heer wird dabei mit Wirkung zum 1. Januar 2013 die Verantwortung für das Luftfahrzeugmuster UH-1D (leichter Transporthubschrauber) einschließlich SAR (Search and Rescue) und den bisher in der Luftwaffe vorhandenen Anteil des leichten Transporthubschraubers NH 90 übernehmen. Die Luftwaffe übernimmt im Gegenzug die Verantwortung für den mittleren Transporthubschrauber CH-53.
Durch den Fähigkeitstransfer wird der leichte taktische Lufttransport im Heer und der operativ/taktische Lufttransport in der Luftwaffe in jeweils einer Teilstreitkraft konzentriert.

(Zum Hintergrund und auch den Problemen des Fähigkeitstransfers empfehle ich das CH-53-Blog.)

Ich kann aus Termingründen an keiner der beiden Veranstaltungen teilnehmen – wer dabei gewesen sein wird und was erzählen kann oder sogar Fotos hat: Immer gerne in den Kommentaren oder per E-Mail.

45 Kommentare zu „Viel los beim Heer und den Hubschraubern“

  • Voodoo   |   12. Dezember 2012 - 18:08

    Wenn wir jetzt eh nur noch in den Feldlagern hocken und den Hotspot KDZ nächstes Jahr räumen, warum verlegt man dann jetzt noch vier TIGER nach AFG? Damit man hinterher sagen kann, wie toll er sich doch bewährt hat (bei den static displays)? Honi soit qui mal y pense…

  • elahan   |   12. Dezember 2012 - 18:15

    Aus dem gleichen Grund weshalb man in die Türkei geht! Dabei ist alles!

  • elahan   |   12. Dezember 2012 - 18:18

    Hoffentlich beendet die Luftwaffe den Wahnsinn der Instandhaltun von Einsatz CH 53 in Deu. Die USA machen das schon lange!

  • Georg   |   12. Dezember 2012 - 19:38

    Zitat: „…warum verlegt man dann jetzt noch vier TIGER nach AFG?“

    Taktische Erprobung der deutschen Version des Tigers. Truppenerprobung unter Einsatzbedingungen. Wahrscheinlich auch als Verkaufshilfe für Eurocopter. Wer kauft schon einen Kampf- / Unterstützungshubschrauber, der im praktischen Einsatz nicht erfolgreich war ?
    Mal sehen wieviel Industrieunterstützung noch erforderlich ist, um den Vogel in die Luft zu bringen und logistisch auch in der Luft zu halten.

  • Ben   |   12. Dezember 2012 - 20:45

    Den Tiger Heli zu den Preis kauft heute auch keine Exportkunde mehr. Und der UHT ist dazu noch mehr auf Panzerjagd spezialisiert, weiß heute nicht mehr so nachgefragt wird. Wenn die Amis im Norden stark reduzieren, hat man wenigstens etwas eigenes zu Unterstützung aus der Luft.

  • RLG   |   12. Dezember 2012 - 21:14

    Noch machen die US-Kräfte die deutliche (!) Masse der taktisch-operativen Hubschrauberkräfte aus, das werden die auch nächstes Jahr (bis mind. September) machen.
    Und die deutschen Helis werden mit ihren täglichen Bereitschaften/ Möglichkeiten eher punktuell eingesetzt werden können, da sie aufgrund des Personals und den verfügbaren Stunden ziemlich begrenzt sind. Aber vielleicht werden wir alle positiv überrascht…
    Viel spannender wird der Einsatz der NH90 in der Rolle der MEDEVAC werden. Deutsche Helis werden auch mal da landen müssen wo es weh tun kann, und das 24/7 bei einer NTM von 15´ (auch nachts). Falls Sie das nicht schaffen, machts der US-Pilot wieder… der kanns wenigstens!
    Aber auch da sind die Erfolgsmeldungen für die Presse wahrscheinlich schon geschrieben…

  • Haushälter   |   12. Dezember 2012 - 22:51

    Was soll der denn dort mit dem festmontierten 0.5 Zoll MG unter dem starren Stummelflügel, wenn doch zum Richten dieser Waffe die ganze Maschine um Hoch- und Querachse auszurichten ist?.
    Aber wir hatten ja auch schon mal Tornados zum Bildermachen nach MES geschickt.

    Ps. Kann mir mal jemand erklären, warum die Marineflieger zukünftig in Nordholz nun mit einer EC 135 das Arbeiten mit einer Bergewinde üben, obwohl die doch nur Sea- Lynx und Sea-King fliegen.

    (Ca.5,8 Mio Kosten, für 1725 Flugstunden in 4 Jahren).

    http://www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/EDITOR/Bundesamt-fuer-Ausruestung-Infomationstechnik-und-Nutzung-der-Bundeswehr/2012/12/585547.html;jsessionid=6DD72DFD7982CFD426C823ACB037D8E4.1_cid249?nn=1480&resourceId=1486&submit=Finden&sortString.HASH=6449b03f3bda87f44d2a&input_=1480&searchIssued.HASH=9a8268e96141af9235b1&pageLocale=de&searchIssued=1&internalComments=bundesamt+f%C3%BCr+ausr%C3%BCstung&msoselected=0&nn=1480&formId=1486&nsc=true

    (sorry, aber der Link ist nicht kürzer)

  • Ben   |   12. Dezember 2012 - 23:03

    Die Flugstundenkosten eines EC135 dürften billiger sein, als die eines SeaLynx oder SeaKings.

  • T.Wiegold   |   12. Dezember 2012 - 23:20

    @Haushälter

    Etliche Verfahren kann man auch mit anderen Mustern üben, die billiger fliegen.

    Und auch mit Zeichen in überlagen URLs kann man haushalten: bit.ly

  • FX   |   12. Dezember 2012 - 23:20

    @RLG
    Aus meiner Sicht, zeigt ihr Beitrag, das sie sich nicht, mit dem Thema, deutsche HS in Afghanistan auskennen.
    1. Es tut mir schon fast Leid für sie, wenn sie als ‚…positive Überraschung‘ es empfinden, wenn sie deutsche HS gerne da sehen, wo es ‚weh‘ tut.
    2. Deutsche HS gibt es schon fast zehn Jahre in Afghnistan und sie können versichert sein, man war schon oft genug da, wo sie meinen, ‚es soll weh tun‘.
    3. Ihre Aussage, ‚…machts der US-Pilot wieder… der kanns wenigstens!‘ zeigt mir abermals, das sie sich mit dem Thema anscheinend nur sehr dünn befassen, denn dann wüßten sie, was der US-Pilot kann, aber auch nicht kann.
    Ich hoffe sie fühlen sich jetzt nicht zu sehr angegriffen, das ist nicht in meinem Sinne…

  • RLG   |   13. Dezember 2012 - 4:28

    @FX
    Kein Problem, bin nicht angegriffen, und ich muss Ihnen auch nicht leid tun, aber ich wäre sehr dankbar wenn Sie mir ein Beispiel nennen könnten wo unsere deutschen HS-Kräften in den letzten 3 Jahren hingeflogen sind wo „es weh tut“ (lassen wir die SOF Einsätzen mal aus). Also für die Truppe, in eine nicht vorab erkundete LZ, für Verwundete und das vielleicht sogar in der Nacht innerhalb der „Golden Hour“!

    Und seien Sie versichert das ich über die Fähigkeiten der US-HS-Kräfte informiert bin.
    Die schaffen es zur Zeit (Sachstand heute) an 3 Basen jeweils Medevac-HS auf 15´NTM 24/7 zur Verfügung zu stellen.
    Wir schaffen gerade mal 30´NTM, aber auch nicht 24/7.
    Und das ewige Argument bei weniger MLX fliegen zu KÖNNEN hilft der Truppe erst wenn es auch getan wird. Wie gesagt, ich rede weiterhin über MEDEVAC-Einsätze. Da kann per Definition der Deutsche mit einer NTM nachts von 90´ die Golden Hour (60´) gar nicht halten, ausser er reist zurück in der Zeit.
    Verständnisfrage: Wieso schafft man es eigentlich am Tag in 30´die Maschine anzumachen und braucht dafür in der Nacht 90´?
    Ist mir ein Rätsel wie das die anderen Nationen schaffen…

    Und Postflüge oder stabilisierte Verwundete von einer Base in die Nächste zu fliegen qualifiziert sich in meinen Augen nicht als „mission essential task“. Das könnte Molson Air auch. Vielleicht sogar billiger.
    Aber wie gesagt, ich fühle mich nicht angegriffen, ich hoffe Sie sind es jedoch auch nicht, da dies nur meine persönlichen Erfahrungen widerspiegelt und ich gerne zu einem offenen (Erfahrungs-) Austausch bereit bin.

    Nachtrag: mit kryptischen Aussagen wie: „denn dann wüßten sie, was der US-Pilot kann, aber auch nicht kann.“ ist niemandem geholfen. Mag sein das dort Einzelne weniger können, (wenig verwunderlich wenn man das amerikanische System kennt) jedoch ist das „Mindset“, also der Wille zum Einsatz, ein deutlich anderes als bei uns.

  • Lippe65   |   13. Dezember 2012 - 7:39

    Guten Morgen,
    über den Einsatz UH TIGER wird bereits seit Jahren, teilweise bereits vor den FRA HAP, geredet, aber technische Probleme und „deutsche Gründlichkeit“ haben ihn immer wieder verzögert.
    Die Mandatsobergrenzen verhindern leider eine bessere Personalausstattung und damit bessere Bereitschaftszeiten.
    Die eigentliche Herausforderung stellt für aber dar, das mit TIGER und NH90 noch nicht versorgungsreife Lfz in einer Interimsversion in den Einsatz gehen – getreu dem Motto „Das kriegen die schon hin“.
    Die Auswirkungen im Einsatz und im Heimatland dürften nicht ohne sein.

    Lippe 65

  • Memoria   |   13. Dezember 2012 - 8:07

    @Lippe65:
    Die Mandatsobergrenze wäre kein Problem, wenn man an anderer Stelle im Kontingent mal etwas Wasserkopf heimschicken würde…

  • BQ   |   13. Dezember 2012 - 8:43

    @RLG
    Natürlich können die Amerikaner alles besser…
    Richtig ist, dass sie mit deutlich mehr Hubschraubern vor Ort und damit näher am geschehen sind. Der Level of Ambition bezüglich CH-53, der der Planung und Finanzierung der zukünftigen Fähigkeiten der Bundesrepublik Deutschland zugrunde liegt, wird auf das heutige ISAF Niveau (6 WaSys) ausgerichtet, d.h. die Bundeswehr wird niemals mehr als 6 CH-53 (davon nur eine MEDEVAC) in einem Einsatz stationieren können. Die genehmigte Personalausstattung begrenzt dann auch den Bereitschaftsgrad. Zusätzlich darf man nicht vergessen, dass mit der CH-53 MEDEVAC jeweils fast die Fähigkeiten eines Krankenhauses an den Unfallort verlegt werden und nicht wie beim amerikanischen Modell nur ein Medic mit einem Rucksack.
    Das Bashing unserer CH-53 Jungs geht mir ziemlich auf die Nerven. Die CH-53 hat in den vergangenen 11 Jahren schon einige Leben gerettet und ist auch in brenzligen Situationen vor Ort gewesen. Und wenn die Sicht mal unter 3 KM geht und Wolken am Himmel sind, sind die CH-53 die Einzigen, die am Himmel zu sehen sind.
    Und nur für Detailverliebte: Die NTM Zeiten werden bei Deutschen und Amerikanern unterschiedlich berechnet. Bei uns läuft die Zeit ab Eingang der Notmeldung, bei den Amerikanern erst ab der GO Entscheidung durch fliegerischen Einsatzoffizier (also nach dem Planungsvorgang). NTM Zeiten sind garantierte Planungszeiten, keiner im (Rotorywing-)MEDEVAC Geschäft lässt sich mehr Zeit als nötig, d.h. die CH-53 sind meist schneller in der Luft.

  • T.Wiegold   |   13. Dezember 2012 - 9:11

    Darf ich gerade bei diesem Thema die Bitte erneuern, Abkürzungen zumindest ein Mal zu erklären? Wie vermutlich viele Leser habe ich keine Ahnung, was MLX bedeutet, und die Mischung aus deutschen und englisch/amerikanischen Fachbegriffen und Abkürzungen macht es für die, die nicht tief in den Details stecken, doch recht schwierig, mancher Diskussion zu folgen…

  • diba   |   13. Dezember 2012 - 10:50

    @BQ: da vergleicht der eine oder andere gerne unterschiedliche Systeme mit unterschiedlicher Leistungsfähigkeit. Ich bin der Ansicht,dass die CH53 einen super Job macht. In verschiedenen Einsätzen habe ich immer nur gute Erfahrungen mit denen gemacht, z.B. 2005 sind die aus Kabul nach Pakistan und sind dort geflogen, wo andere, auch die hochgejubelten US NICHT mehr hin sind …

    Das soll nicht die unabdingbar notwendige Ustg, die die US für uns machen in Abrede stellen, aber jeder macht eben seinen Part.

  • TomTom   |   13. Dezember 2012 - 10:58

    mlx:mililux. Ein Maß der Beleuchtungsstärke nachts, wesentliche Planungsgrundlage bei Nachtflügen mit Nachtsichtgeräten.
    NTM: notice to move. Zu deutsch: Vorwarnzeit bis Zum Abheben.
    @RLG: Ein Anlassvorgang dauert nachts immer ein wenig länger, vor allem aber die Planung. Gerade was das Wetter angeht, muss nachts eine etwas gründlichere Flugvorbereitung statt finden.
    Schließlich kann man tagsüber flexibler reagieren.

  • K.B.   |   13. Dezember 2012 - 12:50

    Was die minimale Beleuchtungsstärke angeht:
    Sind da die US-Kräfte nicht ohnehin im Vorteil, da sie bessere BiV-Brillen (Bildverstärker) haben?
    Vor einigen Jahren gab es doch mal eine Kleine Anfrage, bei der herauskam, dass die USA die Exportanfrage der BRD nach modernen BiV-Brillen abgelehnt haben. Hat sich da inzwischen was getan?

  • Trabantfahrer   |   13. Dezember 2012 - 15:27

    @ K.B. :nein.

    @ RLG: Auch die DEU CH53 haben eine MedEvac Bereitschaft von 24/7 und das jedes Jahr vom 01.01. bis zum 31.12. Wenn denn bei Nacht ein Einsatz notwendig ist wird dieser bei der Feststellung der Durchführbarkeit angetreten, wenn nicht, dann eben nicht. Bei den Amerikanern ist das nicht anders. Nicht fliegbar ist nicht fliegbar. Oder anders, wenn ich als Schütze mein Ziel nicht sehen kann, schieße ich nicht.

    Die Tatsache, dass heute keine CH 53 mehr direkt zum Ort des Geschehens fliegt liegt einfach daran, dass die Rettungsleitstelle im Moment andere Mittel zur Verfügung hat und diese dem entsprechend auch anders optimal einsetzt. Die Amerikaner haben schlicht wegen der größeren Masse an Gerät wesentlich mehr Optionen (und das ist auch gut so, weil es dem betroffenen Soldaten sch… egal ist, womit er schnellstmöglich zum Doc kommt; die CH bringt den übrigens gleich mit, der Blackhawk nicht…).

    Wenn sie denn dann mal den europäischen Rahmen nehmen würden, dann wäre erkennbar, dass Europa sicherlich auch in der Lage wäre, eine HS-Bereitstellung wie die Amerikaner sicherzustellen. DEU ist aber im vergleich zu den USA deutlich kleiner und mit einem wesentlich kleineren Etat ausgestattet was sich halt auch in den Flotten wiederspiegelt. Es ist also ein politisches Problem und nicht eines der CH 53 – Gemeinschaft, dass die CH nur in Mazar stationiert ist. Ihr Vorwurf geht in die gleiche Richtung, wie die der Artillerie und Mörser, die ja auch nur Beleuchtung schießen (ich weiß, die schießen auch andere Munition, diese Behauptung gabs aber trotzdem eine lange Zeit und wurde als Wahrheit verkauft).
    Wie andere Nationen es schafften, nachts schneller in die Luft zu kommen, hat BQ bereits erläutert.
    Ihre persönlichen Erfahrungen scheinen sich nur auf Erzählungen zu beruhen, Hintergrundwissen und Fakten spiegeln sich leider nicht wieder. Und wenn es dann mal wieder die Postrunde ist, die von CH geflogen wird, während der schwerstverletzte DEU Soldat im UH-60 liegt, dann liegt auch das nicht an den CH´lern sondern an der Auftragsvergebenen Stelle im Stab.
    Was das „Mindset“ angeht, da haben sie Recht, da sind unsere US-Kollegen leider im Nachteil. Wenn der US-Kutscher denn dann „according to the book“ seine Entscheidungmatrix abarbeitet (3 km Sicht z.B.) hat die DEU Besatzung zum Glück noch die Auftragstaktik und versucht, den Auftrag irgendwie (bezogen auf MedEvac) im Sinne der verletzen Person umzusetzen. Aber das wird ja zum Glück unter neuem Management demnächst bestimmt auch viel besser….. In diesem Sinne….

  • Dante   |   13. Dezember 2012 - 16:52

    Es ist immerwieder das gleiche. Deutschland ist eine der größten industrie nationen der Welt und auf dem Papier sollten etwa 80 ch 53 voll einsatzfägig bereitstehen wie mir bei der ILA 2012 von einen FW stolz versichert wurde (grins). Wo sind die? Bei 80 Helis sollte es doch möglich sein wenigstens 10 stk vollausgerüstet und ausgestattet durchgehend im einsatz halten zu können.!? Wie sieht es denn bei anderen Nationen zb den Briten aus? müsste man da sich nicht anfangen zu schämen?
    lg

  • Auchmal   |   13. Dezember 2012 - 17:34

    Ich will ja nicht die interessante Diskussion unterbrechen, aber trotzdem den anfänglichen Kommentaren zum Einsatz des Tigers („sinnlos“) etwas Positives entgegensetzen.

    1.) Tiger stellt Fähigkeit dar, die die Afghanen nicht haben.
    2.) Tiger kann die Abzugskonvois schützen.

  • Voodoo   |   13. Dezember 2012 - 17:41

    @BQ | 13. Dezember 2012 – 8:43

    Ihre Ausführung zum CH53 MedEvac sind, gelinde und höflich ausgedrückt, quatsch. Da fliegt kein „Krankenhaus“, sondern platt gesagt nichts anderes als Sauerstoff und Spritzenpumpe. Wer immer noch meint, bei MedEvac wird gaaaanz toll gerettet, während der Hubschrauber zum EinsLaz braust, der sollte mal die Hochglanzbroschüre von ZSan weglegen und sich fragen, ob ein Doc + 2 RettAss in der Enge einer CH, zusätzlich zum Konturenflug und den äußeren Einflüssen wirklich mehr machen kann, als den Verwundeten am Leben zu halten und nicht loszukotzen (´tschuldigung, aber anders kann man das nicht ausdrücken). MedEvac ist Fleischtransport, die Transportfähigkeit wurde vorher hergestellt – im Hubschrauber wird nur im allergrößten Notfall gearbeitet, sprich Leben gerettet, wenn das Licht ausgehen sollte.

    Amerikanische Blackhawks haben etwas mehr als „nen Medic mit einem Rucksack dabei“ und das besonders, wenn sie z.B. von MeS oder KDZ aus operieren. Da sitzt (bzw. saß) dann nämlich zusätzlich ein deutscher Arzt mit an Bord, der sehr wohl sein Equipment (womit wir wieder bei Sauerstoff und Spritzenpumpe wären) dabei hat. Und was die Fähigkeiten und Befugnisse der amerikanischen Medics betrifft, schweigen wir lieber ganz – da wurde so mancher deutsche Notarzt schon ganz blaß um die Nase, als ihm mal die Messe gelesen wurde…

  • Trabantfahrer   |   13. Dezember 2012 - 18:32

    Sehr geehrter Herr Voodoo,

    Das sind sehr interessante Aspekte, die so noch gar nicht betrachtet wurden. Könnten sie bitte erläutern, woher sie ihr Wissen beziehen? Das würde helfen, ihre Beschreibung einordnen zu können.

    Vielen Dank dafür

  • T.Wiegold   |   13. Dezember 2012 - 18:36

    Ähem. Das wird jetzt hier nicht persönlich, oder? Frage nur mal vorbeugend in die Runde.

  • Trabantfahrer   |   13. Dezember 2012 - 18:41

    Nein, wird es nicht. Es ist nur ärgerlich, wenn immer wieder Dinge behauptet werden, die so nicht stimmen. Man möchte dann gerne einmal die Wertigkeit und Quellen einer Aussage kennen, um einen Kommentar einordnen zu können.
    Im Moment könnte ich nämlich auf mein Tetrapol beißen……. Aber das brauche ich ja leider noch, um meine Bereitschaft weiter machen zu können……

  • Hans   |   13. Dezember 2012 - 19:07

    @Trabantfahrer:

    Zu den deutschen Ärzten auf Blackhawk gibts auch Videos auf dem BW-YT-Channel

  • Andreas   |   13. Dezember 2012 - 19:31

    ich schließ mich da mal dante an, wie kann es sein das eine der größten industrienationen dieser welt scheinbar derart begrenzte ambitionen hat?
    wenn das GA update durch ist wird die bundeswehr rund 60 CH’s besitzen die einen (auslands)einsatzfähigen rüststand vorweisen. wieso sollte da bei 6 maschinen das ende fahnenstange erreicht sein?

  • MFG   |   13. Dezember 2012 - 19:59

    @Haushälter
    Für 5,8 Millionen bekommt man etwa 230-250 Fh Sea Lynx oder Sea King, die dazu recht knapp geworden sind. Noch Fragen?

  • BQ   |   13. Dezember 2012 - 20:44

    @Voodoo
    Wie ich ja bereits geschrieben habe, können die Amerikaner alles besser.
    Während der Medic, wie Sie berichten, auf dem UH-60 Laderaumboden (da liegt nämlich der Patient) seine MAGIC macht, wo sogar dem deutschen „Notarzt schon ganz blaß um die Nase“ wurde, kotzen sich die deutschen Ärzte und Rettungssanitäter auf der PTE der CH-53 gerade die Seele aus dem Leib.
    Ja die Deutschen sind ja schon arg komisch. Packen die doch in die CH-53 über 600 KG medizisches Equipment hinein und halten noch einen Arzt und 2 Rettungssanitäter in Bereitschaft, wo doch alles vom US-MEDIC und einem Rucksack gemacht werden kann….

    @Andreas
    Es kommt nicht nur auf die Anzahl der Systeme an, sondern auf die mit Geld hinterlegte Nutzungsrate. Die Nutzungsrate gibt an, wieviele Flugstunden pro Monat auf ein Luftfahrzeug geflogen werden sollen. Anhand dieser Zahl werden dann auch Ersatzteile und Personal vorgehalten. Zukünftig wird die Bundeswehr die gleiche Leistung mit 60 Maschinen CH-53 machen. Dabei soll die gleiche Leistungsfähigkeit erreicht werden (also wird mit einer höheren Nutzungsrate geplant).
    Aber eine hohe Nutzungsrate ist in der Fliegerei halt teuer.

  • Voodoo   |   13. Dezember 2012 - 21:12

    Lieber BQ,

    ohne die Gefahr nun persönlich zu werden, möchte ich Ihnen herzlich dazu gratulieren, das nach ihren Erfahrungen anscheinend alles immer top lief. Evtl. möchten sie mich und andere hier erleuchten und uns verraten, auf was ihre Erfahrungen basieren und vor allem, von wann die sind.

    Übrigens liegen Patienten auch in Blackhawks nicht auf dem Boden, das taten sie das letzte mal glaube ich in der UH-1 in Vietnam. Technisch wäre das auch CaseEvac, aber das wissen sie sicher.

    Ihre Ausführungen lassen mich irgendwie weiter vermuten, das sie wirklich nicht wissen, wovon sie reden. Nichts für ungut.

  • Voodoo   |   13. Dezember 2012 - 21:19

    @Trabantfahrer

    Habe ihre Fragen zu spät gesehen, daher hier eine separate Antwort:
    Ich beziehe mein Wissen aus Einsatzerfahrung, die ich vor Ort und in eben diesem (MedEvac) Geschäft gesammelt habe, inklusive der Zusammenarbeit mit den Amerikanern für MedEvacFlüge bei Nacht.

  • as   |   13. Dezember 2012 - 21:28

    @Voodoo

    Wenn ich das noch richtig aufm Schirm hab, sitzt der BQ gewöhnlich vorne rechts in der CH. Ich trau ihm da also schon eine gewisse Fachkenntnis zu.
    MfG

  • Voodoo   |   13. Dezember 2012 - 21:39

    Ich habe es auch eben gesehen. Nur wird er bestimmt sein Medizinstudium nicht zusätzlich zu seinem Job auf dem dritten Bildungsweg nachgemacht haben (BQ, sie entschuldigen die indirekte Anrede bitte).

    Aber um sachlich zu bleiben:
    Was heißt PTE im Klartext? Beatmung, Monitoring inkl. EKG, Spritzenpumpe und Defi. Da ist nichts mit großer Medizin, es geht nur um den qualifizierten Transport vom Ort des Geschehens/Gefechts ins EinsLaz bzw. der SanEinrichtung. Was soll auch anderes passieren, in einer Umgebung die weder keim-, noch staub- noch erschütterungsfrei ist? Nochmal: Die Transportfähigkeit wird vor Ort hergestellt, bestenfalls noch bevor der Heli da ist. Warum gibt es wohl sonst BAT oder RettAss, die Ground MedEvac machen und begleiten?

    Ich wollte hier keinen S…vergleich zwischen US und DEU MedEvac anzetteln, nur gewisse Illusionen mal geraderücken. Ebenso wenig wollte ich eine CH53 Crew schlechtmachen oder eine Blackhawk Crew in den Himmel loben. Nichts für ungut BQ, aber vorne rechts heißt nicht automatisch auch gleich hinten Mitte kapieren.

  • Voodoo   |   13. Dezember 2012 - 21:52

    Oh, übrigens noch eine ganz ernstgemeinte Frage: In welchem Rüstsatz fliegen wir in AFG bei MedEvac mit PTE? Ich dachte, durch Zusatztanks, Panzerung und Bewaffnung sind wir beim Minimum angekommen, siehe hier:

    http://www.sanitaetsdienst-bundeswehr.de/portal/a/sanitaetsdienst/!ut/p/c4/TYvbCsIwDIbfqFkbzKZ3PoXOu24tI9DDqPGAT296IcgHX_7wJ3ADpfgnb164Fp_gCvPKp-VlPndfzNvkGNgvnAJc-m2IZq0lSrfEIqzempfazF6bpN48WtPGcIAZLR5wchERnbpvqJM0Df_QSERHsuOEjqx-DD9gz_n8BQWP4oM!/

    Schön zu sehen auch das komplette med. Equipment, so wie ich es kenne – nur nicht ganz so sauber ;)

  • MD.   |   13. Dezember 2012 - 23:00

    Um Voodoo einmal kurz zur Seite zu springen; unsere Hubschrauber sind mehr oder weniger fliegende Rettungswagen, mit guter Ausrüstung. Analog zum Rettungsdienst in Deutschland, wird zuerst die Transportfähigkeit hergestellt und dann wird geflogen (gefahren). Während der Fahrt/Flug wird ‚aufgepasst‘ und die Behandlung ‚angepasst‘ aber nicht groß ’neu‘ etwas gemacht, schon gar nicht invasiv. Jede Besatzung, die bodengebunden während der Fahrt irgendetwas am Patienten groß arbeitet, riskiert ihren zivilen Job.
    Und ein kleiner Hinweis zur Arbeitsweise US/DEU. Deutschland hält aus Tradition heraus einen Mix aus ärztlichem/nicht-ärztlichem Personal im Rettungsdienst vor, andere Länder – dort vor allem angelsächsiche Länder – eben nicht. Es gibt in jenen Ländern fast nur nicht-ärztliches PErsonal.
    Daraus ergibt sich auch eine andere Arbeitsweise, die sich durchaus in den Transportzeiten widerspiegelt und klinische Relevanz besitzen kann. Es streiten sich hier aber die akademischen Geister, welches System insgesamt denn besser sei, beide haben ihre Vor- und Nachteile. Allerdings lassen sich die Daten nur sehr schwer sammeln.

  • BQ   |   13. Dezember 2012 - 23:23

    Der Tiger Artikel wird zur Diskussion über CH-53.
    Ja ich sitze gewöhnlich vorne links und habe kein Medizinstudium. Den Air-Teil des MEDEVAC Geschäfts mache ich in AFG seit 2004. Beim Equipment im Laderaum vertraue ich meinem medizinischen Personal darin, dass die >600 KG medizinischer Payload schon einen Mehrwert haben.
    Sie liegen falsch mit der Aussage, dass während des Fluges nicht am Patienten gearbeitet werden kann. Es sind sicherlich keine Laborbedingungen, aber ich habe mehrfach im persönlichen Erleben gesehen, dass es geht und leider oft auch notwendig war.
    Auch wenn die Bilder der Links es nicht richtig zeigen, fliegen wir in Afg mit einer Patienten Transport Einheit (PTE) und zusätzlich zwei weiteren mit Geräteträger ausgestatteten Tragen. Dem gegenüber wird der Patient in der Blackhawk auf einer Trage auf dem Kabinenboden befestigt (und ja das Einsatzverfahren der Amerikaner entspricht eher der NATO Definition von CASEVAC).
    Die CH-53 war in den Jahren 2002-2007 das einzige Hubschrauberrettungsmitttel im Norden Afghanistans und hat in dieser Zeit mangels Alternativen das komplette Rettungsspektrum abgedeckt. Seit wir durch die Amerikaner mehr Assets haben, wird jeweils das geeignetste und verfügbare genutzt.

  • schleppi   |   14. Dezember 2012 - 0:11

    Es ist immer schwierig eine Diskussion über einen sehr speziellen Auftrag in Afghanistan, der nur mit einem zur Verfügung stehenden Hubschraubertyp durch die Bundeswehr erfüllt werden kann zu führen, wenn einserseits erfahrene Einsatzpiloten des Musters sich zu Wort melden und andererseits andere Beiträge deutlich machen, dass mit ungesundem Halbwissen argumentiert wird. Wozu soll das dienen? Die Diskussion leidet darunter. Ich selbst habe großen Respekt vor den fliegerischen Leistungen aller Verbündeter, die dort fliegen. Jeder macht das im Rahmen seiner Vorschriften und seiner verfügbaren Ausrüstung. Ich kenne einige Vorschriften der Verbündeten und deswegen verwundern mich solche Aussagen , die bei den US-Fliegern die Landung in einer nicht erkundeten Landingzone zum Standard erheben. Weit gefehlt RLG. Und nicht der Einsatzoffizier trifft bei den US Medevacs die Einsatzentscheidung, sondern der Verantwortliche in der Brigade. Erst wenn keine Verbindung besteht, entscheidet er (hoffentlich) eigenständig. Und wenn sie 40 LKW haben und 20 Fahrer, die den Führerschein besitzen und diese LKW müssen alle regelmäßig nach 4 Monaten für 3 Monate in die Inspektion, wieviel können sie dann gleichzeitig auf die Straße bringen? (kleine Denksportaufgabe für die, die nicht verstehen wollen,warum man nicht 80 von 80 Hubschraubern gleichzeitig in den Einsatz bringen kann).Und ja die amerikanischen Paramedics sind sicherlich gut. Trotzdem gibt es die Entscheidung, dass zukünftig ein deutscher Arzt mit an Bord sein wird. Und was die räumliche Ausgestaltung des Arbeitsplatzes des Arztes in der CH 53 angeht, kenne ich keinen als Rettungshubschrauber genutztes Muster, das komfortabler ist.
    Was den Tiger angeht, hoffe ich, dass die Kanone das geringste Problem ist. Der Hubschrauber ist nicht Afghanistan erprobt, die Besatzungen haben keine Einsatzerfahrung und auch keine Erfahrung mit dem Auftrag. Das sind sehr hohe Risiken und ich hoffe, dass es sich lohnt, die einzugehen.

  • MD.   |   14. Dezember 2012 - 7:41

    @BQ,
    sie haben natürlich Recht. Es wird selbstverstaändlich am Patienten gearbeitet. Ich muss eingestehen, dass es mir nicht gelungen ist, mit meiner Beschreibung, an den Kern meines eigentlich gewünschten Statements heran zu kommen (das Runterbrechen von medizinischen Fachwissen und Arbeitsweisen gestaltet sich halt schwierig).
    Aber ich habe von T.W. bereits einmal einen auf den Deckel bekommen, da zu sehr ins medizinische und ab vom mlitiärischen Themenspektrum.

    Der Punkt sollte sein, nur weil die Amerikaner es stellenweise (extrem) anders machen, heisst es nicht automatisch!, dass das Outcome (Endergebnis) des Patienten, im Vergleich zum System der Deutschen, unbedingt schlechter sein muss.
    Ihre fliegerische Erfahrung und das Erlebte möchte/wollte ich Ihnen in keinster Weise absprechen – falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, sry!

  • Lippe65   |   14. Dezember 2012 - 8:04

    Guten Morgen,

    @Schleppi,
    Ja der TIGER (UHT) wurde nicht in AFG erprobt, hat aber im Rahmen einer Übung (FALCOR) zusammen mit dem NH90 unter AFG sehr ähnlichen Bedingungen seine MissionReadyness überprüft – nach meiner Kenntnis mit einem positiven Ergebnis, auch wenn noch Verbesserungspotential erkannt wurde.

    Klar hat der UHT keine „frei-richtbare“ 30mm-Kanone, aber 12,7mm helfen auch und mittlerweile hat sich durch Training und Änderung der Schiessverfahren wohl auch die Trefferquote in respektable Höhen auf geschwungen. Über die Wirkung eines „HOT-Steckschusse“ möchte ich eh nicht diskutieren. Die Fähigkeiten des UHT liegen m.E., historisch aus der Entwicklung heraus bedingt, deutlich mehr im Bereich der Aufklärung und des vorbeugenden Schutzes, als in der direkten Feuerunterstützung, die er allerdings auch beherrscht – nur anders als der AH64.

    Zur MedEvac-Diskussion nur soviel – auch in DEU gibt es innerhalb der ZSan durchaus sehr unterschiedliche Auffassungen was in AFG benötigt / realisiert wird. Dies wurde in der Auswahl der Ausstattung für den NH90 mehrfach sehr deutlich.
    Essentiell wird für mich aber eher die Durchhaltefähigkeit vor Ort, die wesentlich von der bereitgestellten Personaldecke und den logistischen Fähigkeiten abhängen wird – und in beiden Bereichen sehe ich noch Verbesserungspotential – besonders beim NH90, der ja ab März nur für MedEvac nach AFG verlegen soll.
    Die Mandatsobergrenzen sind gesetzt und in DEU absolut verbindlich. Legt man die Erfahrungen der letzten Jahre zugrunde, wird immer weiter bei den Indianern (Arbeitern, Soldaten am „Feind“) reduziert, während die Stäbe meist ungeschoren davonkommen.
    CU
    Lippe 65

  • Memoria   |   14. Dezember 2012 - 8:15

    @Lippe65:
    „Die Fähigkeiten des UHT liegen m.E., historisch aus der Entwicklung heraus bedingt, deutlich mehr im Bereich der Aufklärung.“

    Die Sensorik des UHT ist jedoch bereits jetzt weitab vom Stand der Technik.

  • Hans   |   14. Dezember 2012 - 10:54

    Mal eine andere Frage:
    Wir werden auch nur sehr wenige NH-90 in AFG für Medevac einsetzen (können). Ist es da möglich, um durchhaltefähig zu sein den „Begleitheli“ (bei den Amis zumindest auch ein Blackhawk) durch einen Tiger zu ersetzen? Also je ein Tiger und NH-90?
    Oder ist das vllt auch schon geplant?

  • psyquil   |   14. Dezember 2012 - 11:43

    Ich finde es schon interessant, wieviel Angehörige meiner Laufbahn hier mitmischen. Zumindest muss man das vermuten, wenn ich die Bestimmtheit der Aussagen zu medizinischen Versorgungsprinzipien sehe.

    @BQ
    Sie haben völlig Recht. Die CHs sind sehr gute MedEvac-Mittel mit umfangreichem Equipment, in denen regelmäßig während des Fluges versorgt wird. Diese Möglichkeiten hat keine andere Nation.

    @ voodoo
    Diese Schwarzweiß-Malerei ist nie angebracht. Es gibt Situationen, da ist schnell rein und wieder raus für den verletzten Soldaten die richtige Entscheidung. Diese Situationen sind aber der kleinere Teil der MedEvac-Einsätze. Sie werden es kaum glauben – DEU SanStOffz haben auch Taktik gelernt und planen diese Einsätze nach einer Lagebeurteilung. Und dann wird mit dem verfügbaren Mittel geflogen, welches in dieser Situation das Beste ist. Es gibt einen Grund, warum DEU Ärzte auf den Blackhawks sitzen, und der ist nicht das Sprachproblem! Und anders als die Amerikaner wollen wir nicht die nächst geeignete Sanitätseinrichtung anfliegen sondern die für den Verletzten am besten geignete. Was die US Paramedics wirklich gut beherrschen ist die Versorgung im laufenden Gefecht. Aber in allen anderen Fällen spielen wir sowohl bei der Ausrüstung wie bei der Ausbildung in einer höheren Liga!

  • Redskin   |   14. Dezember 2012 - 13:42

    @Auchmal

    „1.) Tiger stellt Fähigkeit dar, die die Afghanen nicht haben.“

    Hat die Tschechische Republik dem Afghan National Army Air Corps (ANAAC) nicht sechs Mil Mi-24 gespendet?

    „2.) Tiger kann die Abzugskonvois schützen.“

    Wie mit nur einer Rotte(= 2x Luftfahrzeuge) Tiger?
    Bei erreichen Bingo-Fuel und abdrehen in Richtung MOB übernimmt die Ablösung ein Attack Weapon Team,bestehend aus 2x AH-64 der US-Army, den Konvoischutz wieder oder fährt dieser ungeschützt weiter?

  • Voodoo   |   14. Dezember 2012 - 14:39

    @ BQ, psyquil

    Vielen Dank für ihre Antworten – ich wiederhole an dieser Stelle nochmal, woher ich meine Erfahrungen und mein Wissen beziehe:

    Ich war im Jahre 2010 als EinsOffz einer MedEvacKp eingesetzt, was die Verantwortung für med. Hubschraubercrews mit einschloss. Allein durch die Jahreszahl dürfte ihnen klar werden, wieviel scharfe Einsätze damals geflogen worden sind und damit meine ich noch nicht einmal „Routinetransporte“ a la KDZ-MeS-Termez. Durch meine Tätigkeit war es zwangsläufig vorausgesetzt, das ich wusste, welche Fähigkeiten vorhanden und eben nicht vorhanden sind und wie die PECC sie einsetzen wird. Glauben sie mir, meine Crews haben mir recht eindeutig klargemacht, was sie können und was nicht geht.

    Wenn ich also behaupte „große Medizin ist während des Fluges nicht“, dann schließt das ihr, werter BQ, „am Patienten wurde und musste gearbeitet werden“ nicht aus – sie erinnern sich, ich schrieb: Leben retten und erhalten ja, mehr nein.

    MedEvac ist für mich in erster Linie die Befähigung, Vwu aus Gefechten oder Anschlags-/Unfallorten herauszuholen. Ich spreche nicht vom routinemäßigen Patientenshuttle a la MeS – Termez oder FEY – MeS, wo ein fertig versorgter oder frisch operierter Patient zur weiteren Versorgung ausgeflogen wird. Bei diesen Shuttles sind wir den Amerikanern natürlich weit überlegen, da müssen wir überhaupt nicht weiter drüber sprechen – nein, mir geht es um den Kern von MedEvac: Z.B. Karfreitag 2010, Dutch Bridge 04/10, VU auf dem Weg von FEY nach KDZ, OP North 02/11 usw. Dieses Geschäft wird nach meinem Gefühl in der Bw, auf jeden Fall aber in gewissen Ebenen von ZSan, oftmals ausgeklammert, weil es schmutzig und gefährlich ist und man keine tollen Hochglanzaufnahmen davon machen kann.

    Und, lieber psyquil, ich weiß wer die Einsätze plant und dass das in den wenigsten Fällen ein SanStOffz ist, sondern eher der Deputy Chief PECC in Zusammenarbeit mit seinen Dispatchern- je nachdem wie stark der Arzt ist, der Chief PECC wurde. Der Kdr SanEinsVbd hat zwar immer das letzte Wort, aber lassen sie sich nicht davon blenden. Das was sie Taktik nennen, ist ein Witz im Vergleich dazu, was ihre OffzMilFD können oder die wenigen TrDiener, die ZSan generell hat. Entschuldigen sie, das ich ihnen das so direkt sagen muss.

    Wir haben anscheinend alle aneinander vorbei geschrieben, ich erkennen aber dennoch, das wir in den meisten Punkten überlappen. Daher schlage ich vor, wie widmen uns wieder dem TIGER – da können wir gemeinsam „draufhauen“. ;)