Mali-Update: Ohne ausländische Luftwaffe geht nix


Senegalese and Malian soldiers train with U.S. special forces in Mali, May 2010 (Foto: U.S. Army Staff Sgt. Michael R. Noggle, Special Operations Task Force-103 Public Affairs)

Nach wie vor sind die Umrisse einer möglichen militärischen Intervention in Mali recht vage. Deshalb als Update eine Reuters-Meldung von heute, die sich auf Angaben aus Mali selbst stützt:

Malian troops backed by foreign air power will lead the assault to recapture Timbuktu and other northern cities from al Qaeda-linked militants, under a battle plan now being considered, Malian army sources said.
(…)
„International forces will not do the ground fighting, that role will belong to the Malian army,“ a military officer familiar with the plan, who asked not to be named, said on Friday.
„Air strikes will be the responsibility of the international force,“ he said, adding foreign partners would also provide logistical and intelligence support and soldiers and police to secure areas captured by the Malian army.

Merkwürdig ist der Begriff the international force – und unklar, was damit gemeint ist: Die westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft ECOWAS, die eine mögliche Intervention plant, aber beim Thema Luftmacht  nicht besonders schlagkräftig ist? Oder eben doch einzelne Staaten westlicher Länder, vielleicht allen voran Frankreich?

Nachtrag: Wenn es denn wirklich eine Interventionstruppe geben sollte, soll sie größer werden als zunächst geplant. Jetzt ist von 5.500 Soldaten die Rede – und davon sollen 3.200 von ECOWAS gestellt werden, der Rest von anderen Nationen. AFP hat einen Blick in die Planungen geworfen:

West African nations on Friday plotted a military force to retake Islamist-occupied northern Mali as ministers met on a strategy that included a possible expanded mission of 5,500 troops.
The proposal discussed by foreign and defence ministers from the 15-nation Economic Community of West African States could see the bloc commit 3,200 troops and other countries a further 2,300, said a source familiar with the talks.
(…)
„They are recommending to the summit 5,500 troops as against the initial proposition of 3,200 by ECOWAS. The difference is expected to be contributed by non-ECOWAS states which have signified interest to contribute troops.“

Nachtrag 2: Ein gemeinsamer Artikel des deutschen und des französischen Außenministers. Interessante Passage:

Angesichts der Dringlichkeit der Situation sind wir gemeinsam der Ansicht, dass die Unterstützung des Einsatzes einer internationalen Truppe in Mali seitens der Europäischen Union von Nutzen wäre. Wir wünschen deshalb, dass die Europäische Union in Anlehnung an das, was die EU bereits erfolgreich für Somalia betreibt, ebenfalls Ausbildungshilfe für die malischen Streitkräfte leistet.

Nachtrag 3: Tuareg rebel group warns on Mali intervention

The main Tuareg rebel group in northern Mali warned Saturday that any foreign military intervention to remove the Islamists would fail without its support.
The National Movement for the Liberation of Azawad (MNLA) — a secular separatist group — conquered northern Mali early this year but was soon overpowered by groups with ties to Al-Qaeda and regional drug-trafficking.
„Any military intervention by the sub-region or the international community is doomed if it does not rely on the MNLA,“ said an open letter posted on the group’s website.

46 Kommentare zu „Mali-Update: Ohne ausländische Luftwaffe geht nix“

  • Orontes   |   09. November 2012 - 22:03

    Soweit klingen die Planungen wie eine Kopie des erfolgreichen amerikanischen Vorgehens in Afghanistan Ende 2001. So wie es aussieht, sind die Ziele klar definiert und mit militärischen Mittel realistisch erreichbar. Solange niemand „Mission Creep“-lastige Ideen bzgl. Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten in Mali zum Teil des Auftrags macht, könnte dieser tatsächlich Aussichten auf Erfolg haben.

    Offenbar muß man diese Lehren ständig neu lernen. Europa macht vor dem Hintergrund Afghanistans vielleicht gerade den Lernprozeß durch, den die Amerikaner Anfang der 80er bereits vollzogen und dann wieder vergessen hatten: http://en.wikipedia.org/wiki/Weinberger_Doctrine

  • wacaffe   |   09. November 2012 - 23:59

    auch der privatsektor hat in dieser BEziehung (targeting/strike) einiges zu bieten.
    https://www.youtube.com/watch?v=1GNPdaKi3Hw&feature=related

    neil ellis ist mit sicherheit noch kein privatier.

    Die luftgestützte Aufklärung haben die Franosen ja schon outgesourced siehe mein post im vorigen Mali Artikel und hier http://www.cae-aviation.com/

  • Memoria   |   10. November 2012 - 0:00

    Kein überraschendes Planungsergebnis.
    Und die Koordination der „Luftmacht“ am Boden (FAC) übernimmt wer?
    Afghanistan Ende 2001 war ja genau diese Leistung der ODAs und CIA-Teams entscheident.

    Gleiche Diskussion wie in AFG ab 2015. Wie soll die ANA dies ab 2015 leisten?
    Wohl er doch eine Aufgabe für FACs/ SOTACs.
    All das ist dann logistische Hilfe…

  • J.R.   |   10. November 2012 - 0:03

    @ Orontes
    Ich seh da nur sehr bedingt, dass was gelernt wurde.

    Man macht eine rein militärische Planung wie man den Gegner vertreiben will, ohne sich politisch nachhaltige Gedanken zu machen, wie man danach deren Wiedererstarken verhindern will.

    Nach Irak und Afghanistan sollte man es eigentlich besser wissen.

    Ausländische Soldaten als Polizeitruppen einzusetzen hat gute Aussichten nach hinten loszugehen. Und ob der malische Geheimdienst die Strukturen im Norden wirklich gut genug durchdringen kann, um als alleinige Säule der ganzen Strategie Erfolg zu haben, bleibt ebenfalls fraglich.

    Btw, die Weinberger-Doktrin wurde in den USA nicht vergessen, sondern später unter dem Titel Powell-Doktrin bis nach dem ersten US-Irak-Krieg gepflegt. Erst Rumsfeld hat die vor dem zweiten US-Irak-Krieg zugunsten von seines Hightech-und-Special-Forces-Ansatzes aus dem Fenster geworfen.

    Ob die dem Westen in asymmetrischen Konflikten wirklich nützt darf bezweifelt werden, immerhin riskiert man mit massiven ausländischen Interventionen einerseits die Bevölkerung auf die Seite der Extremisten zu treiben, und andererseits finanziell-strategisch den Terroristen in die Falle zu gehen.

    Diese Probleme scheint man ja auch im Fall Mali zu sehen, von daher kann ich hier auch nur schwer die Weinberger/Powell-Doktrin wahrnehmen.
    Kilkullens „Anti-Powell Doctrine“ ist da ein Gegenentwurf:
    – So wenig sichtbare und direkte ausländische Interventionskräfte wie möglich vorschlägt
    – Möglichst viel durch einheimische Kräfte und Akteure umsetzen (die natürlich betreut und kontrolliert werden müssen)
    – Zivile Akteure sind wenn möglich militärischen vorzuziehen, Einheimische gegenüber ausländischen Kräften und langfristige, billige Beteiligungen gegenüber kurzen, spektakulären Interventionen.
    Und zumindest teilweise scheinen da einige im Fall Mali ähnlicher Ansicht zu sein. Auch wenn sich bisher trotzdem wieder alles auf die militärischen Aspekte zu konzentrieren scheint…

  • Elahan   |   10. November 2012 - 0:47

    Auch In GB bekommt man ISR von ziviler Seite!

    http://www.dosystems.com/

    Die haben Sachen von denen wir noch nichteinmal träumen! Wir glauben ja noch an UAV, da sind sie schon weiter!

    Solange man bei uns den Unterschied zwischen SF und SOF nicht kennt, nicht gewillt ist in SF zu investieren, sollten wir die Finger von der Bekämpfung krimineller Organisationen lassen und uns dem Heimatschutz widmen!

  • Angela M, Berlin   |   10. November 2012 - 3:12

    Deutschland könnte seine Flugzeugträger, Helikopterträger sowie Kampfdrohnen hinschicken!

  • markus   |   10. November 2012 - 9:54

    @ memoria …

    SOF und SF sind da schon eine Weile unterwegs (siehe tote SF guys im fluss). entsprechende beteiligung wird natürlich von beiden seiten wie üblich bestritten. wenn irgendwo von „no boots on the ground“ oder „no foreign ground forces“ die Rede ist, sollte man immer im Geiste ein kleines „regular“ an fraglicher Stelle einfügen.

    Frage ist ja auch, was man dort wirklich an air support benötigt. haben die Rebellen Manpads bzw können damit umgehen ? dann läge die messlatte idT recht schnell auf der höhe westlicher Luftwaffen. Wenn die AA-Kapazitäten der Rebellen nicht über ne 14,5er oder 23er mit handkurbel hinausgehen könnte man ja auch da die ältren muster aus dne nachbarländern herumfliegen lassen.

  • Memoria   |   10. November 2012 - 10:36

    @J.R.:
    Sehe ich ebenso: es fehlt offenbar eine Koordination zwischen den politischen Bemühungen (Verhandlungen mit Ansar Dine) und den militärischen Planungen.
    Zudem sehen die militärischen Planungen keine „Phase IV“ vor. Was soll passieren, wenn der Norden eingenommen ist. Hier einfach auf die Nachrichtendienste zu verweisen, erinnert an ähnliche Planungsfehler im Irak. Zumindest hat man erkannt, dass sich irreguläre Gegner nur selten einem konventionellen Angriff stellen – nur die Antwort hierauf will man nicht geben.

    @markus und wacaffe:
    Dass SOF bzw. SF und PMC im Bereich sind, ist klar.
    „Clandestine operations“ – bis zum Autounfall mit Damen.

    Ich wollte nur aufzeigen wie unterschiedlich das Verständnis von logistischer und technischer Hilfe in Washington, Paris, London auf der einen und Berlin auf der anderen Seite ist. Für diese Länder ist das Normalität – aber sicher nicht für uns.
    Wenn also von technischer und logistischer Hilfe gesprochen wird, dann redet man eventuell auf höchster Ebene aneinander vorbei.

    Zu den MANPADS: angeblich wurden durch AQIM MANPADS in Libyen erbeutet. Der Wahrheitsgehalt dieser Gerüchte ist natürlich schwer zu überprüfen – bevor es knallt.

  • Elahan   |   10. November 2012 - 11:00

    @Angela M, Berlin

    selbst wenn wir sie hätten………sie würden in Mali nichts nützen!

    Wenn die EU in Mali wirklich etwas mit bewaffneten Kräften bewirken möchte, dann benötigt sie SF Kräfte und zwar in großem Umfang! Doch das ist im Moment eher nicht die Lösungsart!

    «Wir werden regionale und afrikanische Bemühungen nach Kräften unterstützen», sagte Westerwelle. Sein Schwerpunkt liegt dabei auf Hilfe bei der Suche nach einer politischen Lösung. Die EU würde aber wahrscheinlich auch einen gewaltsamen Einsatz afrikanischer Staaten mit Logistik und Ausbildern für die Streitkräfte unterstützen. Laut Bundeskanzlerin Angela Merkel ist Deutschland grundsätzlich bereit, sich an einer solchen Mission zu beteiligen.

    das hört sich bei Niebel anders an:
    Die radikalen Islamisten, die den Norden des westafrikanischen Landes kontrollieren, hätten am Ende nicht Mali zum Ziel, sondern „unsere Lebensform“, sagte er. „Deshalb haben wir ein fundamentales eigenes Interesse daran, hier für Stabilität zu sorgen.“

    Ja dann, wenn das wirklich so ist, würde ich doch gleich den Bündnisfall ausrufen!

    Doch er fand auch andere Worte!

    Niebel sprach von einer sehr komplexe Situation im Norden Malis. «Es gibt dort die Tuareg, es gibt dort die nationalen Islamisten, es gibt aber auch Al-Kaida im Maghreb und Islamisten aus Algerien.» Wenn man Tuareg und nationale Islamisten in eine Lösung einbinden könne, «kann das etwas sein, das der gesamten Region mehr Stabilität gibt». Al-Kaida-Vertreter müssten aber ausgeschlossen sein. «Auf der anderen Seite muss auch klar sein: Taliban ist nicht Taliban», schränkte er mit Blick auf Afghanistan ein, wo der Westen bereits Gespräche mit moderateren Taliban-Vertretern geführt hat.

    Der ganze Werkzeugkasten der Sicherheitspolitik bis auf militärische Kampftruppen ist gefragt! Wenn dann Terroristen indentifiziert sind welche gegen ziv Bevölkerung vorgehen oder dies planen, müssen diese mit den dafür vorgesehenen SF Kräften (Spezialeinheitenverbund ATLAS) bekämpft werden! Einfach mili Lösungen gibt es nicht und haben ja auch in der Vergangenheit nicht zum Erfolg geführt!

    http://www.ict.org.il/

    http://www.bmi.gv.at/cms/BMI_Service/Aus_dem_Inneren/EKO_Cobra_und_europischer_Spezialeinheitenverbund_ATLAS.pdf

    http://tvnewsroom.consilium.europa.eu/event/atlas-project-counter-terrorism-sea-exercise

  • Elahan   |   10. November 2012 - 11:17

    According to reports by Al Arabiya, Russia has sent elite special forces teams (“Spetsnaz”) into Syria to conduct counter terrorism operations designed to neutralize al-Qaida and others Islamic terrorists, including those Libyans of who have been covertly trained, financed and equipped by the United States and NATO forces to infiltrate Syria and destabilize the regime, in violation of international laws.

    http://www.examiner.com/article/russian-special-forces-deploy-to-syria-to-conduct-counterterrorism-operations

  • zog   |   10. November 2012 - 12:40

    Al Arabiya = saudisches Press TV

  • Elahan   |   10. November 2012 - 12:48

    Mal ein etwas unkonventioneller Beitrag, manche erinnern sich da evt an die Schule!
    Ich hab da mal was, Ihre Aufgabe ist es die Fehlenden Worte zu ergänzen :-)

    „Die ………. Terrorismusbekämpfungs- politik hat nur unzureichende Erfolge. Dies liegt darin begründet, dass der ……… Staat sich nicht ernsthaft mit dem extremistischen Umfeld und der Trägerideologie des Terrorismus auseinandersetzt. Darüber hinaus gibt es keine konsequente Strategie, um Terrorgruppen von ihren Finanzierungsquellen abzuschneiden. Bekämpfungsstrategien werden meist nicht zielorientiert eingesetzt. Mit Investitionen in Milliardenhöhe finanziert …….. eine korrupte Elite im ………. Kurz, es fehlt nach wie vor eine zielgerichtete, konsequente Antiterrorpolitik, die die islamistische Ideologie wirkungsvoll delegitimiert, das extremistische und terroristische Milieu austrocknet sowie den Schutz der kritischen Infrastrukturen gewährleistet.

    In die Lücken können sie DEU (mit Außnahme Innland, denn bei uns ist sie ja bis jetzt einigermasen Erfolgreich), EU, NATO, UN……uvm einsetzen.

    Auflösung

    http://www.bpb.de/internationales/europa/russland/48278/terrorismusbekaempfung-20-05-2011

  • Memoria   |   10. November 2012 - 13:45

    @Elahan:
    ATLAS ist ein Verbund aus polizeilichen (!) Sondereinsatzkräften.
    Diese Kräfte strukturiert, ausgebildet und ausgerüstet für Einsätze in sicherem Umfeld und funktionierender Logistik (ähnlich Host Nation Support).
    Polizeiliche Kräfte für polizeiliche Lagen – mit entsprechendem „mindset“.
    Soweit so gut.

    Ein Einsatz in Nordafrika würde jedoch in völlig anderen Rahmenbedingungen (kein sicheres Umfeld, keine Infrastruktur, etc.) stattfinden. Bisherige Versuche der GSG 9 Einsätze in einem solchen Umfeld (Sahara, Ägypten) durchzuführen offenbarten die Grenzen einer polizeilichen Sondereinheit (und auch Mogadischu 1977 ist kein Gegenbeispiel).

    Auch wenn dies u.a. die Führung der GSG 9 und das BMI weiterhin nicht erkennen wollen (dem BMVg ist es eigentlich egal):
    Es fehlt in Deutschland weiterhin eine klare Aufgabenteilung in diesem Bereich zentralen Bereich nationaler Sicherheitsvorsorge (sicheres Umfeld BMI, unsicheres Umfeld: BMVg)
    Die derzeit vorgesehenen „ad-hoc“-Lösungen garantieren lediglich eines:
    Einen Fehlschlag von strategischer Bedeutung (siehe Iran 1980)

    Aber das ist jetzt genug OT – wobei mit Blick auf SOTACs bzw. FAC und CAS schließt sich wieder der Kreis.

    Einfach nicht mit nem Messer zu ner Schießerei kommen.

  • markus   |   10. November 2012 - 13:58

    auf die libyschen Strelas habe ich angespielt. bei diesen dingern ist nur oft die frage, ob die bediener sie auch bedienen können. Die „Batterien“ (Gaspatronen) haben ja effektiv nur eine begrenzte lebensdauer und sollte die BAT noch funktionsfähig sein, ist die Bedienung doch etwas komplexer als mit der klassischen RPG 7 …

    bzgl des selbstverständnisses, da wäre ich auch etwas vorsichtig. ich vermute mla ganz frech, dass die geheimhaltung um das KSK oft mehr zu sicherheit der verantwortlichen Politiker beiträgt als zu dem der Soldaten …

    das man in die richtung weniger hört kann dann aber auch damit zu tun haben, dass wir über keine SF ähnlichen Einheiten verfügen, die an längerfristigen verdeckten ausbildungsmissionen beteiligt sein können. Das KSK ist ja eher den SOF zuzuordnen und hat da im idealfal eher kurze aufenthalte an der front.

  • Memoria   |   10. November 2012 - 14:46

    Interessantes zu den Planungen der EU:
    http://www.morgenlage.de/485/

    Alles nicht wirklich schlüssig.

  • J.R.   |   10. November 2012 - 14:53

    @ markus
    Das bei den Ausbildungsmissionen ist glaub weniger das „verdeckt“ das Problem – das klappt doch unter der Hand schon sehr gut. ;)

    Die Probleme liegen glaub eher:
    – Beim Embedden von Ausbildern in einheimische Einheiten. Das Feedback ist zwar, dass das die einzige Herangehensweise ist, die wirklich was bringt. Aber den politischen und militärischen Vorgesetzten scheint das schlicht zu riskant.
    – Bei der langfristigen, erfolgsorientierten Begleitung eines Partnerstaates (statt nur einiger Feigenblatt-Missionen alle paar Jahre). Und solange das Ziel ist, dabei gewesen zu sein, und nicht das Schaffen funktionierender Institutionen der Inneren Sicherheit, wird sich daran nichts ändern.

  • Elahan   |   10. November 2012 - 15:03

    @Memoria

    Sie haben recht, denn sie beschreiben die Gegenwart! Die GSG 9 ist nicht für solche Einsätze geeignet! Wir benötigen ein EU Werkzeug was uns dazu befähigt!

    Ziel muss es aber doch sein, gerade unter dem Reform-/Spardruck und den Sicherheitspolitischen Herausforderungen das Delta zwischen fähiger SF und verfügbarer SOF zu bekommen!

  • wacaffe   |   10. November 2012 - 15:13

    @ JR
    Woran orientieren sich denn diese ominösen „Foreign internal defense“ Kräfte die momentan von der BW aufgestellt werden?
    Ließen diese ,politischer wille vorausgesetzt, eine Evolution in richtung SF Ähnlichem agieren zu? (a la Hunt for Kony etc.)

    wenn es nur um minimalen footprint ginge müsste man sich ohnehin eher an SAD und seinen internationalen Entsprechungen orientieren.

  • Memoria   |   10. November 2012 - 15:26

    @Elahan:
    Ich verstehe ihren Ansatz nicht so ganz.
    Was sollen Polizeieinheiten in einem solchen Umfeld tuen was militärische Spezialkräfte nicht heute schon können?? SR, DA, MA?
    Am Ende wären dies sehr ähnliche Kräfte nur eben bezahlt vom BMI.
    Zu den Begriffen: Es gibt keine klare NATO-Definition von SOF und SF.
    Lediglich in den USA dienen die beiden Abkürzungen zwischen den auf FID/UW-spezialisierten Special Forces der U.S. Army (SF) und anderen Spezialkräften (SOF).

    Siehe auch:
    http://www.nshq.nato.int/NSHQ/GetFile/?File_ID=29

    @Wacafee:
    Gute Frage – bisher kann man bei den OMLT-Verbänden nicht wirklich eine stringente Planung erkennen.

  • klabautermann   |   10. November 2012 - 15:40

    Na ja, vielleicht sollte die EU sich mit den USA erst mal auf ein FID Modell einigen für Mali: McCormick, Kilcullen, Barnett oder Eizenstat…..;-)

  • Pionier   |   10. November 2012 - 18:24

    Danke f.d. Info zu Morgenlage.de. Vermutlich hat der Präsident die Unterlagen versehentlich liegen gelassen. Auch nicht schlecht. Das CMC ist wie hier bereits erwähnt seit mehreren Tagen zur Abstimmung in Deutschland. Es soll sehr „french driven“ sein. War zu erwarten.

    Ich hörte, dass sich ECOWAS erst am 26. November zu den Einsatzoptionen äußern will. Dann wird man vorher kaum zu viele Details erwarten können.

    Was macht eigentlich unser BND? Der hat doch schon zweimal in den Ausschüssen vorgetragen. Wenn sich der Einsatzbeginn verschiebt, hat man ab März das Problem des Wetters in Mali. Auch das gilt es zu bewerten.

  • markus   |   10. November 2012 - 18:38

    @ memoria und @ all.

    die int. unklare definitionslage bezüglich des Aufgabenspektrums von „spezialkräften“ ist mir durchaus bewusst. ich beziehe mich daher immer auf die US amerikanische Definition, deren differenzierung in SF und SOF ich für so sinnvoll wie gelungen halte ;).

    OT: gibt es int. noch andere Verbände ala SF, die UW und co „hauptberuflich“ betreiben ?

  • Elahan   |   10. November 2012 - 21:20

    @Memoria

    Specal Forces sind u.a. zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität, Terroristen,uvm „nicht internationaler bewaffneter Konflikt“. Möglichst keine Kollateralschäden!
    Die GSG 9 ist auf Antiterrorkampf, Geiselbefreiung und Bombenentschärfung spezialisiert. Die GSG9 wird heute vornehmlich zur Bekämpfung der Schwerstkriminalität die für die Sicherheit der BRD relevant sind, eingesetzt. Retten und Befreien deutscher Staatsbürger und/oder anderer Personen aus Gefangenschaft, Geiselnahme oder terroristischer Bedrohung im Ausland, Zusammenarbeit und Ausbildungsunterstützung von Sicherheitskräften in Partnerstaaten; Maßnahmen zur Abwehr terroristischer Bedrohung, Schutz eigener Kräfte auf Distanz und Schutz von Personen in besonderer Lage, Sicherstellung von Material besonderer kriminalistischer Bedeutung.

    Special Operations Forces sind eigendlich zur Unterstützung von militärischen Truppen in militärischen Auseinandersetzungen „internationalen bewaffneten Konflikten“. Auftragserfüllung ist das oberste Ziel ggf unter Inkaufnahme von Kollateralschäden!
    Primäre Aufgabe von SOF ist es nicht Terroristen zu stellen!

    Spezialaufklärung:Gewinnen von Schlüsselinformationen in Krisen- und Konfliktgebieten für die strategische und operative Führungsebene sowie deren gesicherte, verzugsarme und schwer aufklärbare Übermittlung; Military Assistance: Zusammenarbeit und Ausbildungsunterstützung bei Sicherheitskräften in Partnerstaaten;
    Offensive Maßnahmen zur Abwehr militärischer Bedrohung und Kampf gegen subversive Kräfte durch frühzeitige Aufklärung und Bekämpfung von Bedrohungspotenzialen vor dem Wirksamwerden, Schutz eigener Kräfte auf Distanz und Schutz von Personen in besonderer Lage, Sicherstellung von Material besonderer Bedeutung, auch unter Bedrohung; Kampfeinsätze, auch Kampf in der Tiefe, gegen Ziele strategischer und/oder operativer Bedeutung, einschließlich der Lähmung oder Zerstörung wichtiger Einrichtungen, Objekte und Führungssysteme, Verdeckte Operationen im Aufgabenspektrum der Streitkräfte.

    So die mir bekannt Definition es Kameraden einer SOF Einheit.

    Warum verwendet man dann SOF, weil sie im Moment die Manpower und Matpower haben, die Gründe die sie (Memoria) genannt hatten und weil man am einfachsten auf sie zugreifen kann!

    Für einen Vernetzten Ansatz in Zukunft, ist m.E. eine umfangreiche und gut ausgestattete EU/UN-SF-Einheit das Mittel der Wahl! Den Vorwurf den man SOF Kräfte oft macht, dass sie zu hart ran gehen ist im richtigen Krieg ihre Stärke und ich glaube, wenn man unsere KSK zuviel Vorsicht antainiert ist dies in einem militärischen internationalen Konflikt eher hinderlich! Wir schicken ja auch keine Polizisten in den Krieg, nur weil sie Waffen tragen!

  • Pionier   |   10. November 2012 - 22:58

    @ TW: wenn nun de Maizière gen Mali aufbricht, sind sie dabei?

  • Boots on the Ground   |   10. November 2012 - 23:14

    Die GSG9 erfüllt nicht die Eigenschaften SOF (DA, SR, MA), insbesondere nicht die Fähigkeit, in einem feindlichen Umfeld zu operieren. Originäre UstgKr in nennenswerter Anzahl sind nicht vorhanden, noch weniger haben diese die Fähigkeit in einem feindlichen Umfeld zu operieren. Bei dem Befreiungsversuch in Ägypten 2008 leistete das THW (!) technische und logistische Unterstützung. Dagegen kann das KSK auf eine breite Palette EGB-Kräfte zurückgreifen.

    Den Vorwurf den man SOF Kräfte oft macht, dass sie zu hart ran gehen ist im richtigen Krieg ihre Stärke und ich glaube, wenn man unsere KSK zuviel Vorsicht antainiert ist dies in einem militärischen internationalen Konflikt eher hinderlich!

    Dummschwätzer. Stamm das auch von Ihren angeblichen Kameraden in einer SOF-Einheit? Zu den originären Aufgaben des KSK gehört übrigens auch Retten & Befreien…

  • T.Wiegold   |   11. November 2012 - 0:04

    @Pionier

    Weiß ich doch jetzt noch nicht… ;-)

    Danke für den Hinweis auf die AA-Erklärung, ich hänge die oben mal dran, außerdem eine AFP-Geschichte zu Äußerungen der Tuareg.

  • Memoria   |   11. November 2012 - 0:15

    @Elahan:
    Sie verstehen also unter SF Polizeieinheiten und unter SOF militär. Spezialkräfte. Aha.
    Das macht die Sache aber nicht besser, denn auch miliitärische Spezialkräfte sind auf die Minimierung von Kollateralschäden ausgerichtet. Daher der Aufgabenbereich Retten und Befreien (worauf auch „boots on the ground“ treffend verweist).
    Ihr Gedankengang führt genau zudem was sie angeblich nicht wollen: „Wir schicken ja auch keine Polizisten in den Krieg, nur weil sie Waffen tragen!“

    Genau das wollen sie mit Polizeieinheiten tun, die im Inland schon genug zu tun haben.
    Aber wie gesagt die konzeptionelle Verwirrung gibt es auch im BMI, BMVg und offenbar auch im Kanzleramt.

    @markus:
    Nach meinem begrenzten Wissen gibt es abgesehen von USSF keine originären FID/UW-Einheiten. SAS/SBS nehmen vergleichbare Aufgaben zwar auch wahr (siehe Oman 1975, AFG 2001, Libyen 2011 (?)), tun dies jedoch in „Zweitrolle“ im Rahmen von Military Assistance (MA). Ähnliches gilt für französische Spezialkräfte (C.O.S.). Die US-Army möchte jedoch zukünftig für SFA die normalen Brigaden regional ausrichten.
    Das britische Heer stellt ein SFA-Regiment auf – Combat Mentoring soll jedoch weiterhin durch SOF erfolgen. Unsere OMLT-Einheiten scheinen eher ein Verschiebebahnhof für Personal zu sein. Höre von viel Personal, dass ohne OMLT-Erfahrung, ja sogar ohne Einsatzerfahrung dorthin versetzt wird.

    Auch USSF haben jedoch die hierfür notwendigen Kernfähigkeiten (Sprachfähigkeit, kulturelles Verständnis, etc) in den letzten Jahren stark vernachlässigt (zu Gunsten von DA!) und wollen nun gegensteuern (siehe letzte Ausgaben von „Special Warfare“).

    Das Thema wird weiter an Bedeutung gewinnen, daher wäre es für die Bw höchste Zeit die neuen OMLT-Einheiten professionell vorzubereiten – auch mit Blick auf AFG 2015.

  • Elahan   |   11. November 2012 - 0:52

    @Memoria

    …..denn auch miliitärische Spezialkräfte sind auf die Minimierung von Kollateralschäden ausgerichtet….

    Minimierung und Vermeidung sind verschiedene Zielrichtungen!

    „Genau das wollen sie mit Polizeieinheiten tun, die im Inland schon genug zu tun haben….

    Polizeieinheiten und GSG9 ist ein kleiner Unterschied.

    Ich möchte keine Polizeieinheiten in das Ausland schicken, sondern ich halte es für geboten ein SF-EU Werkzeug komplementär zur FRONTEX zu schaffen welche die Fähigkeiten, vernetzt für die geforderten Einsätze leisten können!

    P.S. Ich spreche von Terrorismusbekämpfung und nicht vom Niederhalten oder Bekämpfen ganzer Staaten oder Volksgruppen!

    Im Moment sprechen „wir“ aber bezüglich Mali nur von Ausbildung :-)

  • Elahan   |   11. November 2012 - 1:10

    @Boots on the Ground

    Jemanden der eine andere Position vertritt als „Dummschwätzer“ zu bezeichnen, bedeutet das sie entweder keinen Anstand besitzen oder die Weisheit, schon für alles die richtige Lösung zu haben!

    Dann schwätzen sie mal los!

    Es war nicht meine Losung, dass die Bw in AFG im Innern in einem nicht internationalen bewaffneten Konflikt eingesetzt wird. Nochmal auch für Sie: Die Bw kämpft in AFG nicht gegen einen anderen Staat und angeblich, laut unserer Regierung, ist die Lage in AFG ja bald relativ sicher!

     „Wir sind dabei, bis Ende 2014 ein angemessenes Sicherheitsniveau zu erreichen, auf dem die Afghanen selbst für ihre Sicherheit sorgen können“, sagte de Maizière.

    P.S. Wann hat die KSK in einem „internationalen bewaffneten Konflikt“ ihren Dienst versehen?

  • Memoria   |   11. November 2012 - 1:12

    @Elahan:
    Im Ergebnis gäbe es dann polizeiliche Spezialkräfte der EU mit Fähigkeiten, die militärische Spezialkräfte schon heute haben. Jedoch ohne die militärischen Logistik (soviel zur Vernetzung).
    Dann sollte die Bundespolizei – See auch ATALANTA ùbernehmen. Strafverfolgung und Streitkräfte schliessen sich eben nicht immer aus.
    Kann man alles machen, aber mit welchem Vorteil?
    Ich habe den Eindruck es müssen für Sie unbedingt Polizisten sein – egal ob diese in eine solche Lage passen oder nicht.

  • Elahan   |   11. November 2012 - 1:24

    @Memoria

    „Im Ergebnis gäbe es dann polizeiliche Spezialkräfte der EU mit Fähigkeiten, die militärische Spezialkräfte schon heute haben. “

    Von welchen militärischen Spezialkräften sprechen sie? Wie groß wären denn die Erfolge der EU ohne die USA?

    Wenn die geforderten Fähigkeiten dann Polizeikräfte erfordert, dann ist das so, ich fordere keine Gattungen oder Bezeichnungen sondern Fähigkeiten auf bestimmten Grundlagen un dabei ist für mich die Definition SF /SOF ein guter Anhalt. Wenn sie die Fähigkeiten zu bestimmten mili. Truppen zuordnen, ist das so.

    Die US Coast Guard hätte mit ATALANTA wohl eher kein Problem :-)

    Europa ist sich eben seiner Möglichkeiten nicht bewußt!

  • Elahan   |   11. November 2012 - 10:41

    @Boots on the Ground

    Im Fall der von Piraten entführten „Hansa Stavanger“ sollte im Mai 2009 die GSG 9 eingesetzt werden, obwohl die KSK wahrscheinlich besser mit der Deutschen Marine. Wo ist die Trennlini?

    (…) Sie kämpfen gegen Terroristen in Zivil, die sich hinter Zivilisten verschanzen. Passen da die Einsatzregeln?

    Ammon: Die Diskussionen sind vorbei, nachdem diese Regeln im letzten Jahr (2009) neu gefasst worden sind. So durfte ein Aufständischer nicht mehr bekämpft werden, wenn er den Angriff abbrach. Für unsere Soldaten war das schwer verständlich, weil der Taliban dann an anderer Stelle wieder auftauchte und unsere Männer erneut beschoss. (…) Quelle: regionews-cw

    Das ist ein Grundlegender Unterschied in der Vorgehensweise zu SF Kräften der BRD und da kann man, was die Terroristenbekämpfung betrifft, unterschiedlicher Meinung sein!

    Wenn das Einsatzland zustimmt, darf die GSG9 auch im Ausland operieren.
    Im gegensatz zum KSK brauch die GSG9 der Bundespolizei kein Bundestagsmandat. Dieses ist nämlich Grundvorraussetzungen für alle Bundeswehr einsätze. Deswegen wurde die GSG9 auch mobilisiert als die Hansa Stavanger gekidnept wurde. Was die Ausstattung mit Mat (Hubschrauber) und Pers betrifft, ist die BP Ausstattung im Vergleich zur KSK nicht schlecht!!
    Aber nochmal mein Ansinnen ist es nich, die GSG9 nach Mali zu entsenden, sondern wenn die EU zur Sicherung vor Terroristen den Einsatz in Mali befürwortet und wir in Zukunft mit mehr Einsätze dieser Art rechnen müssen, ist es angebracht darüber nachzudenken welche Instrumente da ggf geeignet wären.

  • iltis   |   11. November 2012 - 11:10

    Zitat Memoria:
    Aber wie gesagt die konzeptionelle Verwirrung gibt es auch im BMI, BMVg und offenbar auch im Kanzleramt.

    Mal angenommen, die Leute in unserer politischen Führung lassen sich von Fachleuten berichten und bekommen ein ähnliches Konglomerat an Abkürzungen wie hier im Blog um die Ohren gehauen, das nicht ihrer Alltagssprache entspricht – Was bedeutet das denn dann für die Entscheidungsfindung? Als interessierter Laie habe ich immer irgendwelche Suchfenster im Hintergrund offen, um mir Dinge wie SOTACs bzw. FAC und CAS erklären zu lassen.

    Wenn nun ein Herr Staatssekretär XY etwas bei einem Vortrag nicht versteht, will er a) nicht unterbrechen und b) auf keinen Fall Unwissen demonstrieren. Werden Entscheidungen am Ende auf der Basis von Unverständnis getroffen?

  • zog   |   11. November 2012 - 11:54

    Algeria warns military intervention would worsen situation in Mali: http://news.xinhuanet.com/english/world/2012-11/11/c_123938559.htm

  • Hans   |   11. November 2012 - 12:48

    Hier werden ja einige Dinge durcheinandergeworfen.

    Terrorbekämpfung? R&B? Ausbildung? SOF / SF?

    Als die GSG9 gegründet wurde gab es das Problem „failed States“ noch nicht. Somalia war damals ein sicheres Umfeld. (Das KSK gab es auch noch nicht, ebenso hatte die BGS und auch GSG9 Kombattantenstatus.)

    Die Realitäten haben sich aber geändert, nur nimmt dies „oben“ wohl keiner wahr.
    Heute haben die stabilen Staaten selbst entsprechend ausgebildete Einheiten, für den Rest braucht man eher das KSK. Deshalb wurde das KSK gegründet.
    Zudem hat die GSG vllt bessere Helis, aber kein LuTrans. Wenn die BW das übernimmt, braucht man dafür ein Mandat? Was ist die Alternative? Lufthansa?
    Bei der Hansa Stavanger war in Kenia allgemein bekannt dass die GSG9 da ist. Und in welchem Hotel sie ist.
    Wirkung im Operationsumfeld? Ja.
    (Militärische) Geheimhaltung? Nein!
    Hier sollte die Politik handeln. Mir ist unverständlich dass die BW hier ein Mandat braucht die BPol nicht.

    Wenn ich das richtig verstanden haben besteht der grundlegende Unterschied SF/SOF darin (abgesehen dass die USA Special Forces / Green Berets haben und alles weitere SOF nennen) darin:
    SOF: Job -> rein ins Land -> Job erledigen -> raus.
    SF sind langfristig im Land und im Idealfall sprachlich und kulturell geschult.

    Dann dürften die Green Berets die einzigen SF sein, auch wenn alle SOF inkl. KSK Ausbildung etc können sollten, allerdings eher nebenbei.
    Nur: Brauchen wir das in Mali? Reichen „normale“ Ausbilder nicht?
    Weiß hier jemand welchen Erfolg die BW Ausbilder in Mali / vergleichbaren Staaten haben?

    Und wenn, fehlt wie fast immer der politische Wille das was man hat einzusetzen.
    BTW: Zur langfristigen Aufstandsbekämpfung in (auch währenddessen durchs Militär stabilisierte Staaten, siehe Kosovo) braucht man keine extra Frontex-Einheit aufstellen.
    Auch da gibt es Strukturen: EUROGENDFOR, Teile hatten als MSU im Kosovo großen Erfolg.

    Ich bezweifel aber dass die Verantwortlichen Politiker den sicherheitspolitischen „Werkzeugkasten“ kennen…

  • iltis   |   11. November 2012 - 12:48

    xinhua… Daß China seine eigene Agenda für Zentralafrika hat ist nicht neu. Und daß die Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder nur dann gut und richtig ist, wenn die VRChina sie höchstselbst vollzieht, ebenfalls.

    Die Gedankenpolizei hat inzwischen zugeschlagen, der Link ist tot.

  • zog   |   11. November 2012 - 13:35

    Die Meldung von xinhua zitiert aber algerische Quellen, namentlich Kamel Rezzag Bara.
    Und der Link funktioniert noch, zumindest für mich.

  • J.R.   |   11. November 2012 - 14:18

    @ iltis
    Mal angenommen, die Leute in unserer politischen Führung lassen sich von Fachleuten berichten

    Gewagte These. :)

    Ich hab den Eindruck, dass es im deutschen sicherheitspolitischen Umfeld nicht viele exzellente Experten gibt (Fachliche Kompetenz mit Einsatzerfahrung und theoretisch-strategisches Verständnis des Fachgebiets). Und das eben sowohl bei den militärischen, polizeilichen, rechtlichen und administrativen Institutionen.

    Tatsächlich scheint es schwer zu sein, überhaupt wen zu finden der mal über Jahre bei „seinem“ Thema am Ball bleibt. (Neben Winfried Nachtwei wohl mittlerweile die Polit-Akademiker aus dem Umfeld der Stiftung Neue Verantwortung.)

    Von Experten-Teams, wie jenes das sich Petraeus 2007 für den Irak-Konflikt zusammenstellte, ist man halt noch um einiges entfernt.

  • Robert   |   11. November 2012 - 15:05

    Die Zeit hat gestern online einen überaus interessanten Hintergrundartikel zu den Zielen unserer künftig wahrscheinlichen „bewaffneten Dienstreisen“ veröffentlicht – vier Seiten, die sich lohnen:

    [Ich bitte um Verständnis, dass auch hier gilt: auf deutsche Verleger-Webseiten wird nicht verlinkt. Deshalb Link entfernt. Wer die Geschichte lesen will, findet bestimmt das Thema Al-Kaida auf der Zeit-Webseite. T.W.]

  • Memoria   |   11. November 2012 - 15:21

    @iltis und Hans:
    Es liegt weniger daran dass Politiker gewisse Dinge nicht verstehen (man kann die Kernproblematik ja auch ohne Details rüberbringen), sondern dass derlei aus Partikularinteressen gar nicht angesprochen wird. Zumindest nicht aus dem Apparat heraus. Es bedarf hierfür wohl Impulse von außen.
    Ob das in der neuausgerichteten Bundeswehr besser wird?

    @Elahan:
    Schauen sie sich einfach mal die Operation Barras des SAS an.
    So sieht in einem solchen Umfeld „Terrorbekämpfung“ aus – auch ohne die USA.
    Oder auch das niederländische KCT (eingesetzt im In- und Ausland).
    Diese Fàhigkeiten sind für UK (und auch für Frankreich) von strategischer Bedeutung zum Schutz vitaler Interessen, daher wird man diese Kräfte auch auf längere Zeit nicht europäisieren.

  • Elahan   |   11. November 2012 - 15:23

    @Hans

    Ich stimme ihnen in vielen Teilen (denn auch sie vermischen m.E. Gegenwart und Zukunft) zu, besonders was Frontex betrifft, aber nur wenn sich die BRD beteiligt European Gendarmerie Force und dann haben sie das zsätzliche EU – SF -Element. Ob das am Ende ein zusätzliches FRONTEX Element wird ist unwichtig, denn wichtig ist die vernetzte Fähigkeit.

    Das Problem haben sie ja beschrieben man kennt den Werkzeugkasten nicht und wenn doch greift man immer zu dem Werkzeug, welches oben liegt oder gerade erreichbar ist. Nachhaltige Sicherheitspolitik ist eben nichts für Wahlkämpfer und kurzfristig denkende Sparer.

    P.S. Auch KSK haben keinen LuTrans und greifen auf das EATC zurück, warum sollte dies eine EU-Force verweigert werden? Zudem spielt das Lfz zur Anreise zum Heliport oft keine besondere Rolle und wenn es doch so wichtig werden sollte, warum sollte die EU nicht ein paar von diesen Geräten beschaffen, mieten o.ä.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Systemofsystems.gif&filetimestamp=20050914173335

  • Hans   |   11. November 2012 - 15:47

    @Memoria

    Das sollte doch das Ziel sein. Mal sehen ob sich das mit der Zeit entwickelt, wenn es erst mal schief gegangen ist und auch der Letzte die Notwendigkeit erkannt hat.

    @Elahan

    DEU hat spätestens seit der Umgliederung von BGS in BPol keine Gendarmerie mehr, wie andere Staaten sie in EUROGENDFOR einbringen. Wer soll den DEU Part dann übernehmen? Die Feldjäger?

    Das KSK kann auf die Luftwaffe zurückgreifen, die Polizei hat da nichts vergleichbares. Das meinte ich lediglich. Ob die EU / Wer auch immer darauf und auf das EATC zurückgreifen kann ist ne andere Frage, 1. wegen dem Mandat wenn es erforderlich ist und 2. wenn der politische Wille vorhanden ist.

    Und da sind wir wieder bei dem grundsätzlichen Problem von Pooling, Sharing etc: Was bringt es uns und den anderen Staaten wenn wir im Ernstfall unseren Beitrag nicht zur Verfügung stellen.
    Da können wir noch so viel nettes Gerät haben.

    P.S. Eine EU-weite Küstenwache wäre ein Ansatz das EU-weite Problem Küstenschutz gemeinsam anzugehen, vor alem das Mittelmeer als Transitgewässer. Dann aber unter EU-Unterstellung damit die oben genannten Probleme nicht entstehen.

  • Elahan   |   12. November 2012 - 9:51

    @Hans

    So ist es …….. eine Frage des politischen Willens!

    Geld, Material und Personal haben die EU Staaten genug (einschließlich Hubschrauberträger und Küstenschutzeinheiten)!

  • MFG   |   12. November 2012 - 21:48

    @Elahan
    Und mit Verlaub, ohne Unterstützung von Verbindungsoffizieren der Marine wäre die GSG9 auf der USS BOXER ganz massiv auf die Nase gefallen, weil die GSG9 eben keine militärische Einheit ist und daher nichts von NATO-/US-Verfahren versteht. Heer und Luftwaffe würde es im maritimen Bereich vermutlich nicht viel besser ergehen, aber da kann man wohl wenigstens ein Mindestmaß an Planung voraussetzen – im Gegensatz zu der großen Überraschung bei der Bundespolizei, dass man auf einem 40.000t-Schiff nicht einfach nach Lust und Laune machen kann, was man so möchte, sondern vorher Pläne mit der Schiffsführung abstimmen muss.

  • MFG   |   12. November 2012 - 22:03

    Kann ich meinen vorherigen Kommentar gelöscht bekommen, nachdem es etwas aus mir herausgeplatzt ist? Die entsprechenden Funktionen der page funktionieren bei mir nicht.