Die Webseite zum „Pooling & Sharing“

30 Antworten auf “Die Webseite zum „Pooling & Sharing“”

1. Awacs, Bundestag, Mandat, Wahljahr.

   Comments: Go!

2. Da schlägt Breite vor Tiefe zu! Um da etwas einbringen zu können reicht es nicht, wenn man solches Gerät auch hat, vor allem wenn man es in Ermangelung von genügend Ersatzmaschinen selbst benötigt. Die vier A310 sind Mehrzweckflugzeuge, so genannte Multi Role Transporter (MRT), mit einer zusätzlichen Tankerfunktion und keine Tanker mit Transportmöglichkeit :-)

   Die USA beschaffen ca 179 Lfz als Nachfolger für die KC-10+135

   Zum Vergleich:
   Die KC-135 (ca 400 Stück) der USA/Frankreich kann bei einem typischen Einsatzprofil (Start, 3700 Kilometer Flug zum Rendezvous, 3700 km Rückflug zur Basis) maximal 31,8 Tonnen Treibstoff übergeben

3. Ach der gute alte Teppichkopfer – natürlich kann man mit der Bell vieles machen … muss man aber nicht im 21 Jahrhundert.
   Dass die in dem Video sehr viele Gesichter deutlich erkennbar zeigen, finde ich allerdings weniger lustig. Warum schreibt man nicht gleich noch Name und Adresse dazu …
   War da nicht mal was, dass man Mitglieder von Sondereinheiten informationell schützen sollte?

   Bedenkt man bei den Kosten von EU- Pooling and Sharing eigentlich auch, dass man für jeden Deutschen einen andersnationalen Ersatzmann braucht, wenn man den Kram mal einsetzen will? Auch beim Gerät sollte man redundant Ersatz für deutsche Ausrüstung bereithalten.
   Schließlich ist ja bekannt, dass Deutschland ein pazifistisches Land ist und nicht mitmacht, wenn der Rest der EU in den Krieg zieht.

4. @SunTzu

   Wenn ich das richtig verstanden habe, waren aus Deutschland zwar Hubschrauberbesatzungen, aber keine Spezialkräfte dabei. Und generell scheint mir, dass zwar Hubschraubercrews erkennbar waren, aber nicht special forces.

5. @Tun Tzu

   „Schließlich ist ja bekannt, dass Deutschland ein pazifistisches Land ist und nicht mitmacht, wenn der Rest der EU in den Krieg zieht.“

   Beim EU Auftrag Verteidigung, sehe ich keine Probleme! Bei den Abenteuern spielt es keine Rolle, wer bei den Koalitionen der Willigen mit macht, siehe Libyen, AFG uvm.

6. @Sun Tzu
   „Dass die in dem Video sehr viele Gesichter deutlich erkennbar zeigen, finde ich allerdings weniger lustig. Warum schreibt man nicht gleich noch Name und Adresse dazu …
   War da nicht mal was, dass man Mitglieder von Sondereinheiten informationell schützen sollte?“

   Naja, zum einen ist nicht alles, was in einem Video/Werbeclip als Special Forces bezeichnet wird auch wirklich SpezKr/SF und zum anderen ist der Wirbel, der hier in DEU zum Thema Bilder und Gesichter gemacht wird vor dem Hintergrund der Standardverfahren „echter“ Armeen schon reichlich bizar und übertrieben…

   Ich erinnere da mal an die Entrüstungswelle, die vor einigen Monaten wegen der KFOR Bilder hier im Blog aufkam im Vergleich zu den täglichen namentlich und sogar mit Einheit gekennzeichneten Bildern der US/UK Soldaten auf den offiziell ISAF Seiten!

7. @ Elahan | 28. Oktober 2012 – 20:41

   Na ja, Pooling an Sharing macht aber strukturell eher Sinn, wenn man lediglich „Abenteuer“ plant. Für Landesverteidigung braucht man quantitative Dimensionen, die Pooling and Sharing überflüssig machen.

   @ Koffer | 28. Oktober 2012 – 21:13

   Man kann in der Tat darüber streiten, welcher Maßstab sinnvoll ist. Die Amis tun da medial entspannter, als sie real sind. Da wird schon sehr genau darauf geachtet, wer da auf den Fotos mit Gesicht steht und wer niemals medial abgebildet wird. Der Hinweis von Herrn Wiegold deutet ja darauf hin, dass man das hier möglicherweise auch getan hat.
   Was mich an diesem Film wundert, ist die Tatsache, dass man hier eigene Vorgaben selbst nicht einhält. Von jedem Sender verlangt man, Gesichter zu verpixeln, hier gibt man sich selbst aber sehr offen (ob man wirklich offen ist, ist ein anderes Thema).

8. Wenn der EDA pooling und sharing so wichtig ist, wie ein guter englischer Kommentar zu Videos von green blade und pegasus, dann haben wir noch einige Dekaden Zeit.

9. @Sun Tzu

   „Für Landesverteidigung braucht man quantitative Dimensionen, die Pooling and Sharing überflüssig machen.“

   Na, doch nicht in allen Bereichen! Grundlast in der Luftverteidigung, Ausbildung, Nachschub, Beschaffung, Versorgung, Übung, Küstenschutz, SAR, medizinische Versorgung, Luftraumüberwachung, Transport (siehe EATC), Fürsorge, Verwaltung uvm.

10. Wie bei der Reform auch mal darauf schauen, wo was geht und nicht nur die Problemfelder im Visier haben und da würde bei der EU mehr gehen als bei der Reform :-)

11. Libyen und die deutsche Nichtbeteilung ist durchaus ein Beispiel für einen positiven Effekt von Pooling und Sharing:
    Die Zahl der war of choice würde strukturell zurückgefahren werden.
    Und wenn man sich die Bilanz dieser Kriege (Irak 2003, Afghanistan nach der Vertreibung von al-Qaida, Libyen) anschaut, dann wäre ein Verzicht auf diese Kriege nicht die schlechteste Entscheidung gewesen.

    Das Beispiel Luftbetankung zeigt doch aber auch, welche dünnen Bretter hier gebohrt werden. Man muss sich nur mal die offizielle Erklärung zu dem Thema vom März durchlesen ( http://www.eda.europa.eu/docs/procurement/Political_Declaration_on_Air-to-Air_Refuelling_-_22_March_2012.pdf ):

    „Further air-to-air refuelling capabilities should be developed in Europe as a matter of priority. These capabilities should be made available for potential use on EU, NATO, or other operations“

    Eine ganz starke Aussage.

    Und bei der längerfristigen Betrachtung sieht es doch auch nicht viel besser aus:

    „For new and enhanced capability delivery in the timeframe of 2020 and beyond, a range of both acquisition and commercial options and rationalisation of through-life costs through greater efficiencies and economies of scale (including sharing of infrastructure, maintenance, logistic support, basing, training).“

    Denn genau da liegt der Hase im nationalen Pfeffer. Echter europäischer Fähigkeitszuwachs bei Kostenneutralität ist nur bei Aufgabe nationaler Fähigkeiten zu erreichen.
    Eine gemeinsam genutzte Tankerbasis kann nur in einem Land liegen. Das heißt, ein anderes Land geht leer aus. Auch die Einbindung dieser Basis in ein Logistiksystem ist realistischerweise nur national abbildbar. Sonst müsste ja ein Land sein liebgewonnenes System aufgeben.
    Und nicht zuletzt haben die Erfahrungen mit der deutschen AWACS-Beteiligung allen Beteiligten klar vor Augen geführt, wie schnell multinationale Verbände ihre Einsatzfähigkeit einbüßen können. Somit ist das auch keine realistische Variante.

    Eine bessere Koordination des Tankereinsatzes über EATC (Europäisches Lufttransportkommando) o.ä. ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

    Die zentralen Probleme zeigen sich doch schon anhand der deutschen Politik:

    1. Laut Mutti und ihrem IBUK wollen wir Anlehnungspartner für kleinere Staaten sein und brauchen deswegen ein breites Fähigkeitsspektrum, das wir denen zur Verfügung stellen. Dann könnten diese Länder ja auf Fähigkeiten verzichten (so z.B. NL auf seine 2 Tanker oder Schweden auf seinen einen Tanker). Gleichzeitig fehlt uns aber selbst das Geld bzw. der politische Wille, zählbare Fähigkeiten bereitzustellen.

    2. Außerdem ist fraglich, welche Staaten sich überhaupt anlehnen wollen. Mit welchem Recht wollen wir Polen oder Spanien als kleine Staaten bezeichnen und sie davon überzeugen, auf nationale Fähigkeiten zu verzichten, während wir selbst in voller Breite vor uns hinwurschteln. Hochnäsig ist dafür kein ganz unpassender Ausdruck.

    3. Und nicht zuletzt haben wir durch unser außenpolitisches Verhalten in den letzten 10 Jahren genügend Porzellan zerschlagen, so dass allein unsere politische Unberechenbarkeit jeden potentiellen Anlehner von vornherein abschreckt.
    Wer fällt schon gerne um, wenn sein Anlehnungspartner plötzlich weg ist?

    Diese Probleme lassen sich auch auf andere europäische Staaten übertragen. Nur ein Beispiel:
    Alle großen europäischen Staaten (außer Italien) nutzen Probe-and-drogue-Systeme, viele kleine Staaten (mit F-16) dagegen das Flying boom-System der US Air Force. Auch bei GB oder F ist doch keine Bereitschaft absehbar, Tanker mit Boom zu beschaffen, d.h. zusätzliches Geld auszugeben für eine Fähigkeit, die man selbst nicht braucht.

    Und somit wird auch Polen seine geplante Beschaffung von ganzen 2 (zwei) eigenen Tank- und Transportflugzeugen durchziehen. Wer will es ihnen verübeln…

12. Italien hat seine F-16 wieder zurückgegeben. Daher dürften die jetzt nur noch Jets mit Probe-and-drogue-System im Dienst haben, bis die F-35 in ein paar Jahren eingeführt wird. Um das Tankerproblem abzumildern, hätten auch die Europäischen F-35 Käufer verlangen können, das ihre F-35A mit Probe-and-drogue System ausgeliefert wird. Das haben die auch nicht gemacht.
    Die US Airforce hat schon angekündigt, noch mehr aus Europa abzuziehen. Die USA dürften auch verstärkt ihre Uralt Tanker in Rente schicken, weil in ein paar Jahren neue kommen. Ob sich die Polen einen Tanker leisten werden, ist noch fraglich. Die NL Tanker sind schon recht alt. Das Tanker Problem, insbesondere mit den Boom System dürfte sich in Europa noch verschärfen und nicht bessern.

13. Den politisch bzw. militär-strategischen Aspekt mal Aussen vor gelassen:

    Bezogen auf den „long-run“ (sagen wir mal ab 2025+) könnte man die Interoperabilität entweder durch ausschließliche GEMEINSAME Entwicklungen im Rüstungsbereich lösen oder der Schaffung und Einhaltung von technischen und operationellen Standards (analog STANAG) innerhalb der EU (unser Feld, unsere Regeln, wer mitspielen will muss sich dran halten…).

    Dann ist es nämlich egal ob z.B. ITA System X und BUL System Y hat, so lange sich die beiden Systeme „kennen“ und miteinander „können“… davon sind wir aber noch weit entfernt.

    Das Sitzen „zwischen den Stühlen“, bezogen auf EU geführten Missionen ( EUBG ) einer- und NRF bzw. NATO-geführten Einsätzen andererseits, macht dies aber nicht eben leichter. Hierfür müsste man bereit sein, die NATO-eingeführten techn. Standards als ausschließlich zu übernehmen, und entsprechend zu beschaffen. Das wiederum würde die Aufgabe nationaler Erbhöfe und Standards vorraussetzen, sowie eine Beschaffungspolitik losgelöst von nationalen Interessen (wie war das nochmal mit dem SOF-LUH??).

    Was die Anlehnung der „Kleinen“ an uns betrifft fällt es wieder auf eine meiner Lieblingsphrasen zurück: „So lange wir auf dem Ascheplatz trainieren, wird das nix mit der Teilnahme an der Champions League.“

    Um jetzt doch nochmal politisch zu werden:
    Es ist mE durchaus nachvollziehbar das sich die „Kleinen“ eher an den US- bzw. UK-Standards anlehnen…waren diese doch in Ihren vergangenen sicherheits- und außenpolitischen Entscheidungen wenigstens berechenbar… War der US-Präsident ein Republikaner wurde einmarschiert, ist die US NCA Angehöriger der Demokraten gibt es „Luftschlag und/oder Drohne und/oder X“ (wobei X < Einmarsch)…

    Wie sieht es dagegen bei uns aus?
    Mal sind wir im UNSC für milit. Intervention, dann wieder nicht, mal beteiligen wir uns aus uneingeschränkter Solidarität obwohl wir eigentlich dagegen sind, dann sind wir eigentlich moralisch dafür, politisch aber dagegen, würden uns gerne irgendwie beteiligen, tun es aber nicht und manchmal wissen wir selber nicht was wir wollen und warten wie die Würfel fallen um dann, ganz alternativlos, dagegen zu sein….klar soweit?

14. @Interessierter
    Jetzt muss ich mich nach längerer Abstinenz doch mal wieder einbringen.

    Was bitte soll ich denn jetzt noch mit einer weiteren EUStandard? Da es für die wichtigsten Bereiche eine STANAG gibt (oder evtl. sogar MilStd), habe ich alles was ich brauche. Dann können sich die von Ihnen genannten Beispiele aus ITA und BUL bereits heute miteinander unterhalten. Sofern diese die STANAG einhalten.
    Was bringt mir also das Bürokratiemonster EDA?
    Nichts, überhaupt nichts. Ausser zusätzlichen Kosten, Verdopplungen von Strukturen, Verdopplungen von Standardisierungsverfahren, Verdopplungen von R&T, Verdopplungen von Aufwand,
    All das gibt es auf NATO-Ebene. Dort gibt des die verschiedensten Capability Groups (Land, Air, Maritime). Alle unter der verschiedenen Nato Armament Directors-Strukturen. Und für die Industriebeteiligung gibt es dann auch die NATO Industrial Advisory Group (NIAG). Alles seit Jahren vorhanden, mit entsprechenden Ergebnissen. Ganz viele Ergebnisse wandern bspw. in die verschiedenen Working Groups in denen die Vorschriften bearbeitet werden. Wer schreibt denn die wesentlichen Publications, wie STANAGs, AAP, ATP und vieles mehr? Das ist nicht die EU. Das ist die NATO. Als kleines Beispiel. Alle wesentlichen Verfahren für Marine sind NATO Tactical Publications. Es wird ein sehr großer Aufwand betrieben, um dort entsprechend weiter zu kommen. Veränderungen mitzunehmen. Und das soll ich dann jetzt auch noch alles auf EU-Ebene zusätzlich bedienen? Brüssel (EDA) kostet in dieser Hinsicht jetzt schon viel zu viel Geld. Und da sind die Kosten für Brüsseler Hotels noch das kleinere Übel.

    Aber das ist nur meine bescheidene Meinung…

15. „Einsatz für die Geigen“ … Musik und voice-over sind ja mal erfrischend.

16. Zum EDA-Film: Geile Bilder, u.a. Personal als Aussenlast an der Mangusta, aber der Off-Text und die Sprecherin sind furchtbar.

17. @NMWC

    Fully agree… Ich hätte vielleicht statt „analog STANAG“ übernahme STANAG oder „Anlehnung STANAG / MilStd“ schreiben sollen.

    Ich habe doch auch in keinem Satz die EIGENENTWICKLUNG dieser Standards proklamiert, oder?

    Ja die EDA kostet Geld, keine Frage. Auf Grund meiner beschränkten einsicht verbietet sich mir persönlich jedoch eine globale Wertung der geleisteten Arbeit. Aus den bescheidenen Einblicken die ich gewonnen habe, kann ich jedoch schließen, das sich derzeit gerade auf dem Verwaltenden Strang einiges tut. Dies betrifft die wirklichen „Assets“ zwar noch nicht unmittelbar positiv, jedoch bin ich der Auffassung, das derzeit (von den technischen Aspekten und politischem Willen mal abgesehen) vor allem die nationalen Verwaltungen dem effektiven Pooling & Sharing einschränkend entgegen steht.

18. @Interessierter:
    Mit dem Zusatz kann ich absolut leben.
    Das war auch gar nicht so drastisch in Ihre Richtung beabsichtigt. Bitte um Entschuldigung.
    Mir ging es um die grundsätzliche Feststellung, das bei Standards gar nicht mehr so viel gemacht werden sollte. Übernahme ist gut. Machen wir in DEU mit den Bauvorschriften ja nicht anders. Wobei die Auswüchse da schon zeigen können, was nicht gut ist.
    Daher mein Einwurf auf die Konzentration auf die bestehenden STANAG. Denn das reicht auch als Orientierung für die Nationen,die sich daran anpassen wollen.
    Bei meinem letzten Besuch bei der EDA für R&T waren aber wieder genau die Tendenzen zu erkennen, die ich absolut nicht befürworten kann. Die EDA lässt sich (natürlich auch aus reinem Selbsterhaltungstrieb) von manchen Vertretern der Industrie Themen diktieren. In Bereichen in denen die NATO auch Aufträge vergeben hat. Gewisse Firmen (nein, EADS war es nicht…)versuchen dabei über die EDA Kanäle weiteres Geld abzuziehen. Weil zu faul selbst etwas zu machen, bzw sich bei den NATO Projekten mit einzubringen.
    Auf jeden Fall habe ich mich sehr über die vernichtenden Blicke ob meiner klaren Worte über das Gebaren gefreut ;)

    However, Pooling und Sharing ist ja ne schöne Idee. Nur wenn man es noch nicht mal schaft sich auf die bereitzustellenden Kernfähigkeiten (Wer kann was am Besten) zu einigen, dann kann ich noch in tausend Jahren darüber diskutieren und Geld in Strukturen verbrennen. Weiter bringt micht das aber nicht.

19. @NMWC

    Schön das wir uns verstehen und alle wieder lieb haben ;)
    Spaß beiseite…

    Das Pooling & Sharing ist doch eigentlich (realistisch betrachtet) die Vorstufe oder der kleine Bruder der „Europäischen Armee“…dieser Gedanke ist in seinen Grundzügen älter als die Bundeswehr (Pleven, Chruchill). Und in den letzten 60 Jahren haben wir in diesem Kontext eigentlich nichts erreicht. Gründe sind die vielschichtigen, eigenen Interessen der beteiligten Nationen, die sich nunmal nicht immer multi-lateral konsensfähig (nach „alternativlos“ mein zweitliebstes Wort…) gestalten lassen. Nimmt man die Tatsache dazu, das wohl keine Nation (60 Jahren tiefstem Frieden in Mitteleuropa und einer CEDP zum Trotz) bereit ist elementare Fähigkeiten zur territiorialen Selbstverteidigung aufzugeben, hat man den Status quo.

    Ohne jetzt alles durchdeklinieren zu wollen…kommen natürlich die jeweiligen nationalen Verfassungen, Befehls- und Führungsstrukturen sowie rechtliche Auflagen hinzu, welche dieses „Gesamtkunstwerk“ im Vorfeld zum scheitern verurteilen. Beispielhaft:

    Deutschland stellt den C4I/NetOpFü/NCW-Anteil in einer europäischen Armee…jetzt wird in einem fiktiven Land, nennen wir es ILAM interveniert aber DEU möchte aus politischen Gründen nicht mitspielen…die Gesamtoperation der europ. Armee steht, bevor der erste Stiefel ILAMischen Boden berührt, unter einem schlechten Stern…die Blöße möchte sich nun wirklich keiner geben…was wäre die Alternative (in DEU)?

    Aufgabe des Parlamentsvorbehalts zum Einsatz der Streitkräfte und eine Eingliederung in eine Führungsstruktur losgelöst der nationalen Hoheit.

    Im Kleinen gibt es Pooling & Sharing natürlich schon… EATC oder die EU BG sind dafür erste Fingerzeige. Wobei gerade die EU BG noch weit davon entfernt sind, ein Instrument gesamteuropäischen politischen Willensausübung zu sein…

20. Etwas naiv zu glauben, „die NATO“ würde „die Standards“ liefern, welche die Mitgliedsstaaten brauchen, um interoperabel zu sein. Deshalb gehe ich kurz auf STANAGs ein, dazu muss ich einen kleinen Umweg über das Verständnis der NATO machen:

    Wir Deutschen haben nach dem Krieg in der NATO einen Rahmen gefunden, der uns in die westliche Gemeinschaft eingebunden hat und in dem die anderen, hauptsächlich die USA, uns gesagt haben, wo es langgeht. Wir haben – im Gegensatz zu vielen anderen – fast die gesamten Streitkräfte der NATO unterstellt. Heute ist uns das immer noch angenehm, da sich die deutsche Politik ungern selbst mit Sicherheitsvorsorge auseinandersetzt. Stattdessen „kommen wir unseren Verpflichtungen im Rahmen des Bündnisses nach“ – vielleicht kommt einem das bekannt vor.

    Die meisten NATO-Abkommen haben zwar für die ratifizierenden Staaten (also bei der NATO nicht unbedingt alle 28) bindenden Charaker, aber daran halten sich die allerwenigsten. Oft sind industriepolitische Ziele (Durchsetzung einer eigenen Lösung auf dem Markt) im Spiel. Umgekehrt ist die Einhaltung diverser STANAGs auch ein Verkaufskriterium der Rüstungsindustrie auf einem, wenn auch nicht völlig offenem, doch internationalen Markt. Einige STANAGs werden dabei als relevanter erachtet als andere (abhängig vom Thema, aber auch von den ratifizierenden Staaten); und es gibt genug Beispiele, wo man nachträglich eine zweite, konkurrierende STANAG eingeführt hat, um ein Projekt zu pushen – auch mitunter industriegetrieben. Das untergräbt alles natürlich die Glaubwürdigkeit und letztendlich den Nutzen der STANAGs. Vor allem ist es viel schwieriger, ratifizierte STANAGs wieder loszuwerden, denn dafür ist kein Prozess vorgesehen. Besser wird es bestimmt auch mit den vorgesehenen „Standardization Recommendations“ (STANRECs) nicht, die von Anfang an lediglich eine Empfehlung darstellen.

    Wir Deutschen tendieren dazu, Internationale Abkommen und Verpflichtungen als Anweisungen höherer moralischer Instanzen wahrzunehmen (siehe auch z.B. HVR oder die Rolle der Vereinten Nationen, Europarat u.ä.). Andere sind pragmatischer und setzen diese für ihre eigenen Interessen ein bzw. verwerfen diese aus dem gleichen Grund. So ist auch die NATO ein Interessenverbund mit 28 Mitgliedsstaaten und sehr vielen unterschiedlichen und mitunter konkurrierenden Einzelinteressen. Es gibt also nicht „die NATO“, auch wenn es einen unglaublich bürokratischen Verwaltungsapparat gibt, sondern nationale Interessen im Bündnis. (Auf politischer Ebene funktioniert das etwas anders als im international besetzten Hauptquartier innerhalb der NATO-Kommandostruktur.) Das ist vielleicht moralisch einigermaßen verwerflich, aber ganz einfach die Wirklichkeit, in der wir leben. (Das korreliert auch mit der deutschen Art, idealisiert mit Gesetzen, Vorschriften und „dem Staat“ umzugehen.)
    Viele der wesentlichen STANAGs sind also amerikanisch und US-industriepolitisch beeinflusst. Das braucht man auch den USA nicht vorzwerfen. Vorwerfen kann man den Deutschen aber die Naivität, diese STANAGs als gottgegeben zu betrachten.

    Man kann NATO, EU, sogar die UNO und andere Gemeinschaften, Organisationen und Bündnisse nutzen, um eigene, also natioanle Interessen durchzusetzen. Unsere Nachbarn machen das so, eigentlich ist das die Praxis der meisten Staaten. Wir wissen leider nicht so recht, was unsere Interessen sind.

    Zur EDA: Es ist naheliegend, das Bild des „Bürokratiemonsters EU“ auf alle europäischen Agenturen zu übertragen, richtig ist es aber nicht. Bei allem, was in der EDA bearbeitet wird, gilt das Prinzip, bestehende Standards, die funktionieren, also auch NATO STANAGs, zu übernehmen und zu nutzen, sowie Duplizierungen von Arbeit der NATO und der EDA zu vermeiden. Beides ist im Prinzip ganz einfach: Die EDA selbst besteht aus lediglich ein paar Händen voll Mitarbeitern, der eigentliche Input in die Projekte und Vorhaben soll von den 26 teilnehmenden Mitgliedsstaaten der EDA kommen. Oft, sehr oft sind die nationalen Experten in Arbeitsgruppen der EDA die gleichen, die auch bei der NATO sind, z.B. der NAAG (die von NATO-Seite ja lediglich Rahmengeber, aber kaum Arbeitsmuskel ist). Die nationalen Experten wissen also bereits für ihren Bereich, was wo läuft, wer was macht, was es bereits an Standards gibt. Bereits auf dieser Arbeitsebene wird die Duplizierung der Arbeit, einschließlich der Standardisierung, vermieden. Es ist völlig falsch, zu behaupten, „die EDA“ (auch hier wieder die 26 teilnehmenden Mitgliedsstaaten) würde nun alles in Angriff nehmen, was bereits bei „der NATO“ laufe.

    Leider gibt es bei vielen NATO-EU-Abstimmungen einen großen Showstopper, der zumindest auf politischer Bühne oft wirksam wird, un das ist die Zypern-Türkei-Frage. Und die Griechen nutzen gegenüber den Türken auf ähnliche Weise ihre Mitgliedschaft in beiden Organsiationen und die Türken ihre Macht in der NATO, nicht gerade immer zum Wohl aller Beteiligten. Auf Arbeitsebene spielt das aber meist keine Rolle, und die jeweiligen Projektoffiziere von NATO und EDA stimmen sich in aller auch informell ab, sehr oft waren die EDA-Mitarbeiter zuvor auch mal bei der NATO. Bei der Vielzahl von Projekten kann das auch mal knirschen, aber bei den Fällen, die ich kenne, hatte die EDA zuerst ein Feld besetzt und die NATO versucht, es ebenfalls zu beackern.

21. @Interessierter

    „Und in den letzten 60 Jahren haben wir in diesem Kontext eigentlich nichts erreicht“

    Wir besitzen keine Atomwaffen, wir besitzen keine AWACS, wir besitzen keine Flugzeugträger, wir besitzen kaum eigene satellitengestützte Aufklärung, wir besitzen keine strategischen LuTrans, das Kommando für den geplanten Raketenabwehrschild der Nato ist in Ramstein wir haben fast keine Möglichkeit der Luftbetankung, wir sind ohne unsere Partner nicht verteidigungsfähig!

    „Nimmt man die Tatsache dazu, das wohl keine Nation (60 Jahren tiefstem Frieden in Mitteleuropa und einer CEDP zum Trotz) bereit ist elementare Fähigkeiten zur territiorialen Selbstverteidigung aufzugeben“

    Wir besitzen keine Fähigkeit zum C-RAM, wir haben keine Kampfhubschrauber in bedeutender Stückzahl mehr, ECR-Fähigkeit gegen null, SIGINT Fähigkeit null, kaum weitreichende Seeraumüberwachungsfähigkeit, luftgestützte Radaraufklärung null, Marineflieger mit Schiffsbekämpfungsfähigkeit null uvm, alles was wir nun noch haben ist ohne Durchhaltefähigkeit!

    Fähigkeit bedeutet nicht, das man es nur rein theoretisch einmal könnte sondern in einem möglichen Szenario kann!

22. @Elahan

    Mal davon abgesehen das ich es gerade nicht schaffe abschließend nachzuvollziehen, ob Sie meine Argumente stützen oder widerlegen wollen, mögen Sie mich jetzt bitte nicht falsch verstehen oder es gar als persönlichen Angriff werten, aber ich befürchte Sie haben die Grundidee der „Europäischen Armee“ nicht verstanden.

    Ich bin mir sehr wohl bewusst das viele der von Ihnen aufgezählten „Assets“ bereits gemeinschaftlich genutzt werden. Die Führung (und somit auch die Bereitstellung bzw. die Bereitschaft zu ebendieser) obliegt aber stets den jeweiligen Providern. Der Gedanke einer Europäischen Armee sieht vor, alle „Assets“ in einen Topf zu werfen und von EINER Führung entsprechend einsetzen zu lassen.

    …

    Stimmt alles, Heeresflugabwehr haben wir auch keine mehr und die großen Eisenautos mit dem langen Rohr werden auch immer weniger… Es gibt nunmal anscheinend sicherheitspolitische Überlegungen welche die Aufrechterhaltung gewisser Fähigkeiten obsolet gemacht hat (ob diese Überlegungen richtig sind, sei dahingestellt).

    Getreu dem motto: Wir können alles (ein bißchen), aber nichts richtig oder „Breite vor Tiefe“, wie ja neuerdings die Sprachregelung dafür lautet.

23. @Interessierter

    Grundgedanken von anderen Menschen mache ich mir grundsätzlich nicht zu eigen, denn bisher kam es immer anders! Die Zukunft vorherzusagen indem man die Geschichte fortschreibt war und bleibt falsch. Wie sich manche eine EU Armee vorstellen ist mir relativ egal, mich interessiert eher was ist sinnvoll und umsetzbar und nicht was ist wünschenswert. Doch spreche ich keinem ab sich etwas zu wünschen!

    Es gibt viele Möglichkeiten wie sich die NATO und EU aufstellen und wahrscheinlich werden diese Strukturen von den Umständen beschrieben die in der Zukunft herrschen und die man glaubt zu bekommen! Da ist vieles möglich, sie Reichseinigung, auch die bairische Armee war nicht von anbeginnt mit dabei und Luxenburg, Lichtenstein, Österreich uvm sind heute noch nicht in der Bw :-)

    Was die Verteidigung der EU betrifft sehe ich bei einer militärischen Führung aus einer Hand kein Problem! Sollte das so sein, wird das geändert werden und trotz dem gibt es keine Goldrandlösung (selbst die USA, Russland, China, Indien uvm haben diese nicht).

24. @Ben F.
    Schick, als naiv wurde ich ja noch nie bezeichnet. That’s a first…. ;)

    Um mal ein wenig klarer in den Absichten meines Einwurfes, bzgl. meines Austauschs mit @Interessierter zu werden, hole ich dann auch mal ein wenig aus.
    Zunächst einmal geht es mir bei der Kritik nicht um die EU per se. Mir geht es um die derzeit existierenden Auswüchse innerhalb der EDA und die Vermeidung solcher Dinge in der Zukunft.
    Das STANAGs das Maß aller Dinge sind, hat hier niemand behauptet. Und dass sich Systeme nur deswegen miteinander unterhalten, ganz bestimmt auch nicht.
    Sie sind aber eine wichtige Orientierung. Der Weisheit letzter Schluss? Für alle verbindlich? Ganz sicher nicht.
    Ich spreche jetzt mal aus Industriesicht (Werft). Zunächst einmal bewerten Auftraggeber ihre Kataloge der an die jeweiligen Werften gehen daran, welche Standards herangezogen werden sollen. Dabei sind STANAGs ganz sicher nur ein Faktor. Wichtiger sind IMO, SOLAS, Klasse (GL oder Lloyds Register usw.)

    Es gibt aber Bereiche da sind STANAGs wieder wichtiger. Bsp.: Navigation, Radar, Waffe, Combat Management Systeme. Für mich bedeutet das in der Auswahl meiner Unterlieferanten eine gewisse Erleichterung. Kann er den notwendigen Standard oder kann er ihn nicht. Da bedeutet aber nicht, das die Systeme nun untereinander sofort reden. Und wenn er STANAG nicht kann gibt es andere Wege. Eine Schnittstellendefinition (Software wie Hardware) ist aber immer zwingend notwendig.
    Dieser Bewertungsmöglichkeiten nutzt auch der jeweilige Auftraggeber, wenn er denn die Struktur (bspw. BAAIN) dafür besitzt.
    In DEU kommen dann (möglicherweise, bzw. fast immer) noch die nationalen Bauvorschriften dazu.

    Solche Standards sind zunächst Arbeitserleichterungen. Wie gesagt, sie sind für mich nicht der Weisheit letzter Schluss.

    Aber vielleicht ist meine Sicht auch daraus beeinflusst, dass mein Handwerkszeug als Marineoffizier nunmal die Allied Tactical Publications (ATP) sind. Vor allem für meinen Hintergrund Minekriegführung sind die ATP das Maß der Dinge. Und die ATP werden nun mal durch die NATO geführt und nicht durch die EU. Somit sehe ich gewisse Bestrebungen Dinge an sich zu reißen, die noch nie das ureigene Betätigungsfeld waren, eher kritisch.

    Was Ihre Ausführungen zur EDA und NATO angeht. Soweit so gut.
    Die von Ihnen skizzierte Abstimmung klappt aber nur soweit, wie die Themen nicht auf einmal einer Einstufung unterliegen, die zur Folge haben kann, dass zunächst die jeweiligen Geheimhaltungsabkommen überprüft werden müssen. Auf einmal darf Land XY, weil nicht NATO, Inhalte dieser Abstimmung eben nicht sofort sehen weil diese zufällig Confidential sind.
    Das die EDA first und dann NATO aufsattelt mag vielleicht bei den Ihnen bekannten Themen so sein. Für meine Betätigungsfelder in verschiedenen Arbeitsgruppen NATO aus meiner aktiven Zeit Marine kann ich das so verneinen. Da gibt es Verdopplungen, gepusht von gewissen Vertretern aus der Industrie sowie national. Weil die NATO (MCG3 und NURC) gewisse Dinge anders gesehen haben und Themen nicht mehr weiter verfolgen wollten. Also versucht man es dann über die EDA. Auch das gehört zur Realität.
    Und bei meinem letzten Meeting bei der EDA, als Vertreter meines jetzigen Arbeitgebers (ca. vor einem Jahr), bin ich nicht wirklich eines Besseren belehrt worden. Wie bereits oben gesagt, habe ich an einem gewissen Punkt meinen Unmut über das Gebaren („Forschungsgelder abgreifen“ – Basar) deutlich geäußert. Das waren alles Themen, für die R&T Themen und Gelder freigegeben werden sollten, die bereits innerhalb der MCG 2-6 bearbeitet wurden. Oder sogar in einer NIAG-Studie (Modularity on LPDs). Und von einem Chairman solcher Sitzungen darf ich durchaus erwarten, dass ihm das dann bekannt ist. Denn dafür ist er hoher Beamter bei der EDA.

    Aber auch das ist wieder nur meine bescheidene kleine (naive) Sicht der Dinge…

25. @NMWC

    Vielen Dank für die detaillierte Ausführung und die durchaus aufschlußreichen „Insights“.

    Sie haben was diese Materie angeht einen Erfahrungs- und Wissenshorizont der den meinen um ein vielfaches übersteigt. Deswegen bin ich für einen geteilten Blíck aus Ihrer Perspektive (Industrie mit mil. Background) mehr als Dankbar!!

    Das Konstrukte wie die EDA sich in erster Linie selbst befruchten ist aber auch mir bewusst.
    Es stellt sich die Frage nach der Alternative? Ich halte das „Monster“ EDA für ein notwendiges Übel, denn Individualentwicklung oder das Vertrauen auf eine Art Selbststandardisierung käme durch die dann in letzter Konsequenz notwendige Harmonisierung bzw. Schnittstellenentwicklung wahrscheinlich noch teurer als das „Monster“ EDA regelmäßig mit Keksen zu füttern…

    Die Auflagen durch die unterschiedlichen Einstufungen sind ein lästiger Klotz am Bein, welchen ich aus meinem Tagesgeschäft nur zu gut kenne (Secret UE vs. Releasable to NATO/PfP vs. VS-NDzK, etc.), wenn dann z.B. ein Österreicher, ein Amerikaner, ein Schwede und ein paar Deutsche eine Arbeitsgruppe bilden wirds durchaus interessant…aber das ist OT bzw. nur am Rande von Relevanz.

26. @NMWC: Vielen Dank für Ihre Perspektive. Ihnen gegenüber nehme ich die Naivität gegenüber den STANAGs gerne zurück, aber auf viele Deutsche, vor allem auf Vertreter der Streitkräfte, trifft diese Naivität zu. Ich finde es erfischend, dass Sie die „Auswüchse in der EDA“ mit eigenen Beispielen unterfüttert haben, denn allgemeine Kritik hört man oft, konkrete selten.

    Ich stimme Ihnen zu, gerade zu Angangszeiten der EDA gab es manchmal die Tendenz, ziemlich tote Projekte der NATO bei der Agentur neu aufzuziehen. Konkret fallen mir industriegetriebene Projekte ein, die von den Mitgliedsstaaten eingebracht wurden, aber bestimmt gab es das auch aus der EDA heraus. Ich kenne auch Bereiche, in denen sich die Experten aus den NATO-Gremien mit einem konkreten Thema an die EDA gewandt haben, da die Arbeit bei der NATO wegen großer bürokratischer Hürden nicht voran kam, in der Agentur dagegen schon. Ein Beipsiel ist Personnel Recovery, mit einer sehr kleinen europäischen Community, die in NATO, EU, European Air Group etc. vertreten ist. Und obwohl es so kam, gibt es hier keine Grabenkämpfe. Bei inigen gibt es die Einsicht, jeder solle tun, was er am besten kann. Die NATO kann auf jeden Fall besser Einsätze führen, schon da der EU die Kommandostruktur fehlt. Aber militärische Fähigkeitsentwicklung ist nicht die Domäne der NATO.

    Ihre Erfahrungen beziehen sich offensichtlich auf den Bereich Forschung und Technologie. Ohne Zweifel ein wichtiger Bereich, in den ich nur eingeschränkt kenne, aber nicht sinnbildlich für die ganze Agentur.

    Konzeptionell sehe ich keine Konkurrenz zwischen EDA und NATO, siebzehn Mitgliedsstaaten gehören der Agentur wie auch dem Bündnis an, die restlichen EDA-Nationen sind über PfP mit der verbandelt, und umgekehrt gibt es Kooperationsabkommen von Norwegen und der Schweiz mit der Agentur. Die Einstufung ist manchmal ein Problem, aber ein institutionelles. Mit Common Sense lässt sich vieles lösen. Am Ende kommt es – wie immer – auf die jeweiligen handelnden Personen an.

    Zweifellos gibt es bei der EDA Verbesserungspotenzial und auch konkreten Verbesserungsbedarf. Die EDA verfügt lediglich über etwa 115 Mitarbeiter einschließlich Infratsruktur-, Personal- und IT-Abteilung sowie Sekretärinnen – und „Beamter“ ist da kein einziger, alle sind temporär angestellt oder von den Mitgliedsstaaten entsandt. Wenn ich mir ansehe, was die EDA mit vergleichsweise lächerlichem Budget und sonstigen Mitteln leistet, dann ist das auch im Vergleich zum „Monster NATO“ ordentlich. Aber die EDA wie auch die NATO, und das habe ich weiter oben auszudrücken versucht, sind nur dann leistungsfähig, wenn sie von den Mitgliedsstaaten gefüttert werden. Die nationalen Experten sind der Arbeitsmuskel. Die Nationen müssen wissen, was sie wollen (Deutschland weiß es im Großen und Ganzen nicht), sie müssen einen Experten für das Thema identifizieren (nicht den Experten für die EDA, sondern für die Fähigkeitslücke), und ihn mit einem Mandat ausstatten, damit er nicht nur als „warm body“ in einem Meeting herumsitzt, sondern auch tatsächlich im Sinne seines Mitgliedsstaats etwas voranbringt. Dann klappt es auch mit den militärischen Fähigkeiten. Ohne den gesamten Strang des politischen Willens der Mitgliedsstaaten bis hinunter zu den nationalen Vertetern, die wissen, was ihre Streitkräfte brauchen, kann die EDA kaum Vernünftiges liefern, und dann ist die Finanzierung der Agentur in der Tat rausgeschmissenes Geld.

    Der derzeitige Trend ist allerdings, dass sich die Nationen aufgrund der klammen Finanzlage zunehmend aus dem internationalen Geschäft generell zurückziehen. Ergebnis sind die oft zitierten „Bonsai-Armeen“, Fragmentierungen, schrittweiser Verlust von Fähigkeiten aufgrund des Mangels an Kooperation und Koordinierung mit Partnern mit immer prekärer werdenden Situation für kleine und mittelständische Rüstungsbetriebe in Europa, immer teurer werdende Insellösungen für Streitkräfte, verbleibende und z.T. sich gar vergrößernde Schwierigkieten bei Interoperabilität und letztendlich Marginalisierung europäischer militärischer Fähigkeiten (von „power projection“ reden wir gar nicht erst), Verlust von echnologien (geschweige denn Technologieführerschaften) und volle Abhängigkeit von anderen Märkten, namentlich den USA und Israel. Von den beiden sind wir bereits abhängig, z.B. bei Präzisionswaffen und UAVs. Vielleicht können die europäischen Streitkräfte in Zukunft auch versuchen, in China, Indien und möglicherweise auch Russland einzukaufen. Die europäische Rüstungsindustrie kann nur überleben, wenn sie auch auf anderen Märkten tätig ist. Die USA und Israel akquirieren vornehmlich europäische Patente, keine Rüstungsgüter, denn sie haben selber starkes Interesse an heimischer Produktion. Bleiben übergangsweise also die, die noch keine besseren Produkte als wir haben, also die bereits genannten wie China, Indien und Russland (und wer kennt schon deren zukünftige Absichten) – so lange, bis sie das Zeug selber bauen, vielleicht besser, vor allem aber billiger – und „Schmutzfußstaaten“, die bald besser ausgestattet sind als wir und uns am Arsch haben.

27. Etwas bösartig könnte man formulieren:

    Parkinson´sche Gesetze zur Selbstvergrößerung der Bürokratie haben eine neue Umsetzungsform gefunden, indem nationale Apparate ihre eigenen Wachstumsgrenzen durch Internationalisierung überwinden…

    Des Pudels Kern wurde mMn in den Kommentaren bereits angesprochen:
    Die EDA mag eine gute Idee sein (wenn sie ihr Verhältnis zu NATO-Instiutionen geklärt hat) und auch gute Leute haben. Solange sie sich für die Umsetzung auf nationale „Arbeitsmuskeln“ abstützen muss, wird sie keinen Erfolg haben. Dann müsste sich z.B. das BWB ja zugunsten der EDA verkleinern und letztendlich abschaffen. Das derzeitige Bild ist daher zu Recht von der Gefahrt geprägt, dass hier Doppel- oder gar Dreifach-Strukturen (NATO, EU, national) ausgebildet werden.

    Womit wir wieder beim Kernthema wären:
    Wirkliche Effizienzgewinne erreichen wir nur durch Verzicht auf nationale Kapazitäten.

    Da helfen auch gemeinsame Standards nicht wirklich weiter.

    Nur ein Beispiel aus dem Luftabwehrbereich (um nicht das abgenutzte Beispiel EF, Rafale, Gripen heranzuziehen):
    Für die Entwicklung von MEADS wurden 2004 3,7 Mrd. US-$ angesetzt.
    Allein für einen Teilabschnitt der ASTER-Entwicklung (SAM für GB, F, IT) wurden 1997 1 Mrd. US-$ bereitgestellt (da finde ich leider keine besseren Daten als Wikipedia).

    Zum Abschluss noch ein schönes Beispiel, warum die EDA scheitern muss, wenn sie die Frösche beauftragt, den Sumpf trocken zu legen:
    Die Studie zum Erhalt der europäischen, militärischen Luftfahrtindustrie wurde von den 30 wichtigsten Unternehmen (BAE, Cassidian, Dassault,…) unter der Leitung von SAAB angefertigt. Super.
    Link: http://www.lrbw.de/wp-content/uploads/2012/03/FAS_Europe-027_Executive-Summary-Issue2.pdf

28. Der erste Politiker setzt schon mehr auf kleine Firmen, statt auf den Europäischen Giganten EADS.
    http://www.nzz.ch/meinung/debatte/weckruf-fuer-die-kleinen-champions-1.17738811

    Das große Problem ist, dass die Europäischen Rüstungsmärkte so unterschiedlich sind. Da treten Staatsunternehmen, wo die Regierung aggressiv um Aufträge mit allen Mitteln buhlen, gegen Privatfirmen, ohne starken Regierungsrückhalt an. Die einen werkeln an Jetdrohnen, während die anderen nicht einmal Jets haben. Die einen Nationen verfolgen eine eigene Außenpolitik, die anderen wollen nur mitlaufen. Eine vollständige Zusammenarbeit scheitert da schon an den Unterschieden von Land zu Land.

29. Aus dem NZZ-Kommentar von Hans-Peter Bartels:
    „In dieser Situation sind viele kleinere, namhafte europäische Firmen der Branche aufgewacht und sind endlich bereit, die Zentralisation und Konzentration der Kräfte nachzuholen, die bisher unterblieb.“

    Daran glaube ich erst, wenn sich was konkretes ergibt. Bisher war es doch eher Cassidian, das sich immer mehr einverleibt hat (z.B. Zeiss Optronics, Rheinmetall Drohnen).

    Die erste Hinwendung zu nationalen „kleinen“ Champions ist ja die Stärkung von OHB auf Kosten von Astrium.

    @Ben | 01. November 2012 – 21:38
    „Das große Problem ist, dass die Europäischen Rüstungsmärkte so unterschiedlich sind. Da treten Staatsunternehmen, wo die Regierung aggressiv um Aufträge mit allen Mitteln buhlen, gegen Privatfirmen, ohne starken Regierungsrückhalt an.“

    Das ist ja die Lieblingslegende der dt. Rüstungsindustrie.

    Ich würde es etwas differenzierter darstellen:
    1. Die europäischen Rüstungsmärkte sind sich sehr ähnlich in ihrer protektionistischen Kultur. Ausnahmen bestätigen da eher die Regel.
    2. Die Unterstützung der großen deutschen Rüstungskonzerne ist mittlerweile doch ganz ordentlich, wie sich nicht zuletzt an der indischen EF-Kampagne gezeigt hat. Problematisch ist die Lage eher für die mittelständische Industrie wie z.B. Flensburger Fahrzeugbau, die häufig unterhalb der politischen Wahrnehmungsschwelle agieren.
    Allerdings stellt sich die strukturelle Frage, ob die Vorteile der „Zentralisation und Konzentration der Kräfte“ wirklich überwiegen, wenn die kleinen „Hidden Champions“ zu einem großen Konstrukt verschmolzen werden.

30. Die EADS Führung hat Cassidian öffentlich als nicht Kerngeschäft bezeichnet, wo nicht mehr investiert werden soll. Die ganzen Zukäufe wurden unter Zoller durchgeführt. Der ist jetzt nicht mehr da. Denke, EADS dürfte auch bald Konkret sagen, was man mit der Rüstungstochter vorhat. Herr Bartels als Mitglied des Verteidigungsausschusses des Bundestages dürfte die Pläne wohl schon kennen. Ohne die Mitwirkung der Politik läuft im Rüstungsgeschäft nichts. So offene Kritik an EADS lässt auf jedenfall nichts gutes erwarten.

    Die Indien EF Bewerbung gehört eigentlich BAE. Cassidian macht da nur mit, weil man den Bund als Sponsor gewonnen hatte. Das hatte auch Ärger wegen den versteckten Millionen Subventionen gegeben. Das hatte wohl auch nicht mit Politische Unterstützung zu tun, sondern mehr mit geschickten Lobbying. Das macht der Bund wohl nicht noch einmal.

Kommentare sind geschlossen.