Gegen unpopuläre Kriege: McChrystal für die Wehrpflicht

Was könnte man tun, damit ein Militäreinsatz die ganze Nation repräsentiert? Der ehemalige ISAF-Kommandeur und US-General Stanley McChrystal hätte da einen Vorschlag: die Wehrpflicht wieder einführen. Gesagt hat er das schon vor ein paar Wochen, jetzt bekommt es etwas mehr Aufmerksamkeit:

“I think if a nation goes to war, every town, every city needs to be at risk. You make that decision and everybody has skin in the game.”

Vermutlich ist das in den USA genau so unpopulär wie hier zu Lande. Und die Repräsentanz in der Bevölkerung, die McChrystal sich wünscht, hat die Wehrpflicht auch im Vietnam-Krieg nicht unbedingt gebracht.

38 Gedanken zu „Gegen unpopuläre Kriege: McChrystal für die Wehrpflicht

  1. Eine Wehrpflicht verankert die Truppe in der Bevölkerung. Selbst in Deutschland war / ist es zu sehen. Dahingehend mag McChrystal recht haben. Dass durch eine Wehrpflicht allerdings die Einsätze der Truppe plötzlich mehr rückhalt erfahren, ist tatsächlich – wie oben am Beispiel Vietnam dargelegt – doch sehr zweifelhaft. Und insbesondere die USA haben in puncto Rückhalt in der Bevölkerung doch andere Verhältnisse als Deutschland. Und das trotz jahrelanger Wehrpflicht.

  2. Das scheint eine konzertierte Aktion bestimmter Interessengruppen in den USA zu sein. Siehe das OpEd von Tom Ricks in der heutigen NYT: Let’s Draft Our Kids.

    Die Chance das soetwas durch den Kongress kommt sind wohl Null.

  3. Dieser Vorschlag würde dann vielleicht funktionieren, wenn man jegliche Möglichkeit ausschalten würde, sich der Wehrpflicht zu entziehen, ob es nun ein Recht auf Wehrdienstverweigerung ist oder die privilegierte Behandlung der Söhne der Eliten. Die in den USA als „Chickenhawks“ bekannten Neocons, denen das Land diverse sinnlose Kriege zu verdanken hat, haben sich z.B. fast alle der Wehrpflicht durch legale Schlupflöcher entzogen und dienten mit Masse nicht in Vietnam, während es sich bei den deutschen Politikern, die die Bundeswehr z.B. in den Kosovo- und Afghanistan-Einsatz schickten, größtenteils um Ungediente handelte. Vielleicht sollte man noch weitergehen als McChrystal und Personen von politischen Führungsämtern ausschließen, die sich selbst zur Erfüllung der Pflichten zu schade waren, die sie von andern fordern.

  4. Gleichlautende Vorschläge aus derselben Erwägung gab es in der Vergangenheit schon von Vertretern des äußersten linken Flügels der demokratischen Partei, wie z. B. Charles Rangel.

    Damals wurde sogar ein entsprechender Gesetzesentwurf eingebracht, freilich ohne jegliche Aussicht auf Erfolg.

    Was den Vietnam-Krieg betrifft: Man kann in gewisser Weise schon sagen, dass die seinerzeit äußerst unpopuläre Wehrpflicht ein Faktor war, der zum allgemeinen Widerstand in der Bevölkerung gegen die Kriegsteilnahme der USA führte.

    Man darf auch nicht vergessen: Eine Wehrerfassung gibt es in den USA nach wie vor.

  5. @Orontes
    „Vielleicht sollte man noch weitergehen als McChrystal und Personen von politischen Führungsämtern ausschließen, die sich selbst zur Erfüllung der Pflichten zu schade waren, die sie von andern fordern.“
    Das ist ein sehr guter Vorschlag, wenn er denn konsequent umgesetzt wird. Dann müssten die Politiker in DEU und er USA Einsätze beschließen, in denen auch ihre Kinder fallen könnten. Und die Expertise, zumindest das Verständnis fürs Militär wäre höher.
    Der gegensätzliche Worst Case ist hier Österreich, wo ein Ungedienter (Kriegsdienstverweigerer) Verteidigungsminister ist.

    Wobei ich dafür in den USA mehr Chancen sehe als in DEU, weil die Wehrpflicht dann mind. 18 Monate, eher 2 Jahre betragen müsste um einen Einsatz zu ermöglichen und das wird hier niemand beschließen.
    Die USA diskutieren das Thema hingegen immer wieder, vor allem als man im Irakkrieg 2006-2008 enorme Rekrutierungsprobleme hatte und ihnen die Werber ausgingen weil keiner den Job machen wollte und die Suizidrate anstieg weil niemand die Werbequote auch nur annähernd erfüllt hat.

  6. „Die USA diskutieren das Thema hingegen immer wieder, vor allem als man im Irakkrieg 2006-2008 enorme Rekrutierungsprobleme hatte und ihnen die Werber ausgingen weil keiner den Job machen wollte und die Suizidrate anstieg weil niemand die Werbequote auch nur annähernd erfüllt hat.“

    Verstehe ich das Richtig, die Werber haben sich selbst umgebracht weil sie zu weniger Rekruten gefunden haben? Mit verlaub, das kann ich nicht nachvollziehen.

  7. Ha, das aller letzte was ich von amerikanischen Legislatoren erwarte ist etwas einzufuehren dass das Volk in irgendeiner Weise mehr an ihren Kriegen interessiert machen wuerde. Haette die allgemeine Wehrpflicht gegolten in Amerika waeren die Nahostkriege 2006-2008 zusammengebrochen – dann waeren sie wortwoertlich ein zweites Vietnam geworden, nicht nur militaerisch sondern gerade auch was das nationale Trauma angeht. Dieses Trauma hatten sie sowieso nur ueberstanden indem sie die Armee von der allgemeinen Gesellschaft isoliert haben (i.e. professionalisiert), und ihr erlaubt haben im Laufe der 80er eine hocheffektive militaristisch-amerikanische Parallelgesellschaft aufzubauen – etwas das die BW hoechstwahrscheinlich auch durchlaufen wird.

    Hinzu kommt dass Wehrpflichtarmeen generell in der Offensive (und die Amis waren seit 1812 fast ausschliesslich im Angriff) sehr viel schlechter sind als professionelle Armeen – das hat einfach viel mit der Motivation zu tun. Sowas koennen die Amis nicht gebrauchen, vor allem da der Grossteil des Volkes keinerlei Interesse oder Unterstuetzung fuer den Krieg hat. Klar, ihre Soldaten sehen sie immer als Helden – was das angeht haben sie allerdings allgemein ein sehr einzigartiges Verhaeltnis, fuer das es auch in den eher kriegerisch/imperialistischen Nationen Europas (d.h. Frankreich, Grossbritannien) so kein Equivalent gibt.
    Fuer Amerikaner sind Soldaten tatsaechlich Staatsbuerger in Uniform. Der Soldatenberuf ist da fast sekundaer. Er ist ein ehrenwerter, mit viel Pathos begossener Beruf, mehr noch als Polizist oder Feuerwehrmann, aber gleichzeitig werden die Soldaten immer als erstes als Buerger empfunden.
    Drei gefallene Soldaten in Fallujah? Tragisch, aber bei deren Berufswahl leider Berufsrisiko – das waere so ziemlich die Reaktion in Europa (und nein, nicht nur Deutsche, auch Briten und gerade Franzosen denken generell so). Fuer die Amis ist das egal, drei AMERIKANER sind im Dienste ihres Landes gestorben.

    Gleichzeitig erhoeht sowas natuerlich den Druck auf die Regierung enorm. Dank der Professionalisierung des Militaers (und damitgehenden Isolierung des Leidens) haben die Amis es geschafft die Kriege ausserhalb der amerikanischen Gesellschaft zu halten, trotz Verluste die bei den meisten Euro-Staaten wahrscheinlich schon laengst zu einem Rueckzug gefuehrt haetten.

  8. Auch der nächste republikanische Präsidentschaftskandidat hat sich der Wehrpflicht geschickt entzogen:
    http://www.huffingtonpost.com/2012/06/05/mitt-romney-vietnam-war-draft_n_1571288.html
    Wer sich davonwieselt, wenn es um seine Pflicht geht und sich dieser entzieht oder den Wehrdienst verweigert, hat m.E. nicht die erforderliche moralische Autorität, um andere Menschen im Rahmen einer Wehrpflicht in Kriege zu schicken. Egal ob in den USA oder in Deutschland.

  9. Stimme dem oben gesagten zu – eine allgemeine Wehrpflicht wirkt m.E. eher kriegsverhindernd.
    Gegenüber der Anmerkung die Wehrpflicht dann ausnahmslos durchzusetzen, wollte ich doch noch einmal auf die in Art. 4 III GG niedergelegte Gewissensfreiheit hinweisen und diese stark machen. Das Argument, größere Repräsentanz in der Bevölkerung durch Zwang herzustellen, leuchtet mir nicht ein – wer aus seinem Gewissen heraus den Dienst an der Waffe ablehnt wird doch nicht plötzlich pro Dienst an der Waffe, nur weil er dazu gewzungen wird.
    Schließlich: Jmd. von politischen Führungsämtern auszuschließen ist mindestens undemokratisch.

  10. @ BNK: Zustimmung!

    @Orontes: Alternativ kann man es auch so sehen: Vielleicht ist ein Wehrdienstverweigerer umso mehr geeignet, darüber entscheiden zu können, ob ein Land (ob nun DE, USA etc.) in den Krieg zieht, sei es (wie in Österreich) als Verteidigungsminister oder als anderer politischer Entscheidungsträger. Er hat sich einmal aus Gewissensgründen gegen den Dienst an der Waffe entschieden. Vielleicht gibt er auch in der Politik eher einer zivilen/diplomatischen Lösung den Vorzug vor einer militärischen?

  11. @ Orontes

    M. E. kann keine Rede davon sein, dass sich Mitt Romney der Wehrpflicht «entzog» oder er sich «davonwieselte».

    Der Anteil eines Jahrganges, der ein Studium aufnimmt, war und ist in den USA erheblich größer als in Deutschland. Es war und ist üblich, dass sich das Studium unmittelbar an die Schule anschließt (anders als in Deutschland, wo Abiturienten üblicherweise zuerst ihren Grundwehrdienst ableisteten).

    In den 60er Jahren studierten die jungen Amerikaner nicht nur aus dem einen Grund, um sich dem Krieg in Vietnam zu entziehen. Außerdem wurde der Studienfortschritt genau kontrolliert, was bei dem traditionell stark verschulten Studium in den USA leichter möglich ist.

    Bei Romney kam dann hinzu, dass er strenggläubiger Mormone ist, die verpflichtet sind, als junge Menschen auf Mission zu gehen. Dafür wurde Romney zurückgestellt, aber das tat er nicht deswegen, um sich dem Wehrdienst zu entziehen.

    Als die ganzen Zurückstellungen abliefen, neigte sich der Vietnam-Krieg dem Ende zu. Zudem hatte Romney das Glück, in der draft lottery eine hohe Nummer zu ziehen. Damit war das Thema Wehrdienst für Romney dann endgültig erledigt.

    (Zum Thema draft lottery empfehle ich im übrigen diese Sammlung mit persönlichen Erinnerungen. Man lernt eine Menge über die Befindlichkeit junger amerikanischer Männer in den 60er Jahren.

  12. @chickenhawk
    „In den 60er Jahren studierten die jungen Amerikaner nicht nur aus dem einen Grund, um sich dem Krieg in Vietnam zu entziehen.“

    Jeder ist für seine Entscheidungen selbst verantwortlich. Romney hat wie viele Angehörige der US-Eliten seine Karriere seiner Wehrpflicht übergeordnet. Die US-Amerikaner müssen entscheiden, ob solches Verhalten für einen „Commander in Chief“ angemessen ist. Welchen Werten wird so eine Person wohl folgen, wenn es einmal richtig ernst werden sollte?

    @BNK
    „Schließlich: Jmd. von politischen Führungsämtern auszuschließen ist mindestens undemokratisch.“

    Es gibt jetzt schon das passive Wahlrecht, das bestimmte Anforderungen an bestimmte Ämter stellt. An Mitglieder der politischen Führung zumindest die gleichen Anforderungen zu stellen wie an Bürger, von denen man die Erfüllung der Wehrpflicht erwartet hat, halte ich in diesem Zusammenhang für eine urdemokratische Forderung. Im demokratischen Idealfall sollte der politisch Verantwortliche in seinen persönlichen Entscheidungen ein Beispiel geben und die Härten, die er anderen abverlangt, selbst zu tragen bereit sein. Die antiken Staatstheoretiker grenzten die so beschriebene Demokratie von ihrer Verfallsform der Ochlokratie ab, die keinerlei Anforderungen an die Führung stellt außer dass sie irgendwann einmal von einer Mehrheit unterstützt wurde. Wenn Demokratie irgendwann einmal zum Synonym für möglichst niedrige Standards bei der Wahl der politisch Verantwortlichen werden sollte, würde es schlecht um die Demokratie stehen.

  13. @Confluentes
    „Er hat sich einmal aus Gewissensgründen gegen den Dienst an der Waffe entschieden. Vielleicht gibt er auch in der Politik eher einer zivilen/diplomatischen Lösung den Vorzug vor einer militärischen?“

    In der Geschichte der Menschheit hat es historisch immer wieder Situationen gegeben, in denen militärische Gewaltanwendung nicht nur angemessen, sondern sogar notwendig war. Wer aus Gewissensgründen Gewaltanwendung grundsätzlich ausschließt, könnte in einem politischen Führungsamt im Ernstfall seiner Pflicht nur bedingt nachkommen, „Schaden vom deutschen Volk zu wenden“, weil für ihn ggf. notwendige Optionen ausgeschlossen wären.

  14. @Frank
    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1889152,00.html

    @BNK
    „Das Argument, größere Repräsentanz in der Bevölkerung durch Zwang herzustellen, leuchtet mir nicht ein – wer aus seinem Gewissen heraus den Dienst an der Waffe ablehnt wird doch nicht plötzlich pro Dienst an der Waffe, nur weil er dazu gewzungen wird.“

    Auch aus meinem Freundeskreis weiß ich dass ein Großteil der Kriegsdienstverweigerer dies nicht aus Gewissensgründen tat sondern weil der Zivildienst angenehmer ist. Zumal die BW ja keine Wehrpflichtigen in AFG eingesetzt hat sondern diese ausschließlich zur Landesverteidigung gadacht waren.
    Meines Erachtens ist es eine Farce, wenn jemand der regelmäßig Counterstrike etc spielt aus „Gewissensgründen“ den Kriegsdienst verweigert.

    @Orontes
    „Die antiken Staatstheoretiker grenzten die so beschriebene Demokratie von ihrer Verfallsform der Ochlokratie ab, die keinerlei Anforderungen an die Führung stellt außer dass sie irgendwann einmal von einer Mehrheit unterstützt wurde.“

    Stimmt genau, und manchmal frage ich mich wo wir hier stehen.
    Der „Beruf“ des Politikers benötigt weder Ausbildung noch Studium, und da ein Regierungsmitglied (auch ein MdB) eine sehr hohe Verantwortung gegenüber dem Volke trägt erwarte ich da einen gewissen Vorbildcharakterund zumindest eine allgemeine Führungs- und Verwaltungsbefähigung.

    Frau MdB Agnieszka Malczak sitzt im Verteidigungsausschuss, nach eigener Angabe passt dies inhaltlich weil sie sich während ihres angefangenen Politikstudiums mit Friedenspolitik, internationalen Beziehungen und zivilen Organisationen beschäftigt hat.
    Quelle: Serie der Zeit nach der Bundestagswahl 2009 über Jungpolitiker

  15. Nur weil sich manche geschickt dem Wehrdienst entziehen können, kann man nicht einfach die Gewissenfreiheit abschaffen.
    Man muss hier zwischen dem Grundsatz und seiner Umsetzung unterscheiden können. Grundsatz: richtig. Umsetzung: schwach
    Da läge der Ansatzpunkt.
    Genauso können wir von unseren Politikern, vor Amtsantritt, nicht mehr verlangen als von allen anderen Bürgern. Wenn es eine allgemeine Dienstpflicht gibt, dann gilt sie auch für ihn/sie, mit allen legalen, existierenden Alternativen. Nicht mehr aber vor allem nicht weniger.

  16. Ich finde man muss auch wirklich von Land zu Land differenzieren (Schuultz hat das z.B. oben angesprochen). In den USA aber auch im UK hat der Soldatenberuf einen ganz anderen Stellenwert innerhalb der Gesellschaft als in Deutschland. Deswegen können Vergleiche da schon ziemlich hinken.

    O.T: So viel Einfluss können Blogs haben:

    http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/raymond-pritchett/

  17. Gähn … was für eine langweilige Diskussion, hat McChrystal nichts mehr zu tun …

    Aus dem verlinkten NYT Artikel:

    And libertarians who object to a draft could opt out. Those who declined to help Uncle Sam would in return pledge to ask nothing from him — no Medicare, no subsidized college loans and no mortgage guarantees. Those who want minimal government can have it.

    Abgesehen von der für Deutsche humoresk erscheinende Haltung finde ich persönlich den Widerspruch zwischen „Draft our kids“ und den weitreichenden Lebensentscheidungen interessant. Mit 18 ist man viel zu jung um sowas zu entscheiden.

  18. @US
    „Genauso können wir von unseren Politikern, vor Amtsantritt, nicht mehr verlangen als von allen anderen Bürgern. Wenn es eine allgemeine Dienstpflicht gibt, dann gilt sie auch für ihn/sie, mit allen legalen, existierenden Alternative.“

    Wenn eine Gesellschaft von jenen, die für das Gemeinwesen in Überlebensfragen wie der nach Krieg und Frieden Verantwortung tragen sollen, nicht mehr verlangt als vom Durchschnittsmenschen, dann ist das Ergebnis, dass sie bestenfalls durchschnittlich regiert wird. Eine Demokratie tut sich keinen Gefallen damit, niedrige Standards derart zu idealisieren. Eine „demokratische Luftfahrt“, bei der man vom Piloten nicht mehr Orientierungssinn und Abstand zu Rauschmitteln verlangt als vom Normalbürger, würde rasch scheitern. Den gleichen Weg würde im Ernstfall eine Demokratie gehen, die solche Schwächen an verantwortlicher Position akzeptiert oder sogar kultiviert. Die Erfahrungen der USA mit „Draft Dodgers“ und „Chicken Hawks“ in höchsten Führungsämtern waren ja entsprechend negativ. Die aufgrund dieser Führungsschwächen gefallenen Soldaten werden durch keine Ausrede und Beschönigung wieder lebendig. Eine ausnahmslose Wehrpflicht, die Regierende und deren Söhne mit einschließt, fände ich einen guten ersten Schritt, um Regierende zu verantwortlicherem Handeln zu bewegen.

  19. @ Hans:

    „Meines Erachtens ist es eine Farce, wenn jemand der regelmäßig Counterstrike etc spielt aus “Gewissensgründen” den Kriegsdienst verweigert.“

    Genau diese Person bin ich, denn ich kann zwischen der Realität und einem Spiel unterscheiden.

  20. Wehrdienst ist meines Erachtens nach etwas dass entweder ganz oder gar nicht gemacht werden muss. Entweder man akzeptiert eine professionelle Armee mit allem das dazugehoert (d.H. als Nachteile u.A.: Abgrenzung zur Gesellschaft/Reduktion gesellschaftlicher Kontrolle, „Kriegerkaste“ als Parallelgesellschaft, Verlust der Armee als potentielle soziale Bindekraft, etc tt) oder aber man etabliert eine allgemeine Wehrpflicht bei der jeder, aber wirklich JEDER, der wehrfaehig ist temporaer dienen muss. Hoplophoben und Ubermorale koennen ja Sanitaeter, Logistiker oder anderen nicht-waffentragende Beschaeftigungen nachgehen, welche ja massenhaft in jeder Armee existieren.

    Eine gleichwohle komplette Verweigerung duerfte in einem solchen System schlicht nicht akzeptiert werden und muesste daher wahrscheinlich kriminalisiert werden, so harsch es klingt. Allgemeine Wehrpflicht ist ein System dass aus der Ideologie des Totalen Krieges, des Krieges der Volksgemeinschaften stammt – nicht umsonst hat sich dieses Wehrsystem erst mit dem Aufstieg des Nationalismus durch die franz.-Revolution etabliert. Wer sich in einem solchen System komplett weigert fuer sein Volk die Waffe in die Hand zu nehmen ist eigentlich als ein Volksverraeter zu sehen.
    Ich weiss, ich weiss, alles ganz boese Woerter, aber nicht umsonst ist diese Ideologie mit dem modernen liberalen westlichen Individualismus vollkommen inkompatibel.

    Der Vorteil ist natuerlich dass solche Armeen (fast) ausschliesslich im Verteidungsfall mobilisierbar sind und daher „kleine“, schlecht begruendbare Kriege *Ahem, Afghanistan* sehr schwer durchzusetzen sind. Insofern sind solche Nationen normalerweise international sehr weniger militaerisch aktiv. Professionelle Armeen wiederum sind fast ausschliesslich offensiv, wenn auch fuer kleinere Kriege, ausgelegt, deshalb verwickeln sich solche Nationen meist sehr viel oefter in internationale Konflike, denn durch die Abgrenzung des Militaers von dem Grossteil der Gesellschaft sind solche Kleinkriege sehr viel akzeptabler und realisierbarer.

    Wer glaubt dass die professionelle 180,000 Mann Bundeswehr das Land besser Verteidigen kann als die 500,000 Mann+ Bundeswehr des Kalten Krieges, der liegt falsch. Denn im Verteidigungsfall, wenn die jungen Soldaten tatsaechlich fuer das Wohl ihrer Familien, ihrer Kinder und Freunde kaempfen muessen, waere die Masse hochmotivierter und adequat ausgebildeter WDler mehr als ausreichend.

    PS: @tt.kreischwurst
    Ironischerweise waren fuer die Briten bis zum Ende des 1.WK Soldaten mit die untereste soziale Schicht ueberhaupt, und leideten u.A. von Segregation und Diskriminierung wie man sie sonst nur aus den US-Suedstaaten der 30er kennt. Und auch heute noch gibt es jede Menge sozial akzeptierter Stimmen dort, die wie die deutschen Linken auch, einen Soldatentod nur mit „Berufsrisiko“ kommentieren.

  21. Wehrdienst ist gut. Aber: Er ist weder der entscheidende Faktor zur Verankerung der Truppe in der Gesellschaft, noch beeinflusst er die Einsatzfreude der Regierenden.

    Denn: Es gibt genug Beispiele, dass Freiwilligenarmeen entweder genauso gut oder sogar wesentlich besser in der Gesellschaft verankert sind, als z.B. unsere damalige WF-Armee. Und: Der Wehrpflichtige, der insgesamt 9 Monate dient spielt in Sachen Einsatz überhaupt keine Rolle, wenn überhaupt bei Basisarbeiten in Deutschland.

    Mc Crystals Grundgedanke mag in Ordnung sein: Jeder soll die Lasten des Schreckens tragen, bitte auch die „Eliten“, die den Abzug im Großen ziehen, wenn ich das mal so polemisch schreiben darf. Die Wehrpflicht ist heutzutage aber kein geeigneter Weg mehr. Sonst bräuchte man ja Dienstzeiten von 3-4 Jahren und jeder Junge müsste hin…

  22. @Niklas
    „Die Wehrpflicht ist heutzutage aber kein geeigneter Weg mehr. Sonst bräuchte man ja Dienstzeiten von 3-4 Jahren und jeder Junge müsste hin…“

    Beim rein auf Landesverteidigung orientierten schweizerischen Ansatz haben wenige Monate Grundwehrdienst für alle Männer kombiniert mit einem leistungsfähigen Reservistensystem und einer intakten Wehrkultur seit jeher dazu ausgereicht, eine starke Defensivarmee zu schaffen, die auch die stärksten Gegner erfolgreich abgeschreckt hat. Mit so einer Armee könnte man vermutlich nicht in größerem Umgang in Afghanistan, Syrien oder anderswo intervenieren, aber warum sollte man auch? Keiner der Auslandseinsätze der Bundeswehr hat erkennbar zur Sicherheit Deutschlands bzw. der Sicherheit seines Territoriums und Staatsvolkes beigetragen. Aus einer Perspektive nationaler Interessen wäre eine Defensivarmee einer Interventionsarmee vorzuziehen, und für Defensivarmeen ist die Wehrpflicht weiterhin die optimale Lösung.

  23. @Alpha: | 10. Juli 2012 – 17:03

    „Genau diese Person bin ich, denn ich kann zwischen der Realität und einem Spiel unterscheiden.“

    Schon mal die Realität erlebt? Nein, aber sinnlos virtuell herumballern…..

    Sie können gar nichts unterscheiden und erst recht nicht mitreden. :-(

  24. @Orontes: „Eine “demokratische Luftfahrt”, bei der man vom Piloten nicht mehr Orientierungssinn und Abstand zu Rauschmitteln verlangt als vom Normalbürger, würde rasch scheitern.“ Das führt in die Irre, weil mit diesem Argument Verantwortung verschoben wird: Die Wähler sind schließlich volljährig und voll verantwortlich wenn sie untaugliche Kandidaten ins Amt wählen. Wer hier zusätzliche Bedingungen einführt, entmündigt daher auch die Wähler, die dann schon etwas weniger souverän sind. Bei Piloten oder Fluglotsen stellt sich das aus Kunden- (=Wähler-) -sicht doch etwas anders da, schon weil ja auch noch an unbeteiligte Dritte zu denken ist, die ebenfalls zu Schaden kommen könnten.
    Grundsätzlich halte ich Ihr Festhalten an der Pflicht aber trotzdem für die richtige Richtung – mit einer Modifikation: Das Gewissen ist nun mal eine sehr persönliche und letztliche wohl auch nicht nachprüfbare Sache. Daher sollten es jedem/-r überlassen, wie und und wo er/sie „dient“. Dass aber eine Dienstpflicht für alle vernünftiger wäre (und sich die jungen Leute halt aussuchen, ob flecktarn oder zivil), davon bin ich überzeugt. Zu tun gibt’s ohnehin genug. Gerade den Abiturienten (und -innen) sollte da auch mal ein Stück weit klar gemacht werden, dass unser Gemeinwesen ein paar mehr Seiten hat als jene, die man beim gewöhnlichen Durchlauf von der Mittelstandsfamilie im Grüngürtel über das Gymnasium und Hochschule auf die „von BAT 2a aufwärts“ Stellen zu sehen bekommt. Hier kommen wir an den Ausgangspunkt zurück: Aus diesem Reservoir kommt am Ende das Personal, dass später mal den Laden schmeißen muss. Die sollten also auf jeden Fall verpflichtet werden.

  25. @ cosmo:

    Zu diesem Punkt kann ich etwas sagen, wenn sie weitere Post von mir finden, bekommen sie einen Keks.

  26. Konsequent zu Ende gedacht (und niedergeschrieben) von Joe Haldeman in „Der ewige Krieg“. Bürgerrechte (und damit aktives und passives Wahlrecht) hat nur der, der zuvor in den Streitkräften gedient hat.

  27. Und in der deutschen Verfassung ist das Grundrecht auf Verweigerung des Kriegsdienst aus Gewissensgründen verankert, für das genügend Menschen u.a. als Zeugen Jehovas im KZ gestorben sind…..

    Ich respektiere nachwievor jeden, der dies für sich in Anspruch nimmt!

  28. @ cosmo | 10. Juli 2012 – 19:47

    „Schon mal die Realität erlebt? Nein, aber sinnlos virtuell herumballern…..“

    Also, ein Spiel zu spielen ist niemals sinnlos … sinnlos kann es aber wohl sein, in fremden Ländern Menschen zu verletzen oder zu töten. Denken Sie mal drüber nach.

  29. @Sönke Marahrens
    Die Zeugen Jehovas respektiere ich für die Konsequenz ihrer Haltung ebenfalls, aber diese Bewegung hat in Deutschland nur deshalb überlebt, weil andere Menschen nicht Pazifisten waren und jene gewaltsam abgesetzt haben, die diese Bewegung verfolgt haben. Pazifismus kann immer nur die Sache einer kleinen Minderheit sein, die im Extremfall zu ihrem Überleben von einer nichtpazifistischen Mehrheit abhängig wäre. Folgt man dem kategorischen Imperativ, ist Pazifismus somit eine unethische Haltung. Diese trägt zudem egoistische und selbstgerechte Züge, wenn sie sich nur in einer Freiheit entfalten kann, die durch Menschen verteidigt wird, auf die man dafür herabblickt. Ich kann also den bescheidenen Pazifisten respektieren der bereit ist die Folgen seiner Haltung selbst zu tragen, aber kaum den Pazifismus als solchen, v.a wenn er als politische Forderung für die gesamte Gesellschaft vorgebracht wird. Außer beim Gegner natürlich, wo es m.E. gar nicht genug Pazifismus geben kann. Der Kommunist Brecht hat dies m.E. treffend auf den Punkt gebracht:

    „Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt / Und läßt andere kämpfen für seine Sache / Der muß sich vorsehen: denn / Wer den Kampf nicht geteilt hat / Der wird teilen die Niederlage./ Nicht einmal den Kampf vermeidet / Wer den Kampf vermeiden will: denn / Es wird kämpfen für die Sache des Feinds / Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.“

    @insider
    Diese Beschreibung einer fiktiven Idealgesellschaft stammt ursprünglich von Robert Heinlein und beruht auf dem Bürgerbild der griechischen Antike, in dem der Bürger nicht nur über seine Rechte, sondern auch über seine Pflichten definiert wurde. Um Bürger zu werden, musste man zunächst beweisen, dass man einen Beitrag zum Gemeinwesen leisten kann und will. Die Vorstellung, dass jemand Bürger werden kann, der das Gemeinwesen im Ernstfall im Stich lassen will und dies auch noch für einen Ausdruck von Tugend hält, hätte in den griechischen Urdemokratien als absurd gegolten.

  30. @orontes

    In dieser causa die Formulierung „Unethisch“ ueber den Kantschen Imperativ abzuleiten halte ich für eingesprungen!

    Ob ein genereller Pazifismus in letzter Konsequenz überlebensfähig ist, da kann man sicher lange darüber streiten….. Hier kann ich Ihnen nur meine Meinung sagen, ich glaube es nicht, sonst wäre ich nicht bei der Bundeswehr!

    Da man aber das Gewissen nicht testen kann, sollte man sich dennoch mit Urteilen über den Einzelnen zurueck halten, den umgekehrt kommt man sonst schnell in eine Logik des sich ständig verteidigen „glauben“ zu müssen, und dann Ressourcen ohne Ende rauspowered, wie die im Artikel angesprochene große Nation. An der Frage wieviel Sicherheit bringt den nun eigentlich nächste Dollar, verzweifelt das Pentagon schon seit langem….

  31. @Sönke Marahrens
    Ich bin kein Gegner der Möglichkeit, den Dienst an der Waffe zu verweigern wenn dem wirklich Gewissensgründe entgegenstehen.
    Dann sollte es aber Möglichkeiten geben (und gab es ja) einen adäquaten Ersatz zu leisten, in dem man auch mal körperliche Anstrengungen für die Gesellschaft erbringen muss, zB bei THW / KATschutz.
    Und im Dorf als Zivi für alte Leute Essen ausfahren ist kein adäquater Ersatz, aber ich kann denjenigen auch keinen Vorwurf machen wenn es diese Möglichkeit gibt.

  32. @Hans

    Fragen Sie da mal die alten Menschen ;-), die sehen das sicher anders!

    auch ich habe meine Probleme mit der Platzwartstelle beim örtlichen Sportverein, aber ich denke dass die Belastungen in der Krankenpflege, Betreuung von Menschen mit Behinderungen oder psychisch Kranken locker den von Ihnen geforderten körperlichen Anstrengungen entspricht, insbesondere wenn man keine Ausbildung mit Supervision, sondern nur eine Einweisung hat.

    Ich denke, das Problem liegt ja eigentlich ganz woanders….. Es liegt m.E eher in der nicht vorhandenen (oder vielleicht auch von manchen auch nur so empfundenen) Wertschätzung!

    Eine wirklich plurale Gesellschaft, also eine, die sich in allen Gruppen der Inklusion aller als gesellschaftlichem Ziel ver“pflichtet“ sieht, trägt alles….schlimm wird es nur, wenn moralische Ueberlegenheitsgefuehle ins Spiel kommen, dann kippt alles…

  33. @Orontes:
    „Wenn eine Gesellschaft von jenen, die für das Gemeinwesen in Überlebensfragen wie der nach Krieg und Frieden Verantwortung tragen sollen, nicht mehr verlangt als vom Durchschnittsmenschen, dann ist das Ergebnis, dass sie bestenfalls durchschnittlich regiert wird.“
    Wenn ich vom zukünftigen Bundeskanzler oder Minister mit 18 Jahren mehr verlange als vom durchschnittlichen Bildungsbürger, schliesse ich eine Menge potenzieller Kandidaten für dieses Amt aus, die im weiteren Leben gereift sind und das Amt gut ausüben könnten.
    DAS kann sich eine Demokratie nicht erlauben. Damit ist man vom „Idealisieren niedriger Standards“ noch weit entfernt.
    Steht die Person dann zur Wahl an, hat sie höchsten Ansprüchen zu genügen. Da wird das Verhalten in der Jugend als Indikator mit zu berücksichtigen sein, aber nicht als Ausschlusskriterium. Zumindest nicht für diesen Wähler.

  34. @Orontes

    Der Vergleich mit der Antike hinkt: In Athen und auch Rom wurden politische Rechte über wirtschaftliche Leistungsfähigkeit definiert. Es war lange Zeit nicht so, dass aus der Bereitschaft, Wehrdienst zu leisten, Bürgerrecht entstand! Die Entwicklung des kaiserlichen Roms -Wehrdienst gipfelte in Bürgerrecht- war die Ausnahme.

    Der Regelfall war genau umgekehrt, d.h. aus dem Bürgerrecht wurde abgeleitet, dass sich der Bürger seiner wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit entsprechend am Krieg beteiligen solle, d.h. Reiche wurden schwere Infantristen/Reiter, die Ärmeren Leichtbewaffnete oder Ruderer.

    Ich habe persönlich nichts dagegen, Heinleins Ansätze zu diskutieren, bin aber der Ansicht, dass aktives und passives Wahlrecht nicht am Militärdienst hängen sollten.

  35. @ T.Wiegold | 10. Juli 2012 – 16:02

    […]zum O.T.: Ich arbeite dran ;-)[…]

    Und das tun Sie in ausgesprochen hervorragender Quantität wie Qualität.

    @ Sönke Marahrens | 10. Juli 2012 – 23:51

    Ich denke, es ist einfacher eine „Allgemeine Dienstpflicht“ moralisch und polit-gesellschaftlich zu begründen, als man dies juristisch und demokratietheoretisch könnte.

    Ich persönlich sehe den Fehl der Allgemeinen Dienstpflicht als verpasste Chance an-auch für die jungen Menschen in Deutschland selbst. Allein: meine Ansicht ist nicht konsensfähig. Das habe ich und kann ich akzeptieren.

    Gegen die „Platzwartstelle“ bei kleinen eher gemeinnützigen Sportvereinen hatte ich übrigens nie etwas und hätte auch in Zukunft nichts einzuwenden-und bei der Bundeswehr war auch nicht jeder Wehrpflichtige Top Gun bzgl. zeitlicher, physischer wie psychischer Challenge und Belastung.

    Viel wichtiger erschien/ erscheint mir stets: vernünftige Ausbildung, vernünftige Aufgabe und die Möglichkeit etwas zu leisten. ABer ich denke, dass Sie das nicht viel anders sehen.

  36. @Sachlicher

    Wäre auch mein Ansatz, allgemeine Dienstpflicht hat in meinen Augen soziale Funktion und kann, wenn richtig durchgeführt, auch zu einer Persönlichkeitsentwicklung der Buben und Mädels führen. Aktives und vor allen Dingen passives Wahlrecht nur nach Ableisten der allgenmeinen Dienstpflicht wäre sinnvoller Ansatz.

    Die generelle Annahme, dass Zivildienst geringeren Werte besitzt als Wehrdienst, ist in meinen Augen Unsinn, ich kann viele Beispiele in meinem Bekanntenkreis finden, bei denen der Zivildiener deutlich wertvolleren Dienst geleistet hat, als meine Wenigkeit als Wehrpflichtiger 1985/86.

    Ansonsten Milizsystem nach schweizer Vorbild in Verbindung mit einer kleinen auf Landesverteidigung fokussierten Freiwilligenarmee sollte angestrebt werden. Aus unserer Unfähigkeit zur „Machprojektion“ könnte ein Aktivposten gemacht werden :-)

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