Friedenstruppen für Israel und Palästina: „Wir haben beide genug von der Besatzung“

Aus Zeitgründen ein knapper Hinweis auf eine Initiative, die vielleicht in den nächsten Wochen ein wenig mehr an Fahrt gewinnt: Auch wenn die derzeitige Lage nicht nach dem baldigen Abschluss einer Vereinbarung zwischen Israel und den Palästinensern aussieht, haben sich etliche hochrangige Experten schon mal Gedanken gemacht, wie man eine Friedenslösung auf Basis einer Zwei-Staaten-Regelung auch praktisch international absichern könnte. Organisiert von der Grünen-nahen Heinrich-Böll-Stiftung, erarbeiteten sie einen Plan, den der Stiftungsvorsitzende Ralf Fücks als Blaupause für eine internationale Sicherheitspräsenz bezeichnete.

Die Details sind hier nachzulesen (in Kurz- und in Langfassung), vorgestellt wurden sie heute in Berlin von Jibril Rajoub, Mitglied des Exekutivkomitees der Fatah und Berater von Präsident Mahmud Abbas; Shlomo Brom, israelischer General a.D. und Senior Research Fellow am  „Institute for National Security Studies“ in Tel Aviv; und dem deutschen General a.D.  Klaus Naumann, früherer Generalinspekteur der Bundeswehr und ehemaliger Vorsitzender des NATO-Militärausschusses.

Kernpunkt des generischen Plans: Sobald sich Israelis und Palästinenser auf ein Abkommen verständigt haben, soll die internationale Gemeinschaft helfen, dieses Abkommen umzusetzen – mit einem Mandat der UN, robusten Einsatzregeln und Soldaten und Polizisten. Dazu gehörten dann, sagt Naumann, durchaus Kampftruppen – die jeglichen Versuch von welcher Seite auch immer, das Abkommen mit Gewalt zu torpedieren, auch militärisch angehen könnten. Ein wesentlicher Unterschied zu derzeitigen internationalen Einsätzen sei, das betonten alle drei Experten, die gemeinsame Einladung beider Seiten an die internationale Gemeinschaft – am ehesten vergleichbar mit dem derzeitigen UNIFIL-Mandat, aber keineswegs mit Missionen wie in Afghanistan.

Bei einer solchen UN-Truppe, das macht es für Deutschland über das politische Engagement für den Nahen Osten hinaus interessant, könnten sich zudem beide Seiten einen Einsatz deutscher Soldaten (und natürlich auch Polizisten) vorstellen. Vertrauen, das Herzstück dieses Plans, genössen die Deutschen sowohl bei den Israelis wie bei den Palästinensern.

Nun sieht es, wie gesagt, nicht nach einem solchen Abkommen in naher Zukunft aus – warum dann jetzt dieser Plan? Zum einen, sagen die, die daran mitgearbeitet haben, sollte man auf die Umsetzung eines Abkommens vorbereitet sein, das könne nicht schaden. Und zum anderen, um es mit den Worten des Palästinensers Rajoub zu sagen: Wir haben die Schnauze voll von der Besatzung. Beide. Die Reaktion des Israelis Brom: Das ist eine gute Antwort.

 

42 Gedanken zu „Friedenstruppen für Israel und Palästina: „Wir haben beide genug von der Besatzung“

  1. „Ralf Rücks“

    Sie meinen vermutlich Herrn Fücks?

    Ansonsten finde ich den Plan hochinteressant. Besonders interessant dürften z.B. zu erwartenden Situationen werden, in denen eine oder mehrere Palästinenserfraktionen sich nicht an das Abkommen hält und Anschläge gegen die Israelis verübt (diese Situation gab es in den letzten 15 Jahren mehrfach), woraufhin diese militärisch reagieren und deutsche VN-Kräfte sich entscheiden dürfen, ob sie gegen Israelis, gegen Palästinenser oder gegen beide gleichzeitig im Rahmen der gewünschten „robusten Einsatzregeln“ militärisch vorgehen.

    Wäre die Bundeswehr z.B. in der Lage oder die Bundesregierung willens, im dichtbesiedelten Gazastreifen Jagd auf Kämpfer zu machen, die im Vergleich zu den Taliban wesentlich kompetenter sind und größeren Rückhalt in der Bevölkerung genießen? Man würde vermutlich die Ausrede finden, dass es sich z.B. nicht um offizielle palästinensische Kräfte handele und das Problem daher durch die palästinensische Verwaltung zu lösen sei. Die israelische Führung stände rasch unter öffentlichem Druck, angesichts der wahrscheinlichen Untätigkeit der VN selbst militärisch zu handeln, woraufhin eine Situation entstehen würde, in der die Israels das Abkommen verletzen und die Bundeswehr gegen Israelis militärisch vorgehen müsste.

  2. Warum JETZT dieser Plan?:
    – es ist gute Tradition in ISR, dass sich ehemalige Generäle in Ruhestand nach einer gewissen Zeit politisch zu Wort melden, meistens mit einem gewissen Linksdrift nach ihrer aktiven Dienstzeit (Beispiel former Mossad chief Meier dagan, der ja derzeit immer wieder in der Presse ist)

    – So ein Plan bringt unglaublich viel visibility für die Böll-Stiftung, deren Profil in Israel (bis jetzt) recht stark auf Gender-bezogene Themen fokussiert war

    Mal ne realistische Einschätzung…
    Wie soll eine internationale Hilfstruppe mit:
    a) dem islamischen Jihad fertig werden, mit denen aktuell noch nicht mal die Hamas fertig wird…
    b) den radikalen Siedlern und ihren „Pricetag“ aktionen fertig werden, mit denen noch nicht einmal die israelische (!) Armee fertig wird…

    Zudem radikalisiert sich die Rhetorik im nationalen und religiösen israelischen Lager gerade so stark (die eigene Regierung und Armee werden als Nazis beschimpft), dass es gewissermaßen interessant zu sehen wäre, wie sich eine internationale Hilfs- und Eingriffstruppe (mit deutscher Beteiligung?) schlagen würde…

  3. @Orontes: Das Problem lässt sich m.E. doch insofern lösen, dass Israel in einem solchen Falle das Vorgehen gegen die angreifenden Kräfte selbst in die Hand nehmen darf falls VN und Palästinenser nicht reagieren, nicht reagieren wollen oder es aufgrund von Restriktionen des Mandates nicht dürfen.
    Es geht – imho – zunächst einmal darum, eine permanente oder zumindest regelmäßige Präsenz israelischer Kräfte auf bis dato besetztem Gebiet zu vermeiden, damit die Gewaltspirale zu unterbrechen und dennoch keinen ungesicherten Raum zu hinterlassen.

  4. @Dominik
    Ganz bestimmt würden die Israelis solche Probleme selbst in die Hand nehmen. Ich kann mir schon die innenpolitische Diskussion in Israel vorstellen, wenn Raketen irgendeiner Palästinenserfraktion „unter dem Schutz deutscher Soldaten“ in der Nähe einer israelischen Schule einschlagen.

    Die Lösung würde vermutlich anders aussehen: Wenn es zu Auseinandersetzungen kommt, schiebt man wie in allen anderen VN-Einsätzen mit robustem Mandat irgendwelche Formalia vor und zieht sich in seine Lager zurück, bis die Auseinandersetzungen vorüber sind. Dann gibt man eine Pressekonferenz, in der man sich selbst für sein Engagement lobt und beklagt, wie schlecht die Welt ist.

  5. Klingt spannend, aber ist das jetzt bei Tom Clancy abgekupfert oder hat der vorher schon mal abgeschrieben? ;)
    @Orontes: Ich würde den Israelis einfach mal soviel Intelligenz zusprechen, dass sie erstmal schauen wie reagiert wird, bevor sie handeln.

  6. Bevor irgendwelche Mandatsregularien zu besprechen sind, ist noch so viel zu tun….

    Das Papier der Böll Stiftung bringt die ganze Diskussion keinen Zentimeter voran, es sind überhaupt keine ernsthaften Überlegungen zu der Gebietsaufteilung, Jerusalem oder sonstigen sozialen und wirtschaftlichen Problemen unternommen worden.

    Das einzig neue ist das fiktive Gedankenspiel einer deutschen Beteiligung an einer internationalen Hilfstruppe…und das auswärtige Kräft dort unten auch nicht viel bewirken sehen wir im Südlibanon, Golan und in der Geschichte der britischen Mandatszeit über Palästina.

    Das einzig schlimme an der Sache ist nur, dass diese heiße Luft mit unseren Steuergeldern finanziert wurde….

  7. Das ist wirklich so ein „if hell freezes over“ szenario.
    Wenn Bibi nen Herzinfarkt bekommt, AIPAC zur Versöhnung aufruft und die Siedler sich mit ihren Nachbarn verbrüdern, dann kann es so weit kommen.
    Solange nicht irgendwas extrem drastisches passiert hat das keine Chance.
    Die Israelis sind zur Zeit oben auf, warum sollten die sich auf so was einlassen?

  8. @Orontes: Es müssen ja nicht unbedingt deutsche Soldaten anwesend oder in solche Aufgaben eingebunden sein. Die Sicherheitsinteressen Israels zu grarantieren erzwingt sicherlich robuste Maßnahmen gegen palästinensische Wiederstandskämpfer. Aber gleichzeitig dürften die Blauhelmsoldaten auf gar keinen Fall Partei ergreifen oder den Eindruck erwecken, da sie sonst genauso bekämpft werden wie die Israelis selbst. In jeder Hinsicht ein Drahtseilakt, da gebe ich Ihnen Recht.
    Aber: Für vernünftiges Nation-Building und folgerichtig langfristig mangelnde Unterstützung für Hardliner auf beiden Seiten würde es ja schon ausreichen, den palästinensischen Gebieten endlich Zugang zu den unzähligen Hilfsprogrammen gewähren, die im Moment auf Eis liegen. Auf dem Gebiet war man zwischenzeitlich ja schon mal sehr viel weiter – bevor die Palästinenser in relativ freien Wahlen in den Augen Israels „falsch“ abgestimmt haben…
    Aber das sind ja alles nur Planspiele. Worauf man sich sicherlich einigen kann ist, dass dieser Vorstoß in die richtige Richtung geht und das erste Mal seit langer Zeit wieder eine so aussichtsreiche Perspektive darstellt, dass man dem nachgehen sollte.

  9. @AM
    „Ich würde den Israelis einfach mal soviel Intelligenz zusprechen, dass sie erstmal schauen wie reagiert wird, bevor sie handeln.“

    Eine Situation, in der eine Bundesregierung den Israelis mit militärischem Vorgehen droht, dürfte es so bald nicht geben. Einem solchen Mandat würde auch keine gegenwärtige oder absehbare israelische Regierung jemals zustimmen. In den frühen 90ern hätte so etwas vielleicht in Israel innenpolitisch noch funktioniert, aber seitdem hat sich das politische Klima deutlich verändert. In den nächsten Tagen dürfte es unterhaltsame Verrisse des Dokuments in den israelischen Medien geben, wenn es denn überhaupt wahrgenommen wird.

    @Dominik
    „…das erste Mal seit langer Zeit wieder eine so aussichtsreiche Perspektive darstellt, dass man dem nachgehen sollte.“

    Ich glaube nicht, dass der Vorschlag aussichtsreich ist. Das Böll-Dokument sieht so aus wie viele frühere Dokumente solcher Art, an denen Vertreter israelischer Minderheitenpositionen mitgewirkt haben (z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Accord). Solche Initiativen erzeugen stets viel Aufmerksamkeit in den Medien, scheiterten aber stets daran, dass die mitwirkenden Israelis politisch nicht relevant genug waren. Das ist so, als würde man einen internationalen Friedensplan für Afghanistan vorstellen, an dem von deutscher Seite nur ein Vertreter der Piratenpartei mitgewirkt hat (bewusst überspitzt gesagt).

  10. Eine mögliche Konfrontation von deutschen Soldaten und israelischen Sicherheitskräften liegt jenseits des Vorstellbaren.

    Deswegen entschloss man sich ja auch bei dem – prinzipiell vergleichbaren – UNIFIL-Einsatz, die Deutschen mehr oder weniger nur symbolisch zu beteiligen (nämlich auf hoher See).

    Was die derzeit relativ stabile Lage an der Grenze Westjordanland/Israel angeht, so ist diese ausschließlich dem umstrittenen Sicherheitszaun geschuldet. Die Palästinenserbehörde wäre nicht in der Lage (und möglicherweise auch nicht willens), Extremisten davon abzuhalten, nach Israel zur Begehung von Terroranschlägen einzudringen.

    (Anmerkung an dieser Stelle: Sicherheitszäune können eine bemerkenswert effiziente Methode zur Abwehr einer Infiltration von Insurgenten/Terroristen sein, damit machten bereits die Franzosen in Algerien gute Erfahrungen).

    Es muss höchst fraglich bleiben, ob das geplante Arrangement dasselbe Sicherheitsniveau garantieren kann.

    Und die Problematik mit Gaza bedarf wohl keiner weiteren Diskussion. Mittlerweile hat ja sogar die Hamas den Abschuss von Raketen an freischaffende Extremistengruppen outgesourct, um selbst die Hände in Unschuld waschen zu können.

  11. @chickenhawk
    Stichwort israelische Sicherheitsmaßnahmen: Herr Fücks ist in Israel u.a. dafür bekannt, dass er sich bislang noch gegen jede erfolgreiche Maßnahme der israelischen Terrorismusbekämpfung ausgesprochen hat. Er gilt als Prototyp des weltfremden europäischen Aktivisten mit Weltrettersyndrom, der sich ungefragt für die Sicherheit Israels zuständig erklärt hat, aber nicht mit den Folgen leben muss, wenn seine guten Ratschläge nicht funktionieren. Regierungsnahe Israelis können sehr emotional werden, wenn sie sich über diese Art von Aktivisten äußern.
    Ich selbst finde manche Kritik dieser Art gegen Herrn Fücks ungerecht, da er u.a. beim Thema Afghanistan mehrfach den Konsens seiner Partei mit m.E. interessanten und mutigen Bemerkungen herausgefordert hat. Er gehörte nicht zu denen, die ihr Fähnchen nach dem Wind richteten und sich in ihrer Rolle als Mitverantwortliche für den Afghanistaneinsatz später zu Kriegsgegnern umetikettierten und so taten, als hätten sie mit der Entscheidung für ISAF nichts zu tun gehabt.
    Das ändert aber wenig daran, dass sein Vorhaben in Israel außerhalb des kleinen linksliberalen Spektrums auf massive Vorbehalte stoßen dürfte.

  12. Die erste Regel der Stabsarbeit: Zuständigkeit prüfen.
    Ich sehe keinen Grund, warum sich Deutschland in dieser Region mit Soldaten beteiligen sollte.
    Nicht weil ich noch irgendeine Schuld oder Ähnliches sehe, sondern schlichtweg weil wir personell und materiell weiterhin in der Kreisklasse spielen und uns vielleicht mal wieder dem einzelnen Soldaten zuwenden sollten.
    Die Bundeswehr ist überdehnt, selbst wenn ein Einsatz in AFG zu Ende gehen sollte.
    Außerdem sehe ich eine solche Mission sehr kritisch, es gibt eigentlich keine Situation, in der die externen Truppen gewinnen können. So oder so werden sie zwischen den Stühlen sitzen und Haue von allen Seiten einstecken müssen.

  13. Ironie du kleiner Schlingel…

    Vor ungefähr sieben Jahren sagte mal ein Hptm zu seinem Hörsaal, dass es für ihn der Worst-Case wäre, wenn er mit seine Marder zwischen Israelis und Palästinensern stehen müsste.

    Begründung:
    Die Israelis würden denken: „Ha! Historische Schuld! Die (Deutschen) tun uns gar nix! Wir können mit den Palästinenser machen was wir wollen!“
    Die Palästinenser hingegen: „Ha! Die (Deutschen) haben ja schon einmal gezeigt, was sie von den Juden halten, da können wir die unerledigte Arbeit ja mal erledigen! Die (Deutschen) werden uns daran sicherlich nicht hindern!“

    Und das wäre wirklich worst-case… Befehl wäre Befehl, aber nicht freiwillig da hin.

  14. Bei den Grünen gehören Forderungen nach neuen Kampfeinsätzen der Bundeswehr weiterhin zur Routine. Kerstin Müller, außenpolitische Sprecherin der Grünen, am 15.03: „Über kurz oder lang wird die Staatengemeinschaft daher auch nicht an der Einrichtung humanitärer Korridore vorbeikommen. Diese Korridore müssen militärisch geschützt werden, wie uns der Balkan-Krieg gelehrt hat. “
    http://atlantische-initiative.org/2012/03/15/unsere-verantwortung-in-syrien/
    Keine Partei in Deutschland ist so einsatzfreudig wie die Grünen und dabei so bundeswehrfeindlich. Man könnte fast meinen, dass die Grünen sich mit ihren Forderungen nach immer neuen Einsätzen langfristig Themen schaffen wollen, über die sie sich später empören können. Die Öffentlichkeit bekommt ja scheinbar nicht mit, wer für die bisherigen Einsätze die politische Verantwortung trägt.
    Angesichts der Umfrageergebnisse der Grünen sollte man als Soldat vielleicht schonmal anfangen, Arabisch zu lernen. Die Dialekte im Westjordanland und in Syrien sind ja recht ähnlich, was das ganze leichter macht.

  15. @Orontes – stimme ihnen in diesem Thema generell zu

    Das ganze würde auf den Einsatz der BW als Hilfstruppe der Zionisten hinauslaufen.

    Eine deutsche Armee zur Durchsetzung einer Rassenideologie. Ne danke.

  16. Da fahre ich sogar freiwillig hin. Egal wie kritisch das ganze hier gesehen wird, zumindest habe ich dort knallhart agierende, rational denkende Akteure. Deutlich besser als alles bisher dagewesene.

  17. @ b | 19. März 2012 – 20:27

    Bei allem Verständnis, quer zu denken und ungewöhnliche, kontroverse Sichtweisen zu präsentieren: diese Wortwahl ist mehr als grenzwertig.

  18. @ Someone | 19. März 2012 – 19:53 – –

    In Ihrem durchaus sinnhaltigem Bonmot steckt mE viel mehr als blos Ironie. Es ist sehr zu begrüßen, dass Sie es posteten.

    Es ist für mich immer wieder erstaunlich, welch hohes Ansehen Deutsche in Gestalt des BND`s und/ oder Bundeswehr sowohl bei Israelis als auch bei den Anrainern genießen.

    Die USA: gelten als parteiisch, pro Israel
    FRA: Gelten als Unterstützer des israelischen Waffenarsenals, welches strategische Gewichte verschob zu Gunsten Israels-um diplomatisch korrekt zu bleiben, vom Libanon reden wir lieber nicht…
    UK: Als Ex-Kolonialmacht verbrannt
    Russland: Gelten als Anti-israelisch
    China: will dort niemand wirklich haben, noch dazu sie als Iran affin gelten

    Bleiben die Italiener, die Kanadier, die Japaner (im Grundsatz) und eben wir als quasi Mächte-quasi Mächte, weil keine der drei einen solchen Einsatz starten würde, starten könnte (?), starten wollte (!) ohne Rückhalt und/ oder support bei den/ durch die Veto-Mächte(n) des UNSR.

    P.S.: Griechen scheiden aus, weil die Türken sie dort nicht wollen, die Türken scheiden aus, weil, nun ja, ihnen eine gewisse Affinität pro einer Glaubensgemeinschaft und regionales Hegemonialstreben unterstellt wird, die Spanier/ Polen, usw. gelten als pro-us-amerikanisch, gerade gut genug für UN-Truppen auf den Golan-Höhen, ….eine EU-Mission? Wie soll die aussehen ohne Franzosen?…evtl. verblieben noch die Inder, von denen keiner weiß, ob sie sich das antun wollen und wie Pakistan darauf reagierte…die Ukrainer? schweres Fragezeichen-Hr Wiegold, oder andere wie sieht es aus bzgl. der Ukraine-was können die momentan, was wollen sie momentan, was agen sie z.B. zur causa Syrien?, …so kann man jetzt weiter deklinieren…und so wird es eben eng für Frau Müller et al.

    …und so schauen wir zu, tatenlos zu wie Saudi-Arabien und andere um die Vorherrschaft, die Hegemonialstellung im Nahen Osten und in der muslimischen Religion kämpft, wie im Moment der Favorit auf den Dienstposten „Hegemon im Nahen Osten“, also S/A alle Register zieht (inklusive Spielchen um eine Intervention der USA gegen die in S/A so unbeliebten Perser?) und seine Stricke zieht? …

    …und so können wir jetzt die Nacht hier im Blog durchzechen auf der Suche nach Koalitionsmöglichkeiten, in der Durchführung von Planspielen,…

    …es bleibt mE aber stets bei einem Kern: wenn Palästinenser und Israelis Frieden wollen, müssen sie ihn unter sich ausmachen. Doch das wissen sie selbst. Allein sie konnten, wollten, durften sich bisher nicht emanzipieren von den Protagonsiten, denen sie einst ihre Integrität anvertrauten und um deren Unterstützung sie einst buhlen mussten, um nicht von der Landkarte gefegt zu werden.

    Frau Müller sei noch mit auf den Weg gegeben: IHR seid gescheitert-im Kosovo, in AFG, IHR allein. IHR habt bewiesen, dass IHR gar nichts könnt. Lasst uns bitte in Ruhe mit Euren gescheiterten Ideen. Lasst uns bitte in Ruhe die Welt ein Stück besser machen!

  19. @chickenhawk, b
    „Zionismus“ ist die in Israel völlig akzeptierte Selbstbezeichnung des israelischen Nationalismus, und der Staat Israel kann es sich ebensowenig leisten ethnische Zahlenverhältnisse zu ignorieren wie es Palästinenser können, deren Identitätsverständnis auf andere Weise ebenso exklusiv ist wie das der meisten Israelis. Dies auszusprechen, klingt nur für europäische Ohren unschön und wird von beiden Seiten in der Regel auch nur in Diskussionen mit Europäern bestritten. Jüdische Diskussionen in Israel oder auch den USA kreisen z.B. zentral um die Frage, wie die eigene, über lange Zeiträume erfolgreich erhaltene Identität z.B. vor dem Hintergrund zunehmender Mischehen (in den USA) oder vor dem Hintergrund stärkeren arabischen Bevölkerungswachstums (in Israel) erhalten werden kann. Umgekehrt ist für die meisten Palästinenser klar, dass Juden (in abgeschwächter Form mittlerweile auch Christen) in einem palästinensischen Staat Fremdkörper wären, die man nicht dulden will, außer vielleicht in isolierten Ghettos. Die ethnische Dimension des Geschehens ist sehr real, und solange die Konfliktparteien dies so sehen, werden wir als Deutsche daran auch wenig ändern können. So erfolgreich sind in Europa verbreitete multikulturalistische Vorstellungen im Übrigen nicht, dass sie auf die Konfliktparteien anziehend wirken würden. Mit Ausnahme einer sehr kleinen Zahl von Aktivisten am linken jüdischen Rand wird z.B. die multikulturalistische Vorstellung der Auflösung ethnischer Identität bezogen auf das Judemtum auch von der Masse der linksorientierten Juden mehrheitlich entschieden abgelehnt. Warum sollte man auch das Erbe einer jahrtausendealten Kultur für utopische Träumereien auslöschen und sich durch Selbstauflösung freiwillig zufügen, was weder Amalekitern, Römern noch Nazis gelungen ist? Die meisten jüdischen Israelis vertreten dazu die Position, dass man lieber die eigene Identität eine weitere Generation lang in einem militärisch starken Gemeinwesen aufrechterhält als naiven Europäern, die noch überrascht über den Ausgang ihrer multiethnischen Experimente sein werden, sympathisch zu sein.

  20. Ich halte die Initiative für nicht so abwegig. Vermutlich ist es besonders im Interesse der Israelis mehr Handlungsspielraum in anderer Richtung zu gewinnen. Das die Bundeswehr bei beiden gut angesehen ist, ist wohl auch eine Tatsache. Die müssten sich aber beeilen, denn wenn die Neuausrichtung erst mal beginnt…………..:-.)

  21. @ Orontes | 19. März 2012 – 21:04

    Stimme Ihnen vollkommen zu.

    Jedoch haben die Begriffe Ziionismus und Zionist als *Fremdbezeichnung* eine ganz bestimmte Konotation. Aber das führt hier zum einen vom eigentlichen Thema weg und ist auch sonst recht kontrovers.

  22. @chickenhawk
    „Zionistische Rassenideologie“ etc. klingt in der Tat etwas aufgeladen, und eine weiterführende Diskussion würde Herrn Wiegold bestimmt nicht gefallen. Man müsste dafür schon in Ländern wie Israel leben, wo die harte und kontroverse Diskussion noch geschätzt wird ;-)

  23. Also zugegebenermaßen kenne ich mich mit diesem Thema nicht wirklich aus, aber mir drängt sich da eine Frage auf:

    Angenommen, es würde eine derartige Präsenz internationaler Friedenstruppen geben – welchen Einfluß hätte das denn auf einen möglichen Schlagabtausch mit dem Iran? Wäre es nicht praktisch für die Israelis wenn ihnen jemand „den Rücken freihält“? Und falls internationale Truppen in Israel vom Iran aus beschossen würden, wüsste ich nicht, wie diese internationalen Truppensteller reagieren würden…

    Frage an die Profis: ganz abwegig oder denkbar? Noch mehr auf die Spitze getrieben: wird dort durch die Hintertür eine internationale Streitmacht zusammengezogen, die – wenn schon einmal da – auch gleich bei so einem iranischen Abenteuer (ggf. indirekt) dabei wäre?

  24. Niemand wird doch ernsthaft glauben, dass Israel seine Sicherheit einer UN-Truppe anvertrauen würde. Die UN haben 1967 mit dem Rückzug der Truppen aus dem Sinai und aktuell mit dem Libanon Einsatz doch oft genug gezeigt, dass sie nicht in der Lage sind Sicherheit zu gewährleisten. Die Hisbollah rüstet seit 2006 entgegen der UN-Resolution weiter auf und UNFIL tut nichts, um dies zu verhindern.

    Wenn „B“ Begriffe wie Zionismus und Rassenideologie benutzt, dann zeigt er doch wieder einmal auf welcher Seite er steht. Schließlich bezeichnet er den Iran auch als Demokratie.

  25. Danke für die engagierte Diskussion!

    In der Tat war Ralf Fücks gemeint, sorry, ein Tippfehler…

    Was das Thema Zionismus angeht: Unabhängig davon, ob das in Israel so mainstreamig gesehen wird (was ich bezweifele), bringen solche Begriffe hier eine unnötige Schärfe in die Debatte… Wäre schön, wenn das nicht nötig wäre.

    Zum Grundsätzlichen noch mal: Voraussetzung dieser Art von internationalem Engagement, das ist ein Teil dieses Konzepts, ist die Zustimmung beider Seiten, die ein Abkommen schließen und Hilfe bei der Implementierung suchen. Von daher sind Überlegungen, das solle den Israelis den Rücken für andere Kriege freihalten etc. neben der Sache…

    Im Übrigen, das habe ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht: so was ist nichts, was auch nur innerhalb des nächsten Jahres große Chancen auf Realisierung hätte… Sondern eher eine recht langfristige Überlegung. Und Naumann habe ich bewusst erwähnt, weil man ihn kaum dem linken Rand Israels oder überzogener Palästinenserfreundlichkeit zurechnen kann.

  26. @MK
    „Angenommen, es würde eine derartige Präsenz internationaler Friedenstruppen geben – welchen Einfluß hätte das denn auf einen möglichen Schlagabtausch mit dem Iran?“

    Für den Fall stellt (neben dem Problem der Mittelstreckenraketen) der Libanon bzw. die Hizbollah die größte Sorge der Israelis dar. Dort gibt es bereits VN-Kräfte, die aber nach dem üblichen VN-Muster dem Geschehen im Wesentlichen nur zuschauen. Dem Vernehmen nach gibt es informelle Absprachen mit den Konfliktparteien, die man nicht belästigt und dafür von diesen in Ruhe gelassen wird. Die Hizbollah gehört zu den kompetentesten Kräften dieser Art überhaupt, und niemand will sich ohne Not mit ihr anlegen. Auch Deutschland hat die eigene Beteiligung an UNIFIL ja bewusst so gestaltet, dass diese keine der Konfliktparteien und insbesondere die Hizbollah nicht stört.
    Die andere Sorge ist der Gazastreifen, wo man es ebenfalls mit (allerdings etwas schlechter ausgebildeten und ausgerüsteten) irregulären Kräften zu tun hätte.
    In beiden Fällen verfügen die Israelis über in jeder Hinsicht bessere Fähigkeiten und weniger Hemmungen mit den Problemen fertigzuwerden als jedes denkbares VN-Mandat. Im Libanon würden die Israelis ihre Luftwaffe brauchen, die im Fall einer Konfrontation mit dem Iran einige Tage gebunden wäre. Internationale Kräfte könnten dies aber vorrausichtlich nicht kompensieren. Die Artillerie, die man ebenfalls einsetzen würde, wäre nicht gegen den Iran gebunden. Im Gazastreifen kämen vermutlich neben einer kleineren Luftwaffenkomponente v.a. Kampfhubschrauber, Infanterie, Artillerie und Kampfpanzer zum Einsatz, die ebenfalls nicht gegen den Iran gebunden wären.
    Viel mehr als gegen die Palästinenser würden die Israelis vermutlich Unterstützung auf dem Weg in den Iran und im dortigen Luftraum brauchen. Hier sind die Probleme so groß, dass überhaupt bezweifelt werden kann, ob die Israelis selbst militärisch gegen den Iran vorgehen wollen. Deshalb versuchen sie ja v.a. Druck auf die Amerikaner auszuüben, damit diese von sich aus die Initiative ergreifen.

    @T. Wiegold
    „Im Übrigen, das habe ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht: so was ist nichts, was auch nur innerhalb des nächsten Jahres große Chancen auf Realisierung hätte… Sondern eher eine recht langfristige Überlegung. Und Naumann habe ich bewusst erwähnt, weil man ihn kaum dem linken Rand Israels oder überzogener Palästinenserfreundlichkeit zurechnen kann.“

    Bei der Initiative ist niemand dabei, der in Israel größeres Gewicht hätte, und das ganze Vorhaben geht zu 180 Grad entgegen der Richtung der israelischen Regierungspolitik, und von palästinensischer Seite fehlen auch die, auf die es ankäme (d.h. die Hamas). Der „Geneva Accord“, dessen Ansatz man hier in klein kopiert, ist mit wesentlich besseren Ausgangsbedingungen im Sande verlaufen.
    Selbst wenn die Israelis und die Hamas sich politisch irgendwann einmal näherkommen sollten, würde die Masse der relevanten Israelis aller großen politischen Lager sehr wahrscheinlich keine internationalen Kräfte dazwischen haben wollen, weil man ständig mit dem Fall rechnen müsste, dass ein Abkommen scheitert und man militärisch handeln müsste. Das Mißtrauen gegenüber jeglichen internationalen Organisation ist extrem hoch, insbesondere gegenüber VN und EU, denen man nicht zutrauen würde, im Zweifelsfall militärisch gegen Palästinenser vorzugehen.
    Vielleicht gibt es irgendwann mal eine EU- oder VN-Polizeimissionen, die im relevativ stabilen Westjordanland aktiv wird, aber ich gehe jede Wette darauf ein, dass nicht mehr aus dem Konzept wird. Ein bißchen lebt das Konzept in der Welt der 90er, während die eigentlich wichtigen strategischen Fragen in der Region längst andere sind.

  27. Die Frage ist ja: Was heißt „Zustimmung beider Seiten“? Wer sind denn „die Palästinenser“?

    So lange es einen harten Kern von israelfeindlichen Extremisten gibt, der nicht unerbittlich von palästinensischen Behörden verfolgt wird, wird sich an der Lage nichts ändern.

    Die Erfahrung zeigt, dass die Palästinenser nicht bereit sind, einen Bürgerkrieg vom Zaun zu brechen, um die Sicherheit Israels zu garantieren. Und wenn schon die Palästinenser dazu nicht bereit sind, warum sollten wir uns in diesen Schlamassel reinziehen lassen?

    Die Erfahrung zeigt auch, dass sich Rückzüge für Israel nicht lohnen:

    Israel hat sich aus dem Südlibanon zurückgezogen. Gedankt wurde es mit der Entführung israelischer Soldaten von eigenem Territorium, was zum Krieg 2006 führte.
    Israel hat sich aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen. Gedankt wurde es mit andauerndem Raketenbeschuss bis zum Krieg 2008/2009.

    Wer zweimal den gleichen Fehler macht, ist eigentlich dumm genug.
    Wer dreimal den gleichen Fehler macht, verdient nichtmal mehr Mitleid.

  28. Werden deutsche Soldaten auf Israelis schießen? Ich beantworte diese Frage mal mit „Nein“. Damit kann Israel weiter machen wie bisher und Luftangriffe nach eigenem Gusto fliegen.

    Somit bleibt nur, daß wir wenn überhaupt einseitig auf Palestinenser schießen. Damit sind wir keine neutrale Hilfstruppe, sondern die Dummen auf seiten Israels, die sich vor den Karren spannen lassen.

    Ich denke, dieses Szenario ist zum scheitern verurteilt, das das Gebiet dort unten ein Pulverfaß ist, und ich will dafür keine toten deutschen Soldaten in Kauf nehmen.

  29. @T. Wiegold
    „Was das Thema Zionismus angeht: Unabhängig davon, ob das in Israel so mainstreamig gesehen wird (was ich bezweifele), …“

    Shlomo Brom, der an dem Dokument als wichtigster Israeli mitgewirkt hat, bezeichnet sich selbst als Zionist bzw. spricht von seinem „zionistischen Traum“: http://www.youtube.com/watch?v=oudv88Okk9E
    Diese politische Selbstbeschreibung ist unter israelischen Juden außerhalb des orthodoxen Lagers in der Tat sehr verbreitet und bezeichnet nichts weiter als das Ziel eines jüdischen Nationalstaates analog zu Nationalstaaten anderer Völker. Einen schlechten Klang hat der Begriff m.E. vor allem für Deutsche mit geringem nationalen Selbstbewusstsein, die meinen, dass andere Völker sich ebenso ihrer Nationalität schämen müssten wie man selbst und „Zionist“ daher für ein Schimpfwort halten ;-)

  30. P.S.
    Nur im arabisch-muslimischen Raum sollte man jemanden nach Möglichkeit nicht als „Zionisten“ bezeichnen wenn man keinen Streit anfangen will, aber das sollte für die deutsche Verwendung des Begriffs nachrangig sein.

  31. Der Palästinenser Konflikt ist für beide Seiten Big Business. Für Israel dient der Konflikt um eine Begründung zu haben, für die hohen Militärausgaben. Dafür bekommt Israel von den USA Militärhilfsgelder. Bei den Palästinenser sorgt der Konflikt dafür, dass immer ein stetiger Zustrom von Hilfsgelder die Wirtschaft am Leben hält. Beide Seiten haben kein Interesse den Konflikt zu beenden.
    Eine Friedenstruppe würde nur die guten Geschäfte am laufen halten, so dass die beiden Parteien keinen Grund haben, den Konflikt alleine zu lösen.

  32. @ Orontes | 19. März 2012 – 23:09 – – –

    […]Dort gibt es bereits VN-Kräfte, die aber nach dem üblichen VN-Muster dem Geschehen im Wesentlichen nur zuschauen. Dem Vernehmen nach gibt es informelle Absprachen mit den Konfliktparteien, die man nicht belästigt und dafür von diesen in Ruhe gelassen wird. […]

    UN-Truppen tun das, wofür sie ein Mandat haben. In dieser Region haben sie ausschließlich Mandate, die sie verpflichten (lediglich) zu beobachten, zu notieren, zu melden. Diese Meldungen werden zu Rate gezogen, sollte sich die Weltgemeinsachft einmal dazu entschließen, ein UN-Sondergericht einzurichten. Kurz: die UNO vergisst nicht und ist in der Lage gerichtsfeste Beweise so lange es eben dauert vorrätig zu halten, für den Fall der juristischen Aufarbeitung.

    Das muss man nicht mögen, aber man kann das auch einmal wertneutral so darstellen. Und dass es der UNO durchaus mitunter gelingt dieses gesammelte Wissen anzuwenden und, wenngleich mitunter spät, dann doch eine Form von Gerechtigkeit herbeizuführen.

    @ Orontes | 20. März 2012 – 0:25

    […], aber das sollte für die deutsche Verwendung des Begriffs nachrangig sein.[…]

    Jetzt werden Sie unstringent. Mag man Ihren Begründungen folgen, wenn man mag, bzgl. des Begriffes und seiner Verwendung durch Sie. So ist aber zu bemerken, dass dieser im deutschem Sprachgebrauch ein ideologischer Begriff war und ist. Er hat nie Einzug in die wissenschaftlich neutrale Debatte bzw. Diskussionskultur gehalten.

  33. @ K.B. | 19. März 2012 – 23:26
    […]Die Frage ist ja: Was heißt “Zustimmung beider Seiten”? Wer sind denn “die Palästinenser”?[…]

    Nun ist das doch immer so-wer sind den die Deutschen, die Russen, die…

    Ich möchte Ihren Beitrag aber zum ANlass nehmen, etwas anderes zu bemerken: Man ist sowohl auf palästinensischer als auch auf israelischer Seite wesentlich weiter, als man das oftmals wahrzunehmen bereit ist. Man möchte Frieden auf beiden Seiten, Punkt. Man möchte ihn nicht um jeden Preis: ja, man möchte einen Prozess der Aussöhnung: ja, man möchte „Gerechtigkeit“ (wiederherstellen): ja.

    Folglich dreht sich schon seit ca. 15 Jahren die Frage mE nicht mehr darum, ob man denn Frieden wolle. Es dreht sich die Frage darum, wie Aussöhnung stattfinden muss/ kann, wer welche Ressourcen verfügbar gemacht bekommt (Stichwort: Wasser), also kurz: welcher Preis für Frieden zu bezahlen sei. Und es geht um die Beseitigung, die politische wie militärische Kaltstellung derer, die a)meinen, es müsse aufgeteilt werden in Gewinner und Verlierer und b)vor den Verhandlungen stets Whitney Houstons „The winner takes it all“ zitieren.

    Und da muss ich dann schon aus einer selbstbewussten Position heraus antworten: Wer soll das denn besser können, als wir Deutschen? Wir sind ehemaliger Exportweltmeister, aber unangefochtener Aussöhnungsweltmeister.

    Die Beseitigung, die politische wie militärische Kaltstellung derer, die sich an der Aussöhnung nicht beteiligen wollen, kann nur von innen heraus gelingen, bei der Abwehr von Gefahren für den Prozess von Außen kann man unterstützen.

  34. Halb off topic: Ich hatte vor ein paar Tagen im Netz gelesen, dass UN-Truppen, welche die Grenze zu Israel sichern sollten, auf der Sinai-Halbinsel von Beduinen eingekesselt wurden.

    Im Netz fand ich keine Meldung dazu, wie das endete. Weiß dazu jemand was? Die ägyptisch-israelische Grenze kann auch zum Gefahrenherd werden, besonders wenn die UN-Friedenstruppen aus Ägypten abziehen oder vertrieben werden.

  35. chickenhawk, ich habe lange und breit gegoogelt und auch gebingt und auch auf Englisch
    und nichts gefunden.
    Mit deinem shortlink wird mir leider keine News angezeigt.

  36. @ Reinhard | 20. März 2012 – 15:49

    Schon der erste Link führt doch zu einer AFP-Meldung:

    Egypt Bedouin call off siege of peacekeepers camp: security
    (AFP) – 3 days ago
    CAIRO — Armed Bedouin in Egypt’s Sinai said they would end on Friday an eight-day long siege of an international peacekeepers‘ camp, giving authorities a month to release jailed tribesman in exchange.
    Bedouin and security sources said the dozens of armed Bedouin who blockaded the camp in North Sinai reached an understanding with the ruling military to end the unprecedented siege.

    […]

  37. @Sachlicher – …], aber das sollte für die deutsche Verwendung des Begriffs nachrangig sein.[…]

    Jetzt werden Sie unstringent. Mag man Ihren Begründungen folgen, wenn man mag, bzgl. des Begriffes und seiner Verwendung durch Sie. So ist aber zu bemerken, dass dieser im deutschem Sprachgebrauch ein ideologischer Begriff war und ist. Er hat nie Einzug in die wissenschaftlich neutrale Debatte bzw. Diskussionskultur gehalten.

    Zionismus ist aus seinem Selbstverständnis heraus ein ideologischer Begriff, nicht nur im deutschen Sprachgebrauch, und erheblich älter als der Staat Israel. Warum man den in der Diskussion vermeiden soll sehe ich nicht. Wie Orontes bereits aufzeigte wird der Begriff „Zionist“ von den pro-Israelischen Juden ja als Selbstbezeichnung verwendet.

    Klar ist auch das der Zionismus eine Bewegung einer ethnisch-religiöse (and damit rassistisch definierte) Gemeinschaft von vornehmlich Osteuropäern beschreibt die meint einen historische Anspruch auf Land in Westasien zu haben. Was dieser Begriff aber weiter beinhalted ist umstritten und wird scharf diskutiert.

    In einem NYT Op-Ed vor zwei Tagen definiert z.B. der Zionisten Peter Beinhard die sekuläre Demokratie als Teilelement des Zionismus:

    When Israel’s founders wrote the country’s declaration of independence, which calls for a Jewish state that “ensures complete equality of social and political rights to all its inhabitants irrespective of religion, race or sex,” they understood that Zionism and democracy were not only compatible; the two were inseparable.

    More than six decades later, they look prophetic. If Israel makes the occupation permanent and Zionism ceases to be a democratic project, Israel’s foes will eventually overthrow Zionism itself.

    Ein Avigor Liebermann oder die ultra-ortodoxen Shas Politiker sehen das sicherlich anders.

    Der Begriff hat durchaus Einzug in die Diskussionskultur gehalten. Zumindest in der englischsprachigen Presse. Einigen in Deutschland scheint aber der Mut zu fehlen über den Begriff und die darin enthaltene (Rassen-)Ideologie zu reden.

  38. @ Sachlicher:
    Die Ironie war auch eigentlich mehr, dass einer der mir bekannten, unfähigsten (zumindest in seiner damaligen Verwendung) Offiziere mal Recht hatte. Für so etwas sitzt der jetzt wenigstens auf dem richtigen Dienstposten.

    @ Peter:
    Ich. Bevor ich auf mich schießen lassen, erschieße ich egal wen, selbst wenn der Papst mit einer Waffe auf mich zielt. Ich hänge da etwas an meinem Leben und den Ärger mit meiner Mutter, wenn ich so vorzeitig sterben sollte, will ich mir nicht einhandeln..

    @ All:
    „Zionismus (von Zion) bezeichnet eine politische Ideologie und die damit verbundene Bewegung, die auf Errichtung, Rechtfertigung und Bewahrung eines jüdischen Nationalstaats in Palästina abzielen. Als Eretz Israel wird dabei ein aufgrund historischer und religiöser Überlieferung beanspruchtes Siedlungsgebiet der Juden in Palästina bezeichnet. Der Zionismus wird als Ideologie den Nationalismen, als politische Bewegung den Nationalbewegungen zugerechnet. (…)“

    Bei Wikipedia ist sogar zu dieser Definition eine wissenschaftliche Quelle angegeben.

    Man muss Worte ja definiert gebrauchen, sonst macht es ja keinen Sinn; also einigt euch Kinder!
    Und Off Topic (und zum Provozieren): Ich bestelle immer noch Negerkussbrötchen. Punkt.

  39. @ b | 20. März 2012 – 16:03 – – –
    Es wundert wenig, dass Sie sich in diesem Punkt mit Orontes einig sind-das ist nicht hämisch gemeint, sondern lediglich Empirieperception.

    @ Someone | 20. März 2012 – 19:05 …Man muss Worte ja definiert gebrauchen, sonst macht es ja keinen Sinn; also einigt euch Kinder!…

    Natürlich kann man Zionismus wissenschaftlich definieren und verwenden.

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