Dokumentiert: de Maizière zu Afghanistan, Iran, Raketenabwehr
Ein Service, den’s nur bei Augen geradeaus! gibt: Das Pressegespräch von Verteidigungsminister Thomas de Maizière am (heutigen) Samstag am Rand der Münchner Sicherheitskonferenz hier komplett zum Nachhören dokumentiert. (Aus technischen Gründen in zwei Teilen.)
Es geht, unter anderem, um den Einsatz in Afghanistan nach der Panetta-Äußerung, die Iran-Situation und den deutschen Beitrag zur NATO-Raketenabwehr:
Ich kann leider nichts hören, kann vielleicht jemand widergeben, was der deutsche Beitrag zur Raketenabwehr sein soll? Ich hoffe ja immernoch auf ein SM-3 Upgrade für die F124er:)
Herr de Maizière sagte allerdings gestern auf der Podiumsdiskussion über die Rolle Deutschlands in der Welt, gleich am Anfang was sehr interessantes: Er predige seit einem halben Jahr, dass ökonomische Führung und sicherheitspolitische Führung zusammengehören, nur das wolle in Deutschland niemand hören.
Und was kann dann man dann mit der SM3 beschützen? Kann man damit tieffliegende Marschflugkörper oder schnelle torkelnde Gefechtsköpfe aus Langstreckenraketen in ausreichender Distanz abschießen?
Will damit sagen: Lohnt sich unser „Beitrag“ überhaupt?
Ich hoffe die Datei lässt sich noch anhören? Die Anzeige sieht in der Tat bisschen komisch aus…
Was den deutschen Beitrag zur Raketenabwehr angeht: de Maizière spricht von Patriot-Raketensystemen für „bestimmte Situationen“, im modernsten Ausbaustand (also vermutlich PAC3).
Naja mit SM3 kann man mehr „ballistic missile defense“ als mit Patriot PAC 3 machen. Marschflugörper erwischt man ehr mit Patriot PAC 3 wenn er die Freundlichkeit besitzt ausgerechnet in den kleinen Wirkradius von Patriot zu fliegen, wobei gegen einen modernen stealth Marschflugkörper kaum ein Kraut gewachsen ist und gegen moderne ballistische Waffen auch eine SM3 versagen wird, ganz zu schweigen von einer Reaktionszeit von wenigen Sekunden für die Patriotbesatzung.
Deswegen halte ich diese ganze „missile defence“ ehr für ein teure Beruhigungspille, die einem in falscher Sicherheit wiegen soll. Meine Kenntnisse auf diesem Gebiet sind aber höchstens rudimentär und deswegen kann ich da auch falsch liegen.
Das Problem dürfte nur sein, das man mit der F124 zwar Schiffe besitzt welche über die nötige Sensorik und Elektronik verfügen, man jedoch nicht die langen VLS MK41 eingebaut hat. Damit passt SM3 nicht in die deutsche MK41.
@T.W.:
Vielen Dank für dieses Premium-Service. Den minister einmal mehr als in 30-Sekunden-O-Tönen zu hören, gibt doch einen tieferen Einblick.
@all:
Angenehm fallen mir die Besonnenheit und der Pragmatismus (smart defence, GSVP) auf. Gleichzeitig fallen mir aber auch immer wieder erhebliche Wissenslücken (RC-N als einziges nicht amerikanisches RC, OEF als Art. 5 Einsatz der NATO, etc.) und die oft unreflektierte Wiedergabe von Ansichten des Apparates auf.
Als Beispiel für Letzteres ein Auszug aus einem TdM-Interview in der „aktuell“ dieser Woche:
„Die Ausbildung und die Ausrüstung der Bundeswehr für ISAF werden immer wieder kritisiert. Wie begegnen Sie solchen Vorwürfen?
Das Ausbildungsmodell hat sich grundsätzlich bewährt. Die Ausbildungsinhalte werden ständig fortgeschrieben. Dabei fließen die aus den Einsätzen gewonnenen Erkenntnisse und Erfahrungen in die mehrstufigen Ausbildungsabschnitte ein. Zusätzliche Ausbildungsthemen für die Einsatzvorbereitung können durch die entsprechenden Leitverbände festgelegt werden.
Die materielle Ausstattung der Bundeswehr ist gut und hat sich auch im Einsatzgebiet grundsätzlich bewährt. Wir müssen da keinen Vergleich mit unseren Partnern im Regionalkommando Nord scheuen. Die Ausstattung orientiert sich dabei an Auftrag und Bedarf, daraus abgeleitet erfolgt die Beschaffung des erforderlichen Wehrmaterials.
Natürlich kann ich mir als Soldatin oder Soldat immer andere Ausrüstung und Ausstattung vorstellen. Wir müssen dabei jedoch immer das Ganze im Auge behalten. Nicht immer ist alles Wünschenswerte auch realisierbar.“
Da denke ich an einen Mannschaftsdienstgrad der für ISAF weiterhin rund 1000 € für Bekleidung ausgeben muss. Für den klingt diese 08/15-BMVg-Antwort doch wie Hohn. Und für jeden der den Einzelplan 14 etwas genauer kennt, ist es ein noch größerer Hohn. Aber warum soll sich Derlei (Winterbekleidung) seit Opas Zeiten geändert haben…?
Eine seltsame Mischung aus Pragmatismus und Ministerialbeamtenmentalität.
Mein Fazit: TdM ist ein kluger und guter Verwalter, aber kein Gestalter.
„Bang50“ schrieb: Meine Kenntnisse auf diesem Gebiet sind aber höchstens rudimentär und deswegen kann ich da auch falsch liegen.
Dann sag doch einfach nichts, wenn Du Dich nicht auskennst !!
Ist manchmal wesentlich einfacher, als gefährliches und vor allem FALSCHES Halbwissen zu verbreiten,…
@Jolie – Ich beschäftige mich intensiv mit Rüstungstechnik und habe zumindest einen gewissen Überblick über die grundlegenden Fähigkeiten verschiedener Systeme. Leider sitze ich nicht im internen Kreis der erlesen Leute, welche die Handbücher dieser Systeme (sowohl Effektoren wie auch Sensoren) besitzen. Doch genau diese Leute die in der Lage wären eine sehr präzise Antwort zu geben, werden das aus verständlichen Gründen nicht öffentlich im Internet tun (das wäre wesentlich gefährlicher als jedes Halbwissen). Deshalb bleibt für uns Normalsterbliche nur die Möglichkeit öffentlich zugänglichen Daten auszuwerten und uns unsere eigenen Gedanken dazu zu machen. Dabei ist strategische Luftverteidigung ein dermaßen komplexes Gebiet in dem durch die Entwicklung von verbesserter Sensorik, Störmaßnahmen, Effektoren ständig Bewegung ist.
Das wollte ich an dieser Stelle zum Ausdruck bringen.
Die Punkte die ich angesprochen habe sind grundlegende Probleme in der Luftverteidigung. Ich möchte das präzisieren, damit Sie einen Eindruck bekommen was dahinter steckt.
Nukleare/Biologische/Chemische Waffen brauchen immer eine Trägerplattform um sie in das Zielgebiet zu verbringen. Heutzutage sind eigentlich nur noch ballistische Systeme und Marschflugkörper von Bedeutung (über Stealthbomber verfügen einfach nur wenige Nationen)
Die Problematik bei der Abwehr von Marschflugkörpern:
Ein Marschflugkörper dringt in das Zielgebiet meist im Tiefflug ein. Dies ist für eine Abwehr äußerst problematisch, da die Abwehr darauf angewiesen ist auf den Marschflugkörper aufzuschalten und einen Effektor auf ihn abzufeuern. Es liegt in der Natur der Sache das diese Zeitspanne im Tiefflug äußerst gering ist, da der Marschflugkörper wieder schnell hinter einem Hügel oder in einem Tal verschwindet. Auch besteht ein zusätzliches Problem bei der Aufschaltung im Tiefflug. Die Radarsysteme der Flugabwehr müssen den Marschflugkörper aus einem starken Hintergrundrauschen herausfiltern um überhaupt auf ihn aufschalten zu können. Gerade in Bodennähe ist dieses Rauschen jedoch durch viele Aktivitäten am Boden beträchtlich. Verfügt der Marschflugkörper über ein stealth Design bzw. über eine verringerte Entdeckungswahrscheinlichkeit wie z.b Taurus, wird es fast unmöglich. Deshalb ist man dazu übergegangen für Luftabwehrsysteme welche in Bodennähe operieren, parallel Infrarotsensorik einzuführen welche diese Problem nicht haben. Aber deren Entdeckungsreichweite ist leider gering und damit wiederum das Zeitfenster für die Abwehr.
Nun haben wird jedoch noch ein Problem. Ein tieffliegender Effektor kann kaum von einer weitreichenden strategischen Abwehr wie SM3 abgewehrt werden, weil ihre riesigen Radarsysteme eben nicht in die Täler oder Schluchten vom Meer aus schauen können. Deshalb braucht man die bodennahe Luftverteidigung. Durch deren geringe Reichweite und angestrebte Abdeckung bei einer nuklearen Bedrohung, braucht man sehr viele davon. Diese große Anzahl besitzen wir schlicht nicht (nach der Ausmusterung von Gepard und ähnlichen Systemen eigentlich fast gar keines mehr).
Jetzt besitzen wir noch Eurofighter, die mit IRIS-T zumindest über einen außergewöhnlich leistungsfähigen Effektor zur Abwehr von Marschflugkörpern besitzen. Wie gut jedoch die lookdown Fähigkeit, Rauschfilter bzw. Infrarotsensorik (IRIS-T) des Eurofighters ist, entzieht sich jedoch dem öffentlichen Wissen.
Ich will Ihnen verdeutlichen was wir als öffentliche Personen nicht genau wissen können:
-Welcher Marschflugkörper greift uns an? Moderne Marschflugkörper wie Taurus fliegen im hohen Unterschallbereich in einem extremen Tiefstflug und sind dazu noch in ihrer Entdeckungswahrscheinlichkeit durch konstruktive Maßnahmen stark herabgesetzt. Die exakten Leistungsdaten des uns angreifenden Effektors bleiben uns also Verborgen.
– Wie zuverlässig und gut sind die Rauschfilter der Radarsystem?
– Wie Leistungsfähig ist unsere Abwehr? Wurde Deutschland exakt Radar-technisch vermessen? Wissen wir genau welche Anflugrouten feindliche Marschflugkörper nehmen? Wie groß sind die Löcher in der Radarabtastung (z.b ein Tal in den Alpen)?
– Wieviele Eurofighter können wie im Ernstfall für einen 24/7 Einsatz zur Marschflugkörper Abwehr bereitstellen?
Usw.. usw.. zu vielen Punkten bin ich mir absolut sicher das es exakte Daten und Pläne gibt. Doch die werden in starken Tresoren liegen, sind aber für eine korrekte Abschätzung der Verteidigungsfähigkeit in Bodennähe von essentieller Bedeutung. Ich schätze jedoch das unsere Löcher bedeutend größer sind als das wir irgendwas abwehren können. Die Entwicklung von modernen Marschflugkörpern, mit hohem Penetrationsvermögen in feindliche Lufträume lässt das Gewicht recht eindeutig auf der Seite der Marschflugkörpern stehen.
Die Problematik bei der Abwehr von ballistischen Raketen:
Im Gegensatz zu Marschflugkörpern die ihren Schutz aus der Bodennähe ziehen, profitieren ballistische Waffen von ihrer hohen Geschwindigkeit (Topol M 17,400 km/h). Durch ihre ballistische Flugbahn sind sie zwar recht „einfach“ von leistungsfähigen Radarsystemen zu entdecken. Doch ihre Abwehr gestaltet sich durch die hohe Geschwindigkeit schwierig. U-Boot gestützte ballistische Waffen haben noch zusätzlich eine extrem kurze Vorwarnzeit. Hier stellt sich also die Frage, wie leistungsfähig ist z.b die Abwehr durch SM3? In welcher Phase ist überhaupt eine Bekämpfung der ballistischen Waffe möglich? Wo muss also die Abwehrplattform sich befinden? In der Nähe des Zielgebietes oder in der Nähe der Abschussstandortes? Moderne ballistische Waffen wie z.b die Topol M wurden jedoch konstruiert um diese Abwehr knacken zu können. Welche Maßnahmen haben also die russischen Ingenieure getroffen? Es stellen sich also viele Fragen die nur ein Insider kennen kann um eine realistische Abschätzung vornehmen zu können. Ich kann Ihnen aber sagen, das Sie mit unserer Patriot PAC 3 keine einzige ballistische Waffe werden erwischen können. Die Reaktionszeit für eine Patriot wäre so gering, das die Besatzung kurz Blinzeln kann in der Zeitspanne zwischen der Entdeckung und der Zündung der Waffe.
Fazit: Auf Basis öffentlicher Informationen, komme ich zu der Einschätzung das die Abwehr einer nuklearen Waffe sich in der Realität als äußerst schwierig darstellen wird. Da sie in Bodennähe an der Anzahl der benötigten Abwehrsysteme scheitert und auf der ballistischen Flugbahn mit vielen technischen wenn und aber zu rechen ist. Die Chance das eine solche Waffe zur Zündung kommt, folglich recht hoch ist und die Frage aufwirft ob es nicht besser ist, in die nukleare Abschreckung zu investieren, als sich mit viel Geld in falscher Sicherheit zu wiegen.
Eine Frage wird in diesem Zusammenhang übrigens nie gestellt: Man stelle sich den Fall vor, wir haben sehr viel Glück und ein nuklearer Angriff konnte abgewehrt werden. Was machen wir dann? Legen wir diplomatische Beschwerde ein? Eine Abwehr ohne blitzende Vergeltung ist nichts wert. Dieser Aspekt wird entweder von unseren Politikern aus Angst vor der öffentlichen Meinung nicht angesprochen oder die Politik hat sich selbst der Illusion hingegeben mit einem Raketenschirm wären alle Probleme gelöst. Letzteres wäre im Ernstfall katastrophal für unsere Sicherheit und das Überleben unseres Volkes. Das man die Beendigung der nuklearen Teilhabe inzwischen in weiten Teilen der Politik fordert, lässt hier nichts gutes erahnen. Ich hoffe inständig das der Raketenschirm also nicht genau das Gegenteil bewirkt. Nämlich eine Schwächung der Verteidigungsfähigkeit durch falsch verstandene Sicherheit.
Eben in Berlin direkt: Sinngemäß, Ölembargo wirkungslos, schädlich allein für EU, die 20% Erdöl kann der Iran ohne Schwierigkeiten allein an Indien und China verkaufen.
Meine Frage dazu, isoliert sich damit die EU, und damit Deutschland, vom größeren Rest der Welt?
Zu einem Militäreinsatz erklärt der Iran, laut Reuters am Sonntag: Der Iran wird laut Hussein Salami, Vize-Oberbefehlshaber der Armee der Wächter der Islamischen Revolution, ein jedes Land angreifen, dessen Territorium für einen militärischen Einsatz gegen die Islamische Republik genutzt wird.
Derartige Erklärungen erfolgen in einer Diktatur nicht ohne den Auftrag der obersten Führung. Unmittelbare Kriegsgefahr für Deutschland? Für mich eine wirklich wichtige Frage.
@Roman | 04. Februar 2012 – 15:22
Zitat: „Und was kann dann man dann mit der SM3 beschützen? Kann man damit tieffliegende Marschflugkörper oder schnelle torkelnde Gefechtsköpfe aus Langstreckenraketen in ausreichender Distanz abschießen?
Will damit sagen: Lohnt sich unser “Beitrag” überhaupt?“
Ja, es lohnt sich. Denn über derart moderne Gefechtsköpfe verfügt nur Russland, gegen das ja dieses Raketenabwehrsystem nicht gerichtet sein soll.
@Bang50 | 04. Februar 2012 – 15:36
Zitat: „Naja mit SM3 kann man mehr “ballistic missile defense” als mit Patriot PAC 3 machen. Marschflugörper erwischt man ehr mit Patriot PAC 3 wenn er die Freundlichkeit besitzt ausgerechnet in den kleinen Wirkradius von Patriot zu fliegen, wobei gegen einen modernen stealth Marschflugkörper kaum ein Kraut gewachsen ist und gegen moderne ballistische Waffen auch eine SM3 versagen wird, ganz zu schweigen von einer Reaktionszeit von wenigen Sekunden für die Patriotbesatzung.“
Doch es gibt ein Kraut. Es heißt Meterwellen-Funkmeßstation. Mit Hilfe einer sowjetischen Uralt-Funkmeßstation (P-18) gelang es den Serben im Jugoslawienkrieg eine (stealth) Lockheed F-117 abzuschießen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-117
Warten meine Kommentare jetzt zukünftig immer auf Freigabe, weil ich einmal auf Kopp-Online verlinkt hatte?
@Bang50 | 04. Februar 2012 – 15:36
Zitat: „Das Problem dürfte nur sein, das man mit der F124 zwar Schiffe besitzt welche über die nötige Sensorik und Elektronik verfügen, man jedoch nicht die langen VLS MK41 eingebaut hat. Damit passt SM3 nicht in die deutsche MK41.“
Vollkommen richtig. Eine Umrüstung, wenn technisch möglich, wäre wünschenswert. Dies wäre ein sinnvoller Bündnisbeitrag, ohne deutsche Soldaten unmittelbar zu gefährden.
Vielen Dank für diesen Mitschnitt!
Interessant was er da sagt. Offenbar bereiten sich die NATO Mitglieder auf das worst case Szenario vor: Israel greift Iran an / Iran hält Atombombe in den Händen.
Weiterhin scheint es nun immer wahrscheinlicher, dass die Bw demnächst im Rahmen der nächsten NATO-Missionen mit in Einsatz geht. Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass dies sehr bald geschehen wird.
-Invisible
@Invisible
Ein Nato Einsatz wird es nur mit UN Mandat geben, das die Russen und China verhindern werden.
Ich weiß nicht, was die Bw den USA zu unterstützung anbieten kann. Genug Raketenabwehr hat Israel und die USA selber. Eine Beteiligung am Angriff Irans ist Politisch nicht durchsetzbar.
Nun ja, ABC-Abwehr und Einheiten sind immer gern genommen. Transport- und Logistikkräfte für den Betrieb von Flüchtlingslagern auch. Zudem kann man ja auch finanziell unter die Arme greifen, mit Krediten, Investitionszusagen oder kostenlosen Waffenlieferungen. Vieles ist da möglich.
Vielleicht hält man sich die Beteiligung der Deutschen aber auch offen. Schließlich muss der Konflikt auch wieder beendet werden. Da sind unsere Verbindungen zu allen sicherlich hilfreich.
Ich hofffe sehr, die deutsche Außenpolitik hat aus der Vergangenheit gelernt. Sie sollte Interessen und Ziele definiert, mögliche Beteiligungen mit Reserveplänen durchdacht und eben auch das Missionsende bedacht haben.
Im übrigen ist eine Beteiligung relativ einfach konstruierbar. Wir brauchen nur so lange die Tanker eskortieren, bis irgend ein Iraner unsere Schiffe oder die der Verbündeten angreift, schon gehts los. Zur Feststellung des Kriegszustandes reicht die einfache Mehrheit im Bundestag aus.
@Roman
Die Briten und Franzosen haben dort auch Schiffe, die sich aber nur mit genehmigung der USA Bewegen dürfen. Das Regeln die Amis alleine. Zumal wir nicht in deren Liga spielen. Das ganze soll wohl ein schneller Luftkrieg werden. Bis die Deutschen dort ankommen würden, soll das alles vorbei sein.