77 Gedanken zu „Mal gucken: Comprehensive Approach

  1. P.S…..und wenn jemand Clausewitz gelesen und verstanden hat, dann sind es USMC Offiziere, schon Gen Sheehan und Gen van Ness haben Mitte der neunziger, bzw. 2002 EBO als kontraproduzent gegeißelt, konnten aber im Zeitalter der Political Correctness nicht die bullshit card spielen…..erst Mattis hatte genügend Belege und die nötige power um die qualifizierte Beerdigung von EBO anzugehen

  2. Die Meinung von Mattis – einem kriegserfahrenen Kommandeur und COM JFCOM und ACT – als Einzelmeinung darzustellen finde ich interessant.
    Ich kann klabautermann nur zustimmen: Im USMC gibt es deutlich mehr leute die Clausewitz gelesen und verstanden haben als in der Bundeswehr.
    Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Die spieltheoretischen Ansätze widersprechen Kriegstheorie, Kriegsgeschichte und den aktuellen Kriege (siehe Mattis) aber trotzdem hält man daran fest. Das Ganze wird durch bessere Software und mehr Beabeiter nicht besser – das Kernproblem bleibt: Es ist ein weltfremdes Konstrukt.

    Erinnert mich an NetOpFü und Millenium Challenge 2002:
    http://www.donhcs.com/hsr/20_october/doc/03_The%20Immutable%20Nature%20of%20War.pdf

    Die Analysen des Libanon-Krieges überzeugen sie ja wohl auch nicht.
    Trotzdem empfehle ich mal diese Lektüre (leider nicht frei verfügbar, aber FIZBw hat es): http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01402390701785211

  3. @Memoria

    A. Ich halte nichts von Vorgesetzenbashing in der Oeffentlichkeit, wenn Sie Probleme mit deren Fuehrungsstil haben, schreiben Sie es Ihnen doch bitte persönlich!

    B. Knowledge Development und Spieltheorie sind Aepfel und Birnen…..das eine kommt aus dem Wissensmanagement das andere ist OR, das sind völlig unterschiedliche Methoden.

    C. Natuerlich werden Sie im Krieg nichts mit Kennzahlen, aber Sie wären dann auch nicht der erste, der dann ohne Sprit liegen bleibt?….

    D. Warum sollen Streitkräfte im Frieden UND Krieg nicht grundsätzlich wirtschaftlich arbeiten..(bitte jetzt keine Diskussion zu KLV und KVP….ich halte von Stundenschreiben auch nichts, wenn ich die Daten bei der nächsten StAN Verhandlung nichts nutzen kann…)

    E. Dank Clausewitz wissen wir ja, das der Umgang mit dem Krieg eine intellektuelle Auseinandersetzung ist…..also führen wir sie dann doch auch mit den dazu gebotenen Mitteln und nicht mit dem Bauchgefühl….achja und wegen seiner Intelektualitaet hatte Clausewitz ja auch nie ein Truppenkommando….zu seinem Tiefsten Bedauern aber vielleicht zu unserem Glueck!

    F. Fuer Klabautermann, meinem Verständnis beissen sich Doktrin und Auftragstaktik, aber da stehe ich manchmal allein auf weiter Flur….d.h. Das eine ordentliche ZDV, die verhindert, dass sich ein Soldat in den Fuss schiesst, nicht auch wichtig ist! Hier ist Trial and error sicher unangebracht! Aber doktrine……

    G.

  4. Äh Klabautermann….war Clauswitz nicht derjenige, der was ueber Auswirkung vor Wirkung und das Ganze vor seinen Teilen sehen geschrieben hat?

    Und die Levee en Masse ist ihm leider auch untergeschnitten….das konntet er nur im 1 Buch korrigieren…..

    Und wenn wir schon Geschichte machen…
    Clausewitz hat Vom Kriege aus der Erfahrung der Ausbildung eines Politkers und spaeteren Generals , nämlich des Kronprinzen geschrieben, ist er damit Anwendbar für Militärs die zum Politker werden?

  5. @all

    streiche van Ness, setze Van Riper

    @Sönke M.

    Natürlich beißen sich Doktrin und Auftragstaktik, wenn man aus Doktrinen ein Dogma macht. Und genau das werfe ich den technokratischen CA, EBAO etc Protagonisten vor : Sie haben diese Konzepte dogmatisiert, ja teilweise schon ideologisiert.

  6. @ Sönke Marahrens:
    Zu A.: Herr Kühn war und ist nicht mein Vorgesetzter. Als freier Bürger erlaube ich mir jedoch ein durch unmitelbare Kontakte entstanden Eindruck über die von mir bezahlten Staatsdiener.

    Zu B:Nach meinem Kenntnisstand soll im Rahmen von COPD nicht nur Wissensmanagement (hier gibt es zweifellos sinvolle Anteile) eingesetzt werden, sondern auch OR-Tools (z.B. JOANA). Wie wollen Sie die von ihnen erwähnten Modellierungen erzeugen ohne eine rationalistisch-spieltheoretische Grundlage? Ich lerne gern dazu.

    Zu C: Krieg mit Kennzahlen ist nunmal das Ergebnis spieltheoretischer Ansätze (siehe Rolling Thunder). das ich eine funtionierende Logistik brauche ist klar – was hat das mit unserem Thema – der Entscheidungsfindung im Krieg – zu tun? Ist die Umsetzung des COPD aus ihrer Sicht frei von speiltheoretischen Annahmen?

    Zu D: Dazu hat van Creveld schon 1991 Erhellendes gesagt: Kern von Wirtschaftlichkeit ist Effizienz, Streitkräfte müssen vorallem effektiv sein, um das zu können sind sie per se nicht effizient. Das heißt nicht, dass man in einer Bw nicht wirtschaftlicher handeln kann als bisher. Es ist jedoch ein schmaler Grat zwischen Effizienz im Frieden und Ineffektivität im Krieg. Einfaches Beispiel: Große Munitionsbestände sind sehr unwirtschaftlich…

    Zu E: Eine kritische Haltung zu EBO/EBAO wird stets mit reinem Bauchgefühl gleichgesetzt. Man kann auch ohne Datensammelwut und 1000 PPt-Folien Kriege gewinnen. Ja man kann sogar schneller Entscheidungen treffen, weil man den Blick auf die wirkliche Welt nicht verliert. Dafür bedarf es aber einer breit angelegten Ausbildung und Führungsstärke. Genau diese intelektuelle Auseinandersetzung mit der Kernaufgabe der Bw (=Krieg) findet eben nicht statt. Dies zeigt aus meiner Sicht die unreflektierte Übernahme von COPD.
    Das heißt nicht, dass ich nicht die Vorteile der Informationstechnologie nutzen soll. Eine rechnergestützte Modellierung von Handlungsmöglichkeiten ist einem offenen Diskurs über Handlungsmöglichketen unterlegen.
    Aber Kriegsführung bleibt zu einem Teil Bauchgefühl, weil der Krieg so ist wie er ist und bleibt.
    Ihre These legt nahe, dass mit EBAO/CA kein Bauchgefühl mehr notwendig ist – und genau das ist die Gefahr. Überspitzt gesagt: Durch die ideale Datenverabreitung können wir die „Ideallinie“ der Kriegsführung finden. Das weniger an Bachgfühl ist aber nicht immer ein mehr an Wissen, sondern „Schein-Wissen“ durch Modellierung.

    War COPD denn in Lybien erfolgreich? Klabautermanns Hinweise geben da wohl ein anderes Bild. Nur eine Anekdote für den „war by controlling“: Während des Luftkrieges wurden Aufstänische auf Panzern vernichtet. Nach Aussage des NATO-Sprechers ging die NATO davon aus, dass nur die Regierungstruppen über Panzer verfügen. Jedoch gab es bereits 2 Wochen vor dem Angriff einen BBC-Bericht zum Einsatz von Panzern bei den Aufstänischen.
    Mein Eindruck: Die Stäbe waren so sehr mit System of System Analysis, etc. beschäftigt, dass man sich nicht mehr ausreichend mit der richtigen Welt beschäftigt hat.

    Zu E: Clausewitz hat zwar keine Truppe als Kdr geführt, aber er nahm als 14-Jähriger am ersten Koalitionskrieg teil. Und war später als Adjudant eingesetzt. Er hat somit weitaus mehr Kriegserfahrung als die meisten EBO/EBAO-Propheten. Zudem wird sein Werk gerade von kriegserfahrenen Kommandeuren sehr geschätzt (z.B. Powell). Daher verstehe ich diesen Einwand (?) nicht wirklich, sie wollen wohl nahelegen, dass Clausewitz ein reiner Theoretiker war. Dies gilt wohl eher für die Spieltheorie-Apologeten.

  7. As I read history, one of the reasons Vietnam played out that way was because civilian management of bits and pieces of it was getting in the military’s business. Am I misreading that?

    This is clearly a society built on civilian control of the military. I don’t know of anyone who’s worn the uniform or wears the uniform today who would ever question that. But the difficulty is when you have civilian leadership who are professionally unschooled. You don’t have to serve in the military to understand it, but if you haven’t served, then you at least ought to school yourself. I don’t believe either Mr. McNamara or Mr. [Donald] Rumsfeld are professionally schooled. They’re ignorant of military operations, of strategy and policy. The effect is normally they’re disdainful of those they lead. And then, as they begin to increase their power, they become arrogant, and they’re unwilling to accept advice, even though they claim they are willing to accept the advice. But by their very actions, either relieving people or publicly humiliating people, you don’t get the sort of push back you need to have the dialogue, the understanding, the debate out of which you will synthesize better ideas. As a consequence, at some point they reach where they think they’re above the law, and so they begin to do things that even are unlawful. So you go from disdain of the people you’re working around to an arrogance about the whole situation to where you think you’re above it. And I believe in the case of Mr. Rumsfeld, we’ve reached that.

    Quelle aus http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/pentagon/interviews/vanriper.html

    Erinnert mich irgendwie an das Buch von Nagl „Learning to eat soup with a knife“ worin er für Vietnam sehr schön darlegt, wie die US Army Vietnam „vergeigt“ hat, weil sie immer nur über Feuerkraft und Offensivaktionen nachgedacht haben und sich dem bevölkerungszentrierten Ansatz konsequent verweigert haben, obwohl die Projekte der US Marines sehr viel versprechend aussahen.

  8. @Memoria und Klabautermann

    Was die Sache mit dem Geld anbelangt, meine US Kollegen jammern mit 54% weltweitem Verteidigungshaushalt immer noch, dass es noch zu wenig ist…… Soviel zu van Crefelds These.

    Ich bevorzuge dann doch Wirtschaftlichkeit im Handeln!

    Was den Staatsdiener anbelangt, dann sorgen Sie doch bitte als Souveraen dafür, dass wir (das Militär) eine Adäquate finanzielle Ausstattung haben. Und auch wenn Sie mich und den VAdm Kühn bezahlen, verdienen wir eine respektvolle Behandlung. Solche auf Grundlage individueller Beobachtungen getroffenen Allgemeinplaetze machen im Nachgang demjenigen, der sich nicht dagegen wehren kann, das Leben schwer…..
    Reinhard Mey hat dazu mal das Lied Weil’s in der Zeitung stand gedichtet…..

    Und Nein, EBO ersetzt das Bauchgefühl nicht, es macht es aber handhabbarer…
    Und nochmal, natürlich gibt es grosse Geister in der Vergangenheit, wie Alexander der Grosse etc…..die konnten das, derRest von uns muss halt nachsitzen….

    Was hat das tragische aber taktische Problem Rebellen und Panzer ausmacht, was hat nicht weitergegebene bzw nicht ausgewertete Information mit dem COPD zu tun? Clausewitz nannte das Friktionen…

    Was meinen Einwurf zu Clausewitz als Theoretiker anbelangt, auf der einen Seite kritisieren sie die Intellektuelle Auseinandersetzung von Theoretikern (ebao, Spieltheorie usw) auf der anderen Seite berufen sie sich auf einen….

    Und nur das wollte ich zum Ausdruck bringen!

    Und damit beende ich jetzt meine Ausführungen in dem Thread, ich denke die Positionen sind soweit klar auf dem Tisch!

  9. Zum Abschluß (?):
    1. Weiß ich jetzt immernoch nicht, ob sie der Meinung sind, dass spieltheoretische Modelle eine sinnvolle Hilfe bei der Operationsplanung sind.
    2. Wenn die von sehr Vielen geteilte Bewertung eines leitenden Beamten/ Offiziers aus ihrer Sicht schon respektlos ist, dann nehme ich das zur Kenntnis. Mein Mitleid für VAdm Kühn hält sich in Grenzen – sein Leben wird wegen mir sicher nicht schwieriger.
    3. Braucht die Bw n.m.E. nicht in erster Linie mehr Geld. Mehr Geld würde nur für noch mehr Spielzeug ausgegeben, während der kämpfenden Truppe weiterhin die einfachsten Dinge fehlen würden (diese Aussage treffe ich nicht als Zeitungsleser, sondern mit etwas Einblick in die Planungen des BMVg und der Lage im Einsatz).
    Und Soldaten wieder richtig ausbilden ist nicht in erster Linie ein Geldproblem. Aber das scheint ja auch eine der großen Ausbilungsinhalte der FüAk zu sein: Schuld sind die Anderen (Bevölkerung, Politik, Wehrverwaltung, Industrie), wenn alle doch nur so gut wären wie wir ;-)(auch hier bildet sich meine Meinung nicht aus Zeitung Lesen und Hören-Sagen, sondern eigener Erfahrung) . Es fehlt n.m.E. vorallem an einer intellektuellen Durchdringung des Themas Krieg. Solange dies nicht stattfindet ist mehr Geld auch nicht die Lösung.
    4. Habe ich die intellektuelle Auseinandersetzung nicht kritisiert, sondern – ganz im Gegenteil – angemahnt (siehe auch 3.). EBAO/COPD ist jedoch keine intellektuelle kriegstheoretische Auseinandersetzung (vielleicht liegt hier der Dissens zwischen uns). Ich bin der Überzeugung – und diese teilen auch Teilnehmer des LGAN -, dass eine wirkliche intellektuelle Auseinandersetzung dringend notwendig ist. Jedoch wird derlei ja von der eigenen Führung in der üblichen Null-Fehler-Mentalität (Innere Führung?) gebremst. Oder wo ist der deutsche Mattis???

    Fazit: Wir werden hier kein Konsens herstellen können. Brauchen wir auch nicht. Trotzdem fand ich die Diskussion sehr aufschlussreich, Ihre Sicht der Dinge ist wohl deutlich eher repräsentativ in der Bw als meine (was einen ja durchaus zum Nachdenken anregt).
    Daher von meiner Seite: Danke für die Diskussion.

    @T.W.
    Schön dass für derlei Theorie-Diskussionen hier Platz ist.
    Das zeugt von der Qualität des Blogs.

  10. @memoria – Vielen für den Hinweis auf die BBC-Serie “The Trap”. Eine brilliante Zusammnfassung des Themas. Insbesondere die Meinung von Nash am Ende und die Aussage das nur Ökonomen und Psychopathen völlig rational handeln trifft den Nagel auf den Kopf.

    Bitteschön. Adam Curtis, der Autor von „The Trap“ (Folge 1, 2, 3) hat auch ein Blog das immer wieder lesenswert ist.

    Zufällig Prof. Robert Farley, der sich u.a. mit maritimer Strategie beschäftigt und auch bei Galrahn’s Information Dissemination bloggt, in dieser Woche dem Effects Based Operations Thema gewidmet (Network centric warfare ist ein Auswuchs von EBO):

    The Persistent Temptation of Network-Centric Warfare

    Ten years ago, the concept of „network-centric warfare“ dominated U.S. military thinking and deployment. An outgrowth of work associated with the Revolution in Military Affairs, network-centric warfare envisioned a battle space in which information dominance and standoff killing power gave the U.S. military supremacy across the combat spectrum. Influential in doctrine and acquisitions, network-centric warfare offered the tempting promise of eliminating Carl von Clausewitz‘ fog of war, making the battlefield legible and, for well-prepared U.S. forces, malleable.

    Adam Elkus situates network-centric warfare, and the related concept of „effects-based operations,“ within a family of military doctrines seeking to cause „strategic paralysis.“ Doctrines of strategic paralysis envision leveraging minimal force into catastrophic effect by directly targeting the enemy’s center of gravity. As Elkus and others have suggested, the quest for strategic paralysis emerged from the stalemate in the trenches of the Western Front during World War I. Both sides, but particularly the Allies, sought technological and doctrinal „fixes“ that could win the war — and future wars — quickly, decisively and at low cost. The work of early airpower theorists, who argued that strategic bombing could induce the collapse of enemy governments without the destruction of enemy armies, represent an early and well-known example of strategic paralysis advocates.

    Nevertheless, the quest for „strategic paralysis“ did not end with World War II. It continued to animate American military thought through the Cold War and beyond. Since the military is, at its core, an extensive state bureaucracy, it’s best to understand strategic paralysis in the context of how government bureaucracies perceive the world. The anthropologist and political scientist James Scott has coined the term „High Modernism“ to refer to state activity that focuses on how to make the social landscape legible in order to undertake the transformation of society.

    As a doctrine, network centric warfare, like other attempts to create strategic paralysis before it, springs from the same idea as High Modernist projects like Soviet collectivist agriculture: that a complex social structure, whether the social landscape or an enemy army, can be made sufficiently legible as to be subjected to easy manipulation by the state. Such schemes have consistently, and tragically, failed to appreciate the sophistication and complexity of the social systems they seek to influence. Military examples of such failure are legion, the most notable being the failure of strategic airpower in World War II to crush either the morale or industrial capacity of Germany or Japan. More recently, network-centric attacks geared at creating strategic paralysis in Iraq in 1991, Kosovo in 1999 and Lebanon in 2006 failed to have their intended effect. The critical nodes of target states and military organizations turned out not to be so critical; when Saddam could not reach his generals by phone, he sent motorcycle messengers instead.

    If there’s an upside to this story, it may be that the age of High Modernism appears to be slowly coming to an end. In both the developed and developing world, there seems to be a growing understanding that while the state can deliver some truly wondrous things — such as health care, education and basic infrastructure — to its population, there are nevertheless very real limits on how much it can intentionally transform society. In this sense, the doctrine of strategic paralysis may be one of the last, dying gasps of high modernist thought. That such optimism about transformation would persist longer in the military than in other spheres of state activity makes sense in the United States at least, given the popularity and trust that the military continues to enjoy. However, few now seem to believe in the revolutionary impact of a few well-placed bombs and cruise missiles.

    Then again, network-centric warfare was replaced in the United States military by counterinsurgency doctrine, a body of thought that, while recognizing the complexity of the human social landscape, has even more grandiose ambitions regarding its legibility and transformation. Indeed, the decision to invade and transform Iraq and Afghanistan might well be the last great High Modernist project, conceived out of a blind optimism about the ability of the state to transform society. Future U.S. military doctrine should strive to recognize the limits of „information dominance,“ and understand that the lessons of Clausewitz still apply, both to the battlefield and beyond.

    Noch ein paar Gedanken zum gesellschaftliche, geschichtlichen Hintergrund.

    Wie Farley richtig aufzeigt sind EBO, NCW und COIN „revolutionäre“ Konzepte in dem Sinnen das sie eine Vorhersagbarkeit und gezielte Änderbarkeit der Gesellschaft (und militärisch des Gegners) voraussetzen -> „High Modernism„.

    Die Vertreter der EBO Ansätze denken damit ähnlich wie die Jakobiner der französischen Revolution und die Trotzkisten der Sowjets. Die Gesellschaft ist gezielt wandelbar und eine auserwählte Elite hat die Aufgabe dieses, auch mit Gewalt, umzusetzen. Es ist kein Zufall das die (U.S.) Neokonservativen, die nach 9/11 die Umwandlung der Gesellschaften des Nahen Ostens (mit dem Irakkrieg lediglich als Anfangspunkt ) betrieben haben, in ihrem Ursprung hart linke Trotzkisten sind die erst später in das rechte politische Spektrum übergewechselt sind.

    Die von den Neokonservativen vertretene Theorie der bestimmbaren und wandelbaren Gesellschaft ist eng mit dem EBO Ansatz verbunden.

    Als die Neokonservativen in der Zeit des kalten Krieges in das rechte Hardliner-Lager wanderten nahmen sie auch Einfluß auf die Entwicklung der nuklearen Strategie der USA (siehe Albert Wohlstetter sowie den Film „Dr. Strangelove oder wie ich lernte die Bombe zu lieben“). Im strategischen Bomberkommando der U.S. Luftwaffe sehen wir dann die ersten Applikationen der Spieltheorie (siehe den Film Wargames) und deren Vermählung mit den Anfängen der Effect Based Operations aus den strategischen U.S. Bombardements im zweiten Weltkrieg. Hier verheiratet sich die Techno(theo-)logy mit ihrem Glauben an absolute Machbarkeit mit der revolutionären Gewissheit um die Machbarkeit des gesellschaftlichen Wandel der (ehemaligen)Trotzkisten. Auch heute noch ist die (U.S.) Luftwaffe der größte Förderer der EBO und verwandter Ideen mit dem Glauben an schneller Wandelbarkeit einer Situation durch Angriffe auf „kritische Punkte“ (->Libyen Krieg: „Days not weeks“ sagte Obama).

    Interessant ist auch die Parallele der Entwicklung der Neokonservativen mit der in Israel wo der ürsprüngliche sekuläre und sozialistische (Kibbutz) Zionismus auch den Schritt in ein ideologisch weit rechts stehendes (und religiöses) Weltbild vollzogen hat. Über die U.S. Neokonservativen (und Wohlstetter Schüler Richard Perle), die das Strategiepapier A Clean break: A New Strategy for Securing the Realm für Netanjahu geschrieben haben, kam auch der EBO Ansatz in die israelische Defense Forces und führte, mit Dan Halutz an die Spitze gelangt, zur Niederlage 2006 gegen Hizbullah. Ein weiterer Bezugs- und Übertragungspunktpunkt ist hier die U.S. Luftwaffe. Dan Halutz, der als israelischer Generalsstabschef durch Anwendung von EBO Konzepten den Libanon Krieg verlor, war in den USA ausgebildeter Kampfpilot und hatte viele dieser Philosophien der U.S. Luftwaffe übernommen. (Ein noch tieferer gesellschaftlicher Zusammenhang ist die evangelikale Unterwanderung der U.S. Air Force Academy und die massive Unterstützung der zionistischen Rechten in Israel durch die U.S. Evangelikalen.)

    Zurück zur Systemdenke die hinter dem EBO Ansatz steht. Der Glaube an die genaue Systemkenntnis und Vorhersagbarkeit des Systemverhaltens liegt auch dem neoliberalen wirtschaftlich Gesellschaftsbild zugrunde. Wohlstetter hat an der Uni Chicago gelehrt die auch die neoliberale Chicago School um ihren Urvater Friedrich Hayek hervorbrachte. In einer seiner Reden (man beachte den Titel), Revolutions by the Minute, stellt Wohlstetter den Zusammenhang her:

    The Information Revolution is the most powerful engine driving innovation and economic growth, creating world markets, and reducing the costs and uncertainties of innumerable widely separated, individual, voluntary transactions. These innovations have been decentralizing. They have dispersed rather than concentrated the ability to acquire, process and transmit information.
    The new technology fits well the view of economics typified by Friedrich Hayek, which sees economic activities as adjusting themselves by responses to signals sent by market clearing prices— without the need or possibility of a central plan. By improving the operation of dispersed markets, the new technologies improve the operation of the system as a whole.

    Der Zusammenbruch des neoliberalen Finanzsystems nach der Lehmannpleite war, ebenso wie der Libanonkrieg der Israelis, eine Scheitern des Glaubens an die Bestimmtheit und Bestimmbarkeit eines komplexen dynamischen Systems. Sind sind das Scheitern der Philosophie die den Effects Based Operations und ihren Verwandten zugrundeliegt.

    Frau Merkel ist übrigens eine der Hayek Verehrerin. Da passt es dann ja wenn EBO jetzt nach dem Scheitern seiner philosphischen Grundlage auch in die BW einzieht. (<- das war Sarkasmus)

    Als Schluss eine kleine Aufgabe für die EBO Vertreter: Fassen sie bitte die obigen Zusammenhänge in einem Systemmodell zusammen und zeigen sie auf wo darin systemische Knotenpunkte sind die mit Effekt basierten Operationen angegriffen werden können sodas am Ende ein System entsteht dessen Einfluss auf die Gesellschaft weniger radikal und zerstörerisch ist als das der neokonservativen und neoliberalen Ideologen.

    (Jetzt habe ich Lust daraus eine Vorlesungsreihe zu machen. Falls die FüAk Interesse hat, ich wohne nur wenige hundert Meter entfernt. :-)

  11. Ok dann doch noch mal!

    Memoria ich bin für Spieltheorie als Bestandteil der Entscheidungsfindung, nicht als Ersatz,und nur nur wenn sie unbiased eingesetzt wird! Zur reinen Absegnung der eigenen „ach so tollen“ Planung nicht!

    @b Die Thesen sind so gut wie die 9/11 Verschwörungstheorien …. Die
    Argumente sind so alt wie NCW….nur es hat bei NCW nie jemand behauptet, dass er den Fog of War heben wollte…..

    Usw…. Aber das ist wirklich eine Vorlesung für sich, ich verspreche Ihnen für jedes der o.a Argumente ein Gegenargument, was die handelnden Personen anbelangt, die ADM giambastiani und Cebrowski waren Outcasts…..die bereit waren für ihre Ueberzeugung einer anderen Armee für das 21. Jahrhundert einzutreten…..und dafür von dem von Ihnen beschriebenen System der NeoCons kaltgestellt wurden….. The Empire Stromes back ;-)

    Ich mache Ihnen ein Angebot, ich halte die Gegenrede bei ihrer Vorlesung an der
    FueAk, und danach gehen wir mit Memoria und dem

    Und danach

  12. @Soenke M. @b Die Thesen sind so gut wie die 9/11 Verschwörungstheorien ….

    Na wenn wenn meine Thesen so schwach sind widerlegen sie die doch bitte statt zu versuchen die lächerlich zu machen und einfach zu behaupten sie könnten brauchbare Entgegnungen produzieren ohne das zu tun.

    Das Meta in meinem Kommentar ist ihnen entgangen? Oder flüchten sie nur.

    Ich habe eine mögliche Systemansicht der herrschenden Ideologie beschrieben. Ich kann die auch grafisch darstellen ebenso wie McCrystals hochbezahlte Berater in der $100,000+ Folie. Ich kann meine Systembeschreibung auch durch Primärquellen belegen. McChrystal’s Berater ihre auch. Ob das damit jeweils beschriebene System damit richtig oder auch nur annähernd vollständig dargestellt ist dennoch höchst fraglich und eine die Vollständigkeit der Beschreibung ist in keinem der beiden Fälle nachweisbar.

    Sie behaupten aber das ihre (bzw McChrystal’s) Systembeschreibungen richtig sind und das sie durch Effects Based Operations das von ihnen jeweils beschriebene System in ihrem Sinne beeinflussen können. Ich bin mir sicher das meine Systemdarstellung, wie jede andere nichttrivale auch, unvollständig und damit unrichtig ist und damit keine EBO Handlungsgrundlage darstellen kann.

    Ich behaupte (nach Jahren intersiver Beschäftigung mit dem Thema) das keine Beschreibung eines komplexen dynamischen Systems, auch meine obige nicht, jemals vollständig sein kann und das damit solchen Beschreibungen keine sinnvollen Grundlagen für Entscheidungen sein können.

    Das war die Herausforderung die ich in dem Kommentar geäußert habe. Ich warte auf die Entgegnung.

  13. Ich kann als Aussenstehender nicht ganz nachvollziehen, warum die Diskussion sich so sehr um das Ausschliessen von spieltheoretischen Modellen dreht. In anderen Bereichen hat man eine Vielzahl von Modellen mit denen man Voraussagen macht und diese dann mit dem Experiment vergleicht. Die Militaertheoretiker sind doch in der gluecklichen Lage jetzt schon seit 10 Jahren ein Experimentierfeld zu haben um zu sehen wie weit die Modelle die Dynamik beschreiben koennen.

  14. @sd

    …letztendlich hat Gen Mattis genau das getan, was Sie empfehlen….das peer review in Sachen Anwendung von militär-theoretisch strategischen und operativen Planungs- und Führungsmodellen ist damit aber nicht abgeschlossen….es ist (und das ist Mattis‘ Verdienst) wieder ‚geöffnet‘ worden.
    Die Revolte der Admirale von 1949 hat 60 Jahre später zumindest bei den Generalen der Marines einen Nachhall bewirkt ;-)

  15. @klabautermann: „die Revolte der Admirale von 1949“ klingt interessant- könnten Sie kurz anreissen, worum es ging (eine Vermutung habe ich schon).

    Hängt die „marine“ Skepsis einer modellhaften Abbildung von Realität(en) gegenüber vielleicht auch mit der schlicht realen Erfahrung der Seefahrt zusammen, die zwar technisch komplexer geworden ist, aber auf Seiten der menschlichen Natur unverändert blieb und bleibt.
    Oder andersherum gefragt: ist EBO die aktuelle Version der „Titanic“ ?

  16. @Steiner

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_der_Admirale

    Der Ursprung des amerikanischen EBO liegt im 1. Golffkrieg, als man festellte, dass man nicht genug Bomben für jedes Ziel hatte….also sagte sich ein schlauer Luftwaffenmajor der US Air Force. ich muß ja nicht jeden SAM 6 Werfer treffen, sondern nur das Feuerleitradar des SAM 6 clusters….an zentraler Stelle Wirkung (effekt) erzielen, degradiert das ganze System….dann hat man aus einer (Verlegenheits)Taktik eine Strategie = EBAO gemacht und alle rannten hinterher……bis die Marines angefangen haben zu revoltieren wie weiland die USN Admirale…….

  17. @Klabautermann

    Ich dachte Golfkrieg 1 wäre nach Warden’s Ringe Theorie gelaufen…..

    Und die kam aus der Welt der Medizin, mit der Idee ich muss einem Gegner nicht wie ein Ritter Schwert gegen Schwert bekämpfen…..sondern wenn ich ihm am Arm richtig treffe ,“Muiskantenknochen“ bekommt er den Arm nicht hoch und das Schwert bleibt unten….

    Warden’s Ringe sind aber nicht vernetzt, sondern Fraktal, d.h Jeder Ring lässt sich wieder in 5 Ringe aufteilen usw….. Damit ist es aber kein vernetztes System und damit kann es nicht EBO sein…..
    Aber Angesichts der Erfolge bzw der niedrigen eigenen Verluste der Landstreitkraefte beim Einmarsch….war dieser, auch wieder mal theoretische Gedankenansatz ziemlich erfolgreich.
    Anmerkung. Das führte dann später zu Shock and Awe Idee, sichtbar in dem Versuch Hussein mit dem Airstrike vor der eigentlichen Kampagne zu bekommen…

  18. „Drei Dinge sind es, gegen die der menschliche Geist vergebens ankämpft: die Dummheit, die Bureaukratie und das Schlagwort. Vielleicht sind alle drei auch darin gleich, daß sie notwendig sind. Ich möchte den aussichtslosen Kampf gegen die Dummheit klügeren Zeitgenossen überlassen, erkläre mich im Kampf gegen die Militär-Bureaukratie für restlos unterlegen und will versuchen ,den Kampf gegen einige Schlagworte auf dem heimatlichen militärischen Gebiet hier aufzunehmen.
    Wenn ich die Notwendigkeit von Schlagworten hier anerkenne, so liegt darin das Zugeständnis, daß alle d i e das Schlagwort nicht entbehren können, welche nicht in der Lage sind, ihre eigenen Gedanken zu denken.“

    An diese Einleitung zum ersten Kapitel von v. Seeckts „Gedanken eines Soldaten“ erinnere ich mich häufig, wenn hier im blog über Bürokratie oder -wie in diesem Fall- über Schlagworte gestritten wird (wobei hier klar festgestellt sei, daß die Teilnehmer an obiger Diskussion erkennbar durchaus um eigene Denke bemüht sind und daher der Schlagworte nicht bedürfen! :-)).

    Weiter im Text: „Auf dem mir eigenen Gebiet, dem militärischen verfolge ich das Schlagwort aus einem ganz bestimmten Grund, weil es hier im eigentlichen Sinn tödlich wirken kann und muß, weil dem militärischen Schlagwort Tausende von Menschenleben geopfert sind, sicher nie aus bösem Willen, sondern aus dem Mangel an eigenem Denken. (…)
    „Clausewitz“ wird auch ein Schlagwort, wenn man Aussprüche des großen Kriegsphilosophen nachbetet, anstatt ihn zu studieren“. – Ich wage zu ergänzen:..und daraus eigene Gedanken abzuleiten.
    Die Versuchung aus irgendeiner Methode nach erfolgreicher Anwendung d i e Methode schlechthin (also eine Doktrin) zu machen ist nicht neu und auch der deutsche Generalstab hat ähnliches erfahren (Cannae Studie-> Doktrin der Umfassungschlacht, von Schlieffen selbst sicher nie so gewollt).
    Aus der Unmöglichkeit, der komplexen Wirklichkeit mit e i ne r Methode gerecht zu werden sollte man aber nicht gleich die Verteufelung sämtlicher methodischen Ansätze ableiten.
    Solange wir uns der Gefahr des „Schlagwortes“ (im Sinne Seeckts) bewußt bleiben, sind Diskussionen wie die vorstehende ein legitimes und wichtiges Mittel zur Erfassung der komplexen Wirklichkeit – auch und gerade weil sie im Ergebnis nie zu einem klaren „Sieg“ der einen oder anderen Argumente führen werden, aber das Bewußtsein für die Notwendigkeit schärfen, in unserem Erkenntnisstreben nie nachzulassen. Denn: „Es laufen noch viele solcher Gespenster in der Welt umher. Ein Zaubermittel gibt es gegen sie – klares Denken.“
    In diesem Sinne: weiter so. Es hat richtig Spaß gemacht, dieser Diskussion zu folgen.

    @klabautermann: mir egal, wo mein bullshit pennant jetzt landet, bei Seeckt fühlè ich mich gut aufgehoben :-)

  19. @steiner

    nun, Ihre ‚Schlagworte‘ nenne ich Schubladen…..und vor denen muß man sich hüten ;-)….allein schon deswegen, weil selbst wenn eine Theorie den Realitätstest erfolgreich besteht, dann sagt das nichts über ihre grundsätzliche Gültigkeit, bzw. Validität….Seeckt ist schon ein in diesem Sinne Aufgeklärter …..hat mir auch Spaß gemacht

    @ Sönke M.

    wie sagte der Monty Python Ritter nachdem er beide Arme und Beine verloren hatte ??
    ‚Nun gut, sagen wir unentschiden !‘ ;-))

  20. @klabautermann: Für den link zum „Aufstand der Admirale“ nachträglich meinen Dank. Habe ich doch glatt vergessen, sorry.

  21. @Klabautermann

    Deal ;-)

    @b

    Ich kann Ihren Gedanken zur Unterwanderung der NeoCons von der Nuklearstrategie zu NCW, und ueber Zionismus, der ja nun wirklich keine kapitalistischen Wurzeln hat, sondern eindeutig aus sozialistischen Ideen stammt, nicht nachvollziehen, daher habe ich es mit Verschwoerungstheorie verglichen!

    Diejenigen die NCW konzipiert haben, waren Outcasts….sowohl VAdm Cebrowski als auch John Garstka … und wenn Sie NCW googeln (The origins of NCW), dann finden Sie einen Artikel von 1998, der voellig unpolitisch Walmart und das NYPD als Urspruenge aufzaehlt.

    Der zunaechst im bekannten Buch NCW beschriebene prozessbasierte Ansatz ohne Beruecksichtigung der sozialen Aspekte wurde mit dem Buch Power to the Edge durch deren geistige Vaeter korrigiert. Das war aber so Ende der 90 Jahre auch noch nicht absehbar.

    Zur Erinnerung, Facebook kam spaeter!

    Was VanRyper / MC 02 2002 anbelangt (hiezu steht die gesamte Geschichte im Buch 7 Deadly Scenarios), damals gab es noch kein NCW in der US Truppe, (oder sagen wir mal besser, die darunter liegenden Gedankenkonstrukte, und NEIN es war und ist nicht nur Technik!),

    VanRyper wandte einfach eine David gegen Goliath Strategie an, und verhinderte, dass eine US Carrier Gruppe in einem Szenario ihr Power ausspielen konnte, und er wurde dann vom „bewaehrten“ Establishment zurueck gepfiffen! Weil nicht sein kann, was nicht sein darf…… das hatte aber wirklich nichts mit NCW zu tun, sondern eher mit doktrinaeren Denken und eine gehoerigen Portion an Technikglaeubigkeit, aber das hatte Goliath ja auch schon!

    NCW wurde in den USA erst hoffaehig als Rumsfeld 5 Mal die Angriffsplaene des Establishments (diesmal Army) mit den Worten „Ich habe euch seit den 80 Jahren soviel Geld besorgt, dass muss es auch besser und kleiner gehen“ zurueckwies….
    das waere dann nach der von Ihnen beschriebenen These die Beruehrung der NeoCons mit NCW.

    Ungluecklicherweise war dann die urspruenglich vorgesehene „digitale“ Division auf den Schiffen, die in der Tuerkei aus- und danach wiedereingeladen wurden. Die dampfte waehred der Warphase durch den Suez Kanal ….. um das zu heilen, wurde eine andere Division in der Wueste on the spot mit dem US Blue Force Tracker ausgestattet, ausgebildet und ging damit erfolgreich in den Einsatz!

    Und nein, niemand bei NCW glaubte, den Fog of War liften zu koennen, es ging und geht nur darum, vermeidbare Friktionen im eigenen System zu reduzieren, man denke an die gescheiterte Geiselbefreiung im Iran. Schon dies erhoeht den eigenen Gefechtswert zu Ungunsten des Gegners.

    Und ja, NCW war zunaechst nur fuer die symmetrische Auseinandersetzung geplant, war schliesslich damals die vorherschende Gefechtsform.

    Wenn man sich aber das Gefecht unter COIN Konditionen ansieht, dass im Schwerpunkt von Zuegen und Kompanien getragen wird und nicht von der Brigade, dann sind NCW Verfahren, die es einem ZgFhr / KpFhr erlauben, Hubschrauber, Naval Gun Fire, Close Air Support, Artillerie Support verzugslos in sein Gefecht einzubinden sicher hilfreich….aber so im bisherigen ‚Establishment“ System eigentlich nicht vorgesehen….dann gilt dort eben halt heute Power to the Edge….
    (Das gilt analog auch fuer die Auftragstaktik, diese war urspruenglich nur fuer Zeiten ohne Kommunikationsverbindungen zwischen der BtlFuehrung und den KpFhrn vorgesehen …… die heute immer hervorgehobene Selbstaendigkeit der Fuehrer war ein Folgeprodukt, und bewaehrt sich danach auch bei bestehender Kommunikation, mehr dazu gibt es bei Leistenschneider)

    Ein Korpsstab kann nicht mit seinen 300 Kp+ 200 unabhaengige Gefechte fuehren, das fuehrt dann sicher in die oben angesprochene Paralyse, leider nur auf der eigenen Seite und nicht beim Gegner, umgekehrt gilt aber auch:

    Nur ein Korpsstab kann ein Korps fuehren….. zu glauben, dass aus 300+ Kompanien per digitaler Vernetzung eine Korps wird, dass ein anderes Korps bekaempfen kann, das geht auch nicht.

    Wir als Militaers muessen uns zukuenftig flexiblere Verfahren zur Fuehrungsorganisation ueberlegen und das von Anfang an mit in die Planung einbziehen, und dann die Organisation der Aufgabe anpassen und nicht umgekehrt. Die PRTs sind ein gutes Beispiel dafuer.

    Zu EBO und der Frage nach Spieltheorie
    Was Spieltheorie und Systemtheorie anbelangt, m.K kommt Systemtheorie aus der Kybernetik, die in den 60 Jahren entwickelt wurde, und Spieltheorie ist aelter und kommt aus der Statistik.
    Das man in der Systemischen Analyse dabei spieltheoretische Methoden zur Analyse eines Teilproblems anwendet ist moeglich, trotzdem sind die Begriffe m.E. nicht synonym zu verwenden.

    Ich denke aber auch, dass wir in der Ausbildung eine Luecke bei Anwendungen von Spieltheorie haben u.a Wargames / Red Teaming / aber auch mal ein Statistik, wie erfolgreich bin ich eigentlich, u.a. weil man da ja auch mal verliert (verlieren lernt)! Und wer macht das schon gerne, schult aber ungemein die Entscheidungsfindung beim naechsten Mal.

    Und man findet (heute) nur wenige militaerische Fuehrer, die in einem Wargame die
    Entscheidung des Wuerfels akzeptieren…….. aber alle zitieren Moltke (unbestaetigt), „Kein Plan ueberlebt den ersten Schuss“

    Comprehensive Approach (CA) ist ein spannendes Thema, das bspw ein US Combatant Commander (CC) voellig anders sieht/versteht als ein europaeischer Kommandeur:
    Ein CC geht davon aus, dass er den CA fuehrt, ein Ansinnen was bei NGOs und Regierungsorganisationen in der Regel zur Schnappatmung fuehrt.

    Wie grenzt man das nun alles ab….. schwer, aber mein Vorschlag aus militaerischer Sicht ist wie folgt:

    NCW / NetOpFue ist taktische Ebene (Fokus eigene Kraefte, mit der Faehigkeit aufgrund besserer Informationsverteilung „frueher“ bessere Entscheidungen treffen zu koennen…… aber kein Freifahrschein gegen Entscheidungen wider besseres Wissen/persoenlicher Unfaehigkeit oder einfach Pech…..)!

    EBO/EBOA ist eine Unterstuetzungsmethode zum Denken und Planen auf der operativen Ebene und nur da und hoeher….!

    CA bildet die strategische Ebene+ ab.

    Leider ist die Abgrenzung u.a. wegen der heutigen Vernetzung nicht konkret horizontal eingrenzbar, sondern hat auch vertikale Aspekte.

    (Gen Mattis hat richtigerweise die Auswuechse von oben (OpEbene) nach unten (takt. Ebene) unterbunden, um der taktischen Ebene Platz zum Atmen zu verschaffen.)

    Problem mit der realen Welt, bei diesem Vorschlag, wie bei allen Modellen, die nur ein Teilbild der Wirklichkeit abbilden koennen:

    Die zivile Seite kennt die vom Militaer so geliebte operative Ebene nicht, das macht das Leben im CA, neben den Human Factor Aspekten, die T. Wiegold so treffend beschrieben hat, nicht einfacher.

    Es gibt ja auch Leute, die sagen zum Thema CA, Militaer ist nur der Werkschutz (Sicherstellung eines sicheren Arbeitsumfelds) und bei welcher Organisation sitzt der Werkschutz mit am Tisch und trifft Entscheidungen?

    Frage, Kann man das nun der zivilen Seite vorwerfen? Ich glaube nicht…… aber man ja wenigstens anfangen, darueber zu reden; holpert halt am Anfang ein bisschen ;-)

    Und damit bin ich wieder bei T.Wiegolds Eingangsthema….

  22. @Soenke M

    Hut ab….das ist so ziemlich die ueberzeugendste CA , EBO, NCW Gesamtschau, die ich bislang gelesen habe. Kann alles, was Sie ausfuehren, mittragen…..
    2 Aspekte sind imho besonders wichtig:
    1. der kulturelle Auffassungsunterschied zwischen US Generalität und ‚europäischer‘ in Sachen ‚lead-function‘
    2. Unfähigkeit der ‚militärischen Führung zukuenftig flexiblere Verfahren zur Fuehrungsorganisation von Anfang an mit in die Planung einzubeziehen, und die Fü-Organisation der Aufgabe anzupassen und nicht umgekehrt.

    Am Montag soll ich einen Vortrag vor meinem neuen Boss halten in Sachen way ahead…Sie haben mir meinen Job leichter gemacht…danke ;-)

  23. @ Soenke Marahrens:
    Vielen Dank für die Darstellung.
    Es bleibt aus meiner Sicht jedoch die immanente Gefahr, dass

    1. mit all den Modellen der – vermeintlichen – Wirklichkeit den Blick auf die entscheidenden Elemente der Wirklichkeit versperret wird. Hierbei droht insbesondere der umfassende Blick auf den Gegner verloren zu gehen.
    Dieses Grundproblem läßt sich bereits bei Rolling Thunder zeigen:
    http://www.da.mod.uk/publications/rolling_thunder.pdf
    Die selben Defizite bestehen heute bezeichnenderweise bei ISAF – wurden dort durch die Anwendung von EBAO/CA nicht reduziert.
    Ebenfalls lehrreich hierbei: Der Film „The Fog of War“ mit Robert S. McNamara.

    2. der Grad der Selbstbeschäftigung, Zentralisierung und Bürokratisierung bis hin zur Paralyse steigt (siehe Stab RC-N).

    Und für ein funktionierendes Joint Fires brauche ich sicherlich nicht den kompletten EBAO-/CA-Überbau.

    Für richtige Kriegsspiele brauchen wir aus meiner Sicht nicht mehr Spieltheorie und Statistik, sondern „out-of-the-box“-Red Teams bei Übungen à la van Ryper.
    Denn die Gegner von heute und morgen halten sich unverschämterweise auch nicht an unsere NetOpFü-Vorstellungen.
    Aber wie sie richtig sagen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

  24. @all

    Hut ab und danke für die Diskussion auf diesem Niveau…

    Gehe mir jedem von Ihnen bei passender Gelegenheit gerne ein Bier trinken!

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