ILÜ 2011: Diese Woche

In Kommentaren und den Suchbegriffen sehe ich diverse Fragen nach der Informations- und lehrübung (ILÜ) 2011 des Deutschen Heeres. Also, zur Info: Die läuft in dieser Woche auf den Übungsplätzen Munster und Bergen, am Mittwoch ist der Medientag, und da macht Augen geradeaus! dann einen Betriebsausflug hin.

Im Flickr-Fotoangebot der Bundeswehr gibt es auch schon Bilder (von den Vorübungen):


Informations- und Lehrübung 2011 – Der Unterstützungshubschrauber Tiger in der Luft während der Übung „Gefechtsschießen“. (Bundeswehr / Kazda via flickr unter CC-Lizenz)

Hm, sieht auf den ersten Blick nicht so viel anders aus als vor einem Jahr. Mal sehen, in welchen Details es vielleicht Unterschiede gibt.

Informations- und Lehrübung 2010

82 Gedanken zu „ILÜ 2011: Diese Woche

  1. Yep, dabei verlassen wir uns dann auf einen TIGER, der seine MK/sMG in Pods mit sich rumschlörrt, sich dabei nicht unerheblich selbst gefährdet, oder seine Waffen „im Anflug“ auslöst und so eine Fremdgefährdung nicht ausgeschlossen ist. Und das alles nur, Zitat: „[…]weil man keinen Hubschrauber nur für Afghanistan wollte.[…]“ Mal abgesehen von der Tatsache, ob der überhaupt rechtzeitig kommt.

  2. „Wir machen das mit den Hubschraubern“ *lach*
    Sehr schön, danke. ;-)

    Wie gesagt. Es ist eine verlogene Politik. Und was das SOF Air angeht, da sagte ja mal ein KSK Feldwebel in einer Doku: „Alles was mit Hubschrauber/Luftunterstützung zu tun hat, da sind wir in Deutschland noch ein Entwicklungsland“

    Es muss endlich etwas getan werden. Diese Armee wird voll gegen die Wand gefahren.

  3. @cynic2:

    In Bezug auf die Artillerie, hat man die von Ihnen geschilderten Probleme mit ADLER mittlerweile behoben? Oder taugt das System grundsätzlich nicht?

    Das Versagen der modularen Treibladungen war ja auch so ein „Highlight“…

  4. Ist vlt. eine naive Frage aber könnte man den Tiger nicht durch einen anderen kampfwertgesteigerten Hubschrauber zügig substituieren? EC 635 beschaffen, Flugbefähigung sollte in der BW doch vorhanden sein oder eine Variante der Bo 105?

  5. @MD.

    Ich kann mich noch an eine Armee erinnern, die nach der Wiedervereinigung und vor dem Hintergrund von UNOSOM Mi-24 Hind verschrottet hat, da der ewige Friede ausgebrochen war.

  6. Bo105 ist beim KSK zum Swooper umgebaut worden. Aber Betriebsgenehmigung haben sie glaube ich nicht bekommen für den Umbau. Also musste wieder zurück gebaut werden (laut meinen sehr sehr dürftigen Informationen).

    Das KSK hat versucht die Bo105 nach Afg. zu bekommen. Wurde von der Führung abgelehnt, weil der Hubschrauber keine Selbstschutzanlage besitzt.

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    Ansonsten wurde ja eine Zeit lang eine neue CSAR Plattform diskutiert die recht leistungsfähig gewesen und schnell verfügbar gewesen wäre. Durch die Reform, wurde diese Beschaffung auf Eis gelegt. Die Kandidaten waren EH101 Merlin CSAR, CH47F(?), MH-92 und NH90 (schon bei der Bewerbung als chancenlos erachtet)

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    Die Luftwaffe wird in den nächsten Monaten die ersten CH53GA empfangen. Dies sind in naher Zukunft die einzigen Hubschrauber in der BW, welche den Anforderungen in Afg. gerecht werden.

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  7. Die Mi-24 ist ein toller Hubschrauber, die damaligen Maschinen der NVA, die dann übernommen wurden, haben leider nur exorbitant viel Geld im Unterhalt verschlungen. Insofern war es keine schlechte Idee, sie abzugeben. Alles was danach folgte, war und ist aber ein Trauerspiel deutscher Beschaffungskunst, alle militärischen und zivilen Stellen eingeschlossen.

  8. Immerhin fliegt er; jetzt haben wir „fliegt nur bei den Franzosen“, „fliegt nur ohne Schutzwesten“ etc.

  9. Zumal ich nicht von deutschen Tornadopiloten gedeckt werden möchte. Mit ihren lächerlichen Fugstunden, gerade bei Nacht und schlechter Sicht sowie die vmtl. geringe Anzahl an einsatzbereiten Maschinen (aufgrund von Kontingentobergrenzen) sowie der Mangel an passender, präziser Munition stellen die durchaus eine Gefahr für alle da.

  10. @ voodoo

    Es war letztendlich eine der schlechtesten Ideen, die die Bundeswehr im Zuge der Wiedervereinigung getroffen hat. Mittels modernisierter Mi 24 mit neuer Avionik und Führungsmittel sowie der bauähnlichen Mi 8 hätte die Bw alles, was man jetzt und in der Vergangenheit so braucht. Das Gesamtpaket war leistungsfähiger als alles was bei unseren Partnern (außer den US-Helis) zu finden war und immer noch ist. Zumal die Piloten der NVA wirklich topausgebildet waren. Zudem hätte man jetzt einige der älteren Maschinen an die ANA übergeben können, um somit die Fähigkeit auch bei den Partnern herstellen zu können.

  11. Ernsthaft? Im Jahre 21 nach der Wiedervereinigung? Die Piloten wären alle ausgeschieden, die Kisten wären bis auf ein paar Exemplare wegen fehlender Ersatzteile kannibalisiert worden und die paar flugfähigen Quirle dürften wegen fehlender Feinstaubplakette nicht fliegen.

    Wir machen das mit dem TIGER. :-))

  12. @Roman
    „Zumal ich nicht von deutschen Tornadopiloten gedeckt werden möchte. Mit ihren lächerlichen Fugstunden, gerade bei Nacht und schlechter Sicht sowie die vmtl. geringe Anzahl an einsatzbereiten Maschinen (aufgrund von Kontingentobergrenzen) sowie der Mangel an passender, präziser Munition stellen die durchaus eine Gefahr für alle da.“

    Unsere politische Führung hat sichergestellt, dass die Tornados in Afghanistan nur Photos machen dürfen. Und das nur, solange diese keinerlei Bezug zur Bekämpfung irgendwelcher Ziele aufweisen. Sie brauchen sich also keine Sorgen zu machen, dass die Tornados irgendeine Gefahr darstellen, weder für Feind noch für Freund.

  13. @ Thomsen

    Piloten sind noch da, allerdings in jetzt recht hohem Alter^^. Allerdings wäre ja auch Nachwuchs ausgebildet worden, der dann jetzt fliegen könnte. Soweit es mir bekannt ist, fliegen einige der „deutschen“ Mi24-Zellen noch. Ersatzteile waren da, schließlich war die NVA mit Einlagerungsfanatik ern besetzt. Weiterhin sind Ersatzteil aus unterschiedlichen Zulieferländern weltweit einkaufbar. Zudem hat die Maschine schon Einsatzerfahrung in AFG gesammelt, insbesondere bei der Wartung der Triebwerke sind wertvolle Erfahrungen gemacht worden.
    Bezüglich Erfahrung: Die Bw hätte somit zudem die Befähigung zum Einsatz von Kampfhubschraubern in verschiedenen Szenarien, Stärken etc. ins 21. bis zur Einführung des Tigers retten können.
    Wie ich aus bösen, aber unbestätigten Quellen gehört habe, sind einige der damaligen Entscheider bei der Ablehnung der Mi24 heute bei Eurocopter bzw. EADS beschäftigt.

    @ Delta
    Habe ich auch nicht, es wurde aber vorgeschlagen, dass die Bw CAS mit Tornados gegen MEDIVAC der US-Armee tauscht.

  14. @Roman
    „…dass die Bw CAS mit Tornados gegen MEDIVAC der US-Armee tauscht.“

    Die Bw führt CAS nicht durch, weil die politische Führung es nicht will. Die Fähigkeit wäre vorhanden. US MEDEVAC hat sich bewährt, aber man kann diese Fähigkeit m.E. nicht gegen CAS ausspielen. In beiden Bereichen hat die Bw wenig zu bieten. An jene, die den 04.09.09 beklagen: Was hätte die Bw besser machen können, wenn sie sich auf eigene Fähigkeiten abgestützt hätte? Die ganze Geschichte ist ohnehin zu komplex, um sie der Öffentlichkeit zuzumuten…

    P.S. @T.W. Der Gewinnn des Opportunisten ist stets kurzfristiger, aber niemals langfristiger Natur.

  15. Sorry, aber die Mär von dem tollen russischen Fluggerät kann ich echt nicht mehr hören. Das Zeug wäre, wie schon oben geschrieben, kaum noch einsatzfähig und sauteuer im Unterhalt, weil einfach uralt. Außerdem hätte man unglaublich viel Geld investieren müssen, um die Avionik auf einen NATO-kompatiblen und in Deutschland zulassungsfähigen Stand zu bekommen. Denn nicht vergessen, die BW-Fluggeräte nehmen auch am normalen zivilen Luftverkehr teil, wenn sie nicht gerade taktisch unterwegs sind. Und ohne IFF und kompatible Funkgeräte ist das taktische Fliegen auch irgendwie doof.

    Schlau wäre es hingegen gewesen, die Projekte Tiger und NH-90 zu beerdigen und UH-60 und AH-64 in Lizenz zu bauen, sowie sich bei der CH-53 die Version der Marines mit dem dritten Triebwerk zu gönnen. Aber wenn man so schlau gewesen wäre, hätte man sich ja auch das A400M-Drama erspart und es stünde ein Flottenmix C-17/C-130 auf dem Hof…

  16. @MFG

    Die Frage ist: Was ist toll? Fakt ist, dass die Mi24P der NVA tlw. erst wenige Monate alt waren, zugegebenermaßen ist die Mi24 ein deutlich älteres Modell, die P-Version zudem ohne Kinnturm. Aber sie wäre da gewesen und ganz ernsthaft: Von den Anschaffungskosten eines Tigers her hätte ich den Flugbetrieb der Mi24-Flotte wohl nicht wenige Tage lang finanzieren können. Zudem gibt es mit dem System „Super Hind“ eine gute Version seit einigen Jahren auf dem Markt, das hätten wir auch alleine hinbekommen, da nach der Wende die Wehrindustrie ja noch ausreichend vorhanden war. Wie schon gesagt, die Einsparung der Anschaffungskosten rechtfertigen den möglicherweise hohen Unterhalt, wie bspw. bei der Mig 29. Klar, die Hind ist ein Spritfresser, sie ist ja auch deutlich größer und leistungsfähiger als die vergleichbaren PAH des damaligen deutschen Heeres. Und beim BMP im Heer haben wir Umrüstung auch durchgezogen, obwohl sie eigentlich sinnlos war. Daher entfällt meiner Meinung nach der Verweis auf Funkgeräte und sonstiges elektronische Einrichtungen. Der CH53 haben wir ja auch erst seit einigen Monaten ihren Uhrenladen ausgebaut.

    Zum UH-60 volle Zustimmung, nicht umsonst ist das Ding so verbreitet. Bei der AH-64 ist der Stückpreis damals zu hoch gewesen, der Denel AH-2 „Rooivalk“ wäre wohl günstiger und leistungsfähiger gewesen. Anfang der 90er aber auch noch nicht voll auserprobt. Ist aber wohl eine Frage der Gewichtung einzelner Faktoren.

    A400M auch volle Zustimmung, auch ein Mix aus russischen Flugzeugen wäre möglich gewesen, nicht umsonst fliegen wir unseren Kram heutzutage damit. Und bei den Geldsorgen in Russland und der Ukraine hätten sie uns die Piloten samt Familien gleich mitgeliefert.

    Ich bleibe aber dabei, wir hatten die Wahl und haben jedes Mal die falsche getroffen. Wie heißt es so schön, lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

  17. @ privateer

    Meines Wissens nicht, aber ich bin da zum Glück auch nicht involviert.
    Das grundsätzliche Probleme der Art liegt und lag in AFG darin, dass sie Jahrzehntelang nicht eingesetzt worden war und dafür viel Werbung mit ihrem tollen Großgerät machte (Feuerschlag 8 Schuss pro Minute dank Ladeautomatik, long range sniper rifle, Zielerfassung und Bekämpfung binnen weniger Minuten dank Adler…). Und als man diese Fähigkeiten dann abrufen wollte, hieß es:
    Ja, ähm, naja, also
    – die Treibladungen lagern wir wegen der Temperaturen lieber nicht im Ladeautomaten,
    – die Artillerie ist ja nunmal eine Flächenwaffe, da ist immer mit Kollateralschäden zu rechnen,
    – das Feuer dauert noch, wir rechnen das Kommando lieber nochmal nach,
    – wir prüfen noch, wie wir aktuelles Kartenmaterial in ADLER einlesen,
    – die Panzerhaubitze ist für Bewegungen im Gelände zu schwach gepanzert und kann nicht ohne externe Klimaanlage betrieben werden.

    Resultat: Auf die Anforderung „Das gleiche Kommando nochmal.“ brach nach einigen Minuten der erste Schuss.
    Erfahrung unserer Alliierten aus mehreren Kriegen ist, dass Sprechfunk das robusteste Mittel zur Feueranforderung ist. Trotzdem verkauft die Art das alles als großen Erfolg und hält an ADLER und der unfehlbaren Haubitze fest, weshalb sie bei STF auch dem Bedarfsträger mehr im Weg rumsteht, als was voran zu bringen.

  18. @cynic2:

    Danke für Ihre Ausführungen.

    Man kann sich schon die Frage stellen, ob die Verantwortlichen nicht besser mal daran gedacht hätten, bei den Niederländern bzgl. deren Erfahrungen beim Einsatz ihrer PzH 2000 in AFG anzufragen.

    Aber das mit der Klimaanlage ist schon spitze. Da schickt man die Böcke nach AFG, ohne Klimaanlage bzw. zusätzliche Kühlanlage für die Treibladungen, um dann überrascht festzustellen, dass die vorhandenen nicht-„wüstentauglichen“ modularen Treibladungen (der Hersteller bietet aber durchaus eine taugliche Variante an, die Niederländer verwendeten sie sogar in AFG) nicht das gewünschte Ergebnis liefern…

  19. @ MD.
    Das kommt ja darauf an, was ich denn damit vorhabe.
    Die PzH 2000 ist ja kein schlechtes System. Wenn man die überzogenen Versprechungen abzieht, tut sie alles, wofür sie gebaut wurde.
    Vorteil gegenüber einer Feldhaubitze sind Panzerung, Eigenbeweglichkeit, Reichweite und deutliche bessere Ergebnisse aufgrund des Bordcomputers und der automatischen Richtung.
    Nachteilig wirkt sich das hohe Gewicht und die Tatsache aus, dass die Art sie nicht fahren lassen will – die Haubitze könnte und die Besatzung würde, nur die ArtS will das Risiko nicht tragen und geht taktisch zur verbunkerten Festungsartillerie zurück.
    Vorteil an einer Feldhaubitze wäre natürlich die Luftbeweglichkeit. Aber nachdem wir ja keine LLArt mehr haben und mangels Helikoptern ja auch nicht brauchen, müssen wir das nicht weiter ausführen…

  20. […]und die Tatsache aus, dass die Art sie nicht fahren lassen will[…]

    Da sprechen sie etwas Wahres aus, man verbringt sie lieber auf einem Jingle-Truck. Die Skandinavier schuffeln mit ihrem CV-90 durch ganz Nordafghanistan, aber die PzH fährt nur innerhalb befestigter Feldlager / OP. Festungsartillerie trifft es am Besten, irgendwie ist dieser Armee das „Wagnisse eingehen“ komplett abgegangen.

  21. @Voodoo
    Wagnisse geht diese Armee im Einsatz nur dann ein, wenn es taktisch schon zu spät ist. Dann müssen wieder die Alliierten ran ;)

  22. Touché, die Frage ist tatsächlich, ob der operative Ansatz einer beweglichen Artillerie überhaupt gegeben ist. Bei manchen OMLT Operationen könnte ich mir das aber gut vorstellen.
    Allerdings stellt sich dann immer noch die Frage, ob man sich das Geld fürs jinglen nicht hätte sparen können, weil man den Seecontainer auf Ketten auch aus eigener Kraft über die Ringroad bekommt… Aber “ KttenFz aus eigener Kraft über mittlere/lange Strecken“ ist ja in unserer Armee eine große und unerforschte Unbekannte geworden.

  23. Nönöö, der ein oder andere hier kann vieleicht mit dem „Unternehmen Niemann“ in 2008 etwas anfangen, ~ eine gesamte Panzebrigade über 270km über Land. :-)
    Wir sind uns denke ich einig: Feldhaubitzen wären aus lufttransporttechnischen Gründen geeignet, die PzH2000 hat halt die Kampfentfernung und die Technik. Wenn die nicht funktioniert ist das wieder was anderes.

  24. Oder ein Radpanzer mit einem entsprechenden Artilleriesystem (vmtl. Mörser) oben drauf. Kann man günstig in Finnland kaufen, ist auch schon erprobt und serienreif. Ach nee, da verdient ja kein deutsches Unternehmen daran. Oder für die Dauer des Einsatzes welche leasen, ach nee ist ja auch blöd, wer macht schon so was, Kriegsmaterial leasen. Das ist doch ein Verbrechen.

    @ Thomsen

    War bestimmt ne tolle Tour. Ich hab am Anfang meiner Dienstzeit mal ähnliche Farten mitgemacht, die Erfahrungen haben mich lange geprägt.

  25. Überlandmärsche haben durchaus was für sich, und vom Erlebnis- bzw. Unterhaltungswert sind die nicht verkehrt. 120 Kettenfahrzeuge nachts durch WOLFSBURG hat was.:-) In dem Fall war es allerdings irgendwann fraglich, ob das alles noch innerhalb der Lenk- und Ruhezeiten war bzw. auch bei großzügiger Auslegung dieser überwog die Selbst- und Fremdgefährung den Ausbildungswert am Schluss bei weitem. Aber wie wir alle wissen kann Schlafdefizit wegbefohlen werden, so daß das ganze Vorhaben am Ende mit mehr Glück als Verstand ohne Unfälle von statten ging, von den verschlissenen Projektoffizieren im Vorfeld mal abgesehen.

  26. @Thomsen O_O

    Was sollen die Reforgerteilnehmer dazu sagen ???
    Lenk- & Ruhezeiten …. köstlich ;-)

  27. Einsicht zeigte die übergeordnete Besoldung, als während einer FJgKontrolle die gesamte SPz-Besatzung weggepennt ist. Dann war am Tag drauf eine Stunde später Schießbeginn, „damit die Jungs mal ausschlafen können“.

  28. Zu REFORGER-Zeiten gab es auch noch ausreichend Personal mit Rückgrat… Wenn heute ein Fz im Graben landet, weil der MKF eingepennt ist, streitet der BtlKdr alles ab, der Chef wird im Regen stehengelassen, der Kdt aufgeknüpft und der MKF entlassen.

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