Großbritannien als warnendes Beispiel?

Interessante Perspektive:

Britain’s army is now smaller than at any time since the Boer War, its air force at 1914 levels and the Royal Navy as small as Henry VIII’s.

schreibt die Toronto Sun unter der Überschrift Once-mighty Britannia now virtually unarmed. Nein, ich sehe keine Parallelen zu Deutschland, nicht zuletzt, weil die Gefahr eines imperial overstretch aus historischen Gründen gering ist. Obwohl mich das Peng-Rufen bei Übungen an etwas erinnert.

(Nicht nur der Blick von außen. Der britische Telegraph: Defence: an indefensible muddle)

22 Kommentare zu „Großbritannien als warnendes Beispiel?“

  • Sebastian Bruns   |   25. Juli 2011 - 22:54

    Die gleiche Diskussion gibt es hier in den USA auch: Z.B. die Marine so klein wie seit WK I nicht mehr; gleichwohl greift mir diese quantitative Diskussion zu kurz, wenn man nicht den Qualitaets- und Effizienzsprung miteinbezieht. Allerdings: Am Ende des Tages muss man eben die politischen Ziele abstecken, Herausforderungen benennen und Prioritaeten setzen, um dann entsprechende Streitkraefte aufzustellen. We have a long way ahead of us (in Deutschland…)!

  • Student   |   25. Juli 2011 - 23:16

    Also aktuell haben all diese Länder wohl ausreichend Armee zu bieten, doch nun kommt wieder der Pessimist in mir durch: Wenn alle großen Länder abrüsten.. aber 1 – 2 dafür in letzter Zeit aufrüsten .. dann tut sich da für mich eine bedenkliche Schere auf. Das soll jetzt kein Aufruf zum Wettrüsten sein, doch steht einfach für mich dir Frage im Raum: Warum modernisiert Chine zur Zeit seine Streitkräfte in einem Tempo, dass man schlichtweg nur als atemberaubend bezeichnen kann. Ich sag nur: Armes Taiwan

  • JCR   |   25. Juli 2011 - 23:27

    Mir wäre nicht bekannt, daß Heinrich VIII. Atom-Uboote mit ballistischen Raketen gehabt hätte ;)

  • Sailor1995   |   26. Juli 2011 - 7:25

    @JCR

    …und das ist das Problem genau wie in Frankreich: die nukleare Abschreckung kostet Unsummen, so dass die Unterschiede in den Verteidigungshaushalten, bei denen Deutschland prozentual und absolut schlecht abschneidet, geringer werden. Allerdings stehen wir selbst bei Herausrechnung der Atomwaffen und der Stationierung in Übersee noch beschämend schlecht da.
    Hinzu kommt, dass beide im Vergleich zu Deutschland „kleineren“ Bündnispartner daraus mehr Einsatzsoldaten gewinnen, weil sie einfach besser strukturiert und organisiert sind und das Geld meist smarter ausgeben (ich weiß, auch Frankreich kennt die Verflechtung von Politik und Rüstungsindustrie).

    @Sebastian Bruns
    Die Bundeswehr hat seit der Wiedervereinigung keine Qualitäts- und Effizienzsprünge mehr gehabt, jedenfalls nicht im innovativen Sinne. Minenschutz zum Beispiel war eine notwendige Anpassung an die Bedrohungslage.

  • huey   |   26. Juli 2011 - 7:34

    „Qualitäts-oder Effizienzsprünge“…..sind damit die „tollen“ Projekte wie Tiger/NH90/A400M/DMR/Fennek/Mungo und Co gemeint?

    Dem muss man gegenüber halten, das Fortschritt niemals die „Masse“ ersetzen kann-in einem Konflikt ist immer auch entscheidend, WIE VIELE „Boots on the ground“ man einsetzen kann….und da ist die Bw deutlich schlecht aufgestellt..

    In einer Einsatzarmee (die die Bw ja nach eigenen Angaben sein will), muss man neben der Ausrüstung auch die Motivation und Einsatzbereitschaft der Soldaten in Frage stellen-und da kann die Belastbarkeit bei „6 Wochen in Afghanistan“ (für Heeresflieger) bzw. 2-3 Monate auf dem Balkan in 2 Jahren nicht erreicht sein.

    Keine Frage: Einsatzzeiten wie in der US-Armee (z.B. 12 Monate im Irak-mit 14 Tagen „Heimaturlaub“) sind auch nicht die Lösung….

  • Ben   |   26. Juli 2011 - 8:16

    Historisch sind diese Vergleiche wohl unzulässig. Die relative militärische Stärke ist nur im Verhältnis zu anderen Mit- und Gegenspielern zu bemessen.

    Vor zweihundert Jahren spielten die USA global noch überhaupt keine Rolle (Gewicht bekamen die USA in Europa erst beginnend mit der Teilnahme an der Kongokonferenz in Berlin 1884); mit China gab es ab 1842 die Ungleichen Verträge (Großbritannien, dann Frankreich usw.) Der Zerfall des britischen Empire begann schon zwischen den beiden Weltkriegen und dann rasant nach dem Zweiten Weltkrieg. Seitdem ist die USA die Weltmacht, seit dem Zusammenbruch des Ostblocks als einzige Supermacht. Nun ist sie im Niedergang begriffen, gar nicht mal absolut, sondern relativ, weil nun neue potente Mitbewerber auftreten: allen voran China und Indien. Möchte sagen: Die Kräfte- und Machtverhältnisse in der Welt verändert sich ständig und nun sehr schnell nach einer längeren Phase der vermeintlichen Stabilität.

    Die Briten haben ihre Geschichte im Gegensatz zu uns immer als ununterbrochen erlebt, daher neigt man dort schnell zu historischen Vergleichen, die aus unserer Sicht eher hanebüchen sind. Wenn man also dort über die schwierige wirtschaftliche Situation seit den sechziger Jahren nachdenkt, drängen sich schnell bessere, koloniale und imperiale Zeiten ins Bewusstsein. Heute ist das umso härter, da Großbritannien nun in (mindestens!) ein Jahrzehnt ohne Flugzeugträger aufbricht – ein Sinnbild für den Untergang der britischen Relevanz – und das, nachdem man noch in den achtziger Jahren gefühlt die Welt dominierte … Die Briten mussten bei ihren Fähigkeiten klare Prioritäten setzen. Sie haben sich für die nukleare Komponente entschieden, aber gegen eine strategische „power projection“. Die Geschichte wird entscheiden, ob das richtig war. Und ich bin gespannt, ob ab 2018 wieder ein Flugzeugträger unter britischer Flagge fährt.

    Europa wird nur dann nicht in totaler Irrelevanz versinken, wenn es in der Lage sein wird, seinen Willen zu harmonisieren (Stichwort GASP) und seine militärischen Fähigkeiten zu bündeln (GSVP). Die Briten und die Franzosen machen es im Kleinen vor (Kooperation bei der Fähigkeitsentwicklung). Die Libyenkrise zeigt aber deutlich die Defizite auf. Beim gemeinsamen Willen, den es nicht gibt, ebenso wie bei den Fähigkeiten: Die USA, die sich weitgehend raushalten wollten, stellen immer noch einen wesentlichen Teil der Fähigkeiten für diesen Einsatz bereit (und ich spreche hier nicht lediglich von Flugzeugen, die Stellungen bombardieren können).

    Die NATO könnte ebenfalls bald in der Irrelevanz versinken – ihren eigentlichen Zweck hatte sie bereits vor zwanzig Jahren erfüllt. Die USA erkennen immer weniger Nutzen in dem Bündnis, und in dem Land selbst gibt es immer weniger Verständnis für das große Engagement in Europa angesichts der wirtschaftlichen Lage. Wie viel die Europäer von gemeinsamen Anstrengungen zur Sicherheitsvorsorge halten, sieht man an den schrumpfenden militärischen Fähigkeiten, die sie in die NATO einbringen.

    Um die EU ist es gerade auch nicht gut bestellt, schon die innere Einigkeit bröckelt; dabei wäre sie die Voraussetzung für eine funktionierende Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (einfach weil die EU so strukturiert ist).

    Dabei sind Allianzen wie die NATO und Zusammenschlüsse gerade wie die EU lebensnotwendig, da kleinere Länder in Zukunft in der Globalisierung gegen riesige Volkswirtschaften wie China und Indien oder Zusammenschlüsse wie ASEAN (vgl. auch Golfkooperationsrat, Afrikanische Union, Arabische Liga, die vier regionalen Zusammenschlüsse in Afrika, MERCOSUR etc.) gar keine Chance haben werden.

    Man kann nur hoffen, dass die neue Struktur der Bundeswehr diesen Erkenntnissen gerecht wird und die richtigen Schlüsse gezogen worden sind. Aber ich habe aufgrund meiner Erfahrungen im Bereich europäischer Fähigkeitsentwicklung so meine Zweifel.

  • klabautermann   |   26. Juli 2011 - 8:56

    ach wie ich diese Relevanzargumente in Sachen militaerische Staerke liebe….insbesondere Soldaten glauben immer noch, dass die Relevanz von Nationen im internationalen politisch/strategischen Geflecht durch die relative militaerische Staerke definiert wird.
    Das Zeitalter der Geostrategie klassischer Art ist aber vorbei…..ab ins zweite, wenn nicht sogar dritte Glied…Geo-Oekonomie und nachhaltige volkswirtschaftliche Staerke besitzt heute und kuenftig die wichtigste Relevanz….selbst die Russen haben das mittlerweile begriffen (die Chinesen schon lange) und die Amerikaner lernen es gerade the very hard way

  • Benjamin   |   26. Juli 2011 - 9:50

    @klabautermann

    Tendenziell haben Sie recht, aber mit einer großen Einschränkung. Die Demokratisierungs-Forschung zeigt, dass der Übergang von Autokratie zu Demokratie Staaten kurzfristig „gefährlicher“ machen kann. Sprich: In dieser Phase sind sie statistisch gesehen häufiger in internationale Konflikte verwickelt.

    Der Mechanismus der dahinter steht ist, dass im Übergang die demokratischen Institutionen noch „defekt“ sein können. In dieser Phase gibt es auch noch oft autokratische Elite, die versuchen ihre Macht zu sichern. Dies geschah historisch häufig durch die (top-down) Anstachelung eines aggressiven Nationalismus, gerichtet gegen innere und äußere Feinde.
    (Für die ganze Theorie: Jack Snyder 2000: From Voting to Violence)

    Gerade wenn ich mir China anschaue, sind dort leider allzu viele Grundzutaten vorhanden: Eine lange Geschichte der Autokratie, eine rapide wachsende Mittelschicht die auf Reformen drängen wird, kontrollierte Medien, eine nationalistische Falken-Fraktion in der Regierung und im Militär, massiv expandiere staatliche Kapazitäten, etc..

    Insofern halte ich das „Offshore-Balancing“ der USA im pazifischen Raum für recht sinnig. Dort sind die alten Regeln relativer militärischer Stärke durchaus noch von Bedeutung. Offenbar suchen China’s Nachbarn ja eine Großmacht, die dort ein militärisches Gleichgewicht herstellt. Das reduziert zumindest die Anreize für zukünftige chinesische Regierungen, ihre interne Macht durch externe Aggression zu sichern.

    (Ob das jetzt alles für Europa so wichtig ist, sei mal dahingestellt..)

  • chickenhawk   |   26. Juli 2011 - 11:08

    Die Briten verfügten nie über ein besonders großes stehendes Heer, kein Vergleich mit Frankreich oder Preußen bzw. später Deutschland, beides Staaten, in welchen es seit dem frühen 19. Jahrhundert eine Wehrpflicht gab.

    Wenn der Autor feststellt, dass die britische Armee so klein ist wie seit dem Burenkrieg nicht mehr, so darf man hinzufügen, dass zu dieser Zeit das Empire wohl seine größte territoriale Ausdehnung hatte. Das ist wirklich erstaunlich, irgendwie war man damals effizienter.

    (Am Beispiel des britischen Sieges im zweiten Burenkriegs kann man übrigens mustergültig studieren, wie man einen Guerillakrieg gewinnt, wenn man nur gewillt ist, mit an Völkermord grenzenden Methoden vorzugehen. Damit kommt man heute nicht mehr durch.)

  • klabautermann   |   26. Juli 2011 - 11:55

    @Benjamin

    tja, da stimme ich Ihnen zu mit diesem Autokratie zu Demokratie change management risk….das sehen wir gerade in den USA -:)
    Wie war das noch ? Die USA haben versucht im Irak die Demokratie einzufuehren, denn wenn es dort klappt, dann wollten sie es auch zu Hause probieren.
    Kennen Sie Joachim Fernau ?

  • Stefan2   |   26. Juli 2011 - 12:45

    Man kann das ja gern drehen und wenden wie man will. Man kann auch darauf hinweisen, dass Tridents und Eurofighter was anderes sind als Segelschiffe und Sopwith Camels.
    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass unsere britischen Freunde den seit Jahren erkenntlichen Trend zu kurzfristigen und wenig strategischen Entscheidungen im militärischen Sektor derzeit konsequent forcieren. Derzeit werden deren Streitkräfte in einem Maß völlig sinnlos kaputtgemacht – da könnte sich selbst das nicht wenig selbstzerstörerische BMVg noch ne Scheibe abschneiden.
    Und auch der Verweis auf die Tradition eher kleiner stehender britischer Armeen trifft kaum zu. In Kriegszeiten (War on Terror, anyone…?) haben die Briten vorher noch nie ihre Armee reduziert. Aber der Kostendruck durch die Wirtschaftskrise bestimmt hier offensichtlich die Agenda.
    Letzte Meldung: eines der Leibregimenterder Queen (die seit der letzten Kürzungswelle auch nur noch Bataillone sind), die traditionsreichen Coldstream-Guards mit einer ununterbrochenen Tradition seit 1650(!) stehen offenbar zur Disposition.
    Gibts wohl bald warme Kopfbekleidung aus Bärenfell für den nächsten Winter und neckische rote Jäckchen (ideal für den nächsten Karneval) in den SurPlus-Shops der Insel – die Bewachung des Buckingham-Palace übernimmt dann Securitas…
    Es ist ein Trauerspiel…

  • Stefan   |   26. Juli 2011 - 12:49

    Wenn man eine völlig andere Armee schaffen will, dann muß man die alte Armee erst einmal liquidieren, um Platz für einen neuen Geist zu schaffen. Nur so schafft man es eine jahrzehntelang idiologisch auf Verteidigung und Friedenserhaltung orientierte Armee durch eine weltweit agierende Interventionsarmee zu ersetzen. Ich bin überzeugt, die Streitkräfte werden nach einer gewissen Übergangszeit, wenn der auf Friedenserhaltung ausgerichtete hinderliche Personalbestand endlich mehrheitlich weg ist, wieder enorm wachsen. Geld ist dafür reichlich vorhanden. Das BIP ist größer als zur Zeit des Kalten Krieges.

  • FoxTwo   |   26. Juli 2011 - 12:59

    Man sollte sich vielleicht auch den Artikel angucken, auf dem, wie ich vermute, die Schlagzeile der Toronto Sun basiert:

    http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14218909

    Der Tenor ist hier nämlich gänzlich anders:

    „But how was an empire controlled with such a small force?

    […]

    „The most remarkable thing is that they often had no technical advantages and we managed it by spending only 2.5% of GDP on defence, which is not much higher than we have today.

    „We mainly won through teamwork, logistics and organisation,“ Lloyd says, adding that cunning diplomacy was often used to rule parts of Africa and India.“

    Natürlich sind die reinen Zahlen eine bessere Geschichte – nur ist die historische Implikation eben falsch. Denn der Einfluss Großbritanniens in der Welt war ohne Frage größer, als man „virtually unarmed“ war.

  • JCR   |   26. Juli 2011 - 13:54

    Die Briten haben immer so eine erstaunliche Art, sich ihre Geschichte schönzuschreiben…

  • Kusa   |   26. Juli 2011 - 14:12

    Diese Vergleiche hinken schon deshalb, weil die Kriegsführung der betrachteten Armeen vollkommen unterschiedlich war. Das 20. war das Jahrhundert der Massenarmeen (denen scheinbar noch viele nachtrauern), wo der klassische zwischenstaatliche Konflikt bedeutete, dass man „all-in“ ging was die eigenen Ressourcen (personell wie materiell) anging. Alles andere hätte zur totalen Niederlage geführt. Das sieht im 18/19. Jahrhundert noch ganz anders aus.

  • Ehrhardt Dubois   |   26. Juli 2011 - 18:25

    eine Parallele sehe ich zu Deutschland dennoch.
    Man kann den € bzw. das Pfund/St. nur einmal ausgeben.
    Was im Bereich Soziales ausgegeben wird, ist für das Militär eben nicht mehr vorhanden.
    Alles eine Frage der Prioritäten, die man setzt.

  • JCR   |   26. Juli 2011 - 18:41

    Jaja, der ausufernde britische Sozialstaat ist ja allgemein bekannt.
    Hat Maggie Thatcher den aufgebaut oder Tony Blair?
    ;)

  • Steiner   |   26. Juli 2011 - 19:20

    ..a propos Maggie Thatcher: demnächst könnten die Argentinier… („Alles kommt zu dem, der warten kann.“ – Alte japanische Weisheit).

    ..die Coldstream Guards bekommen möglicherweise die Rechnung dafür, daß sie neulich noch auf Cromwells Seite gefochten haben (so sehen es zumindest die Grenadier Guards).

    ..und was Joachim Fernau zu den gegenwärtigen Zuständen schreiben würde…das wäre u. U. die nächste „Endzeitschlacht“ hier im blog (nach GF und HSBwM).

  • JCR   |   26. Juli 2011 - 20:35

    Die Coldstream Guards HABEN auf Cromwells Seite gefochten! :)
    Sie waren Teil der republikanischen „New Model Army“ (nicht die Popgruppe).

    Das Problem bei den Briten ist, daß es zwar ein alteingesessenes Establishment in der Verteidigungspolitik gibt, dies aber anscheinend null Einfluß auf die Entscheidungen unter Blair, Brown und auch unter Cameron zu haben scheint.
    Daß es Erwägungen außerhalb der Finanzindustrie und Politik außerhalb von Medienkampagnen gibt scheint auf der Insel vergessen worden zu sein.
    Die Briten zehren was ihre Kompetenz angeht eindeutig von der Substanz. Und die ist riesig.
    Aber die Entscheidungen der letzten Jahr sind teilweise noch haarsträubender als bei uns.
    Ich sag nur Chinook JC. 3, wo 8 dringend gebrauchte Hubschrauber 10 Jahre lang in einem Hangar wegen mangelnder Zertifizierung Staub fingen.
    Von jetzigen Fehlentscheidungen wie dem Verzicht auf MPAs ganz zu schweigen. Im Prinzip war schon die Idee für Nimrod MR.4 ein Fehler, aber das ganze dann in letzter Sekunde abzublasen ein noch größerer. Deutschland könnte ohne Seefernaufklärer auskommen, aber die Briten?
    Noch dazu haben die ja vor ein paar Jahren ihre gesamte Wehrforschung als QuinetiQ privatisiert. Und das war nicht das BWB….

  • klabautermann   |   26. Juli 2011 - 21:04

    @Steiner

    Vielleicht hätte Fernau gesagt: Die Lage heute erinnert an den Kult-Cartoon Pogo. Da war ein Dachs, den die verängstigten Waldtiere eines Tages als Kundschafter ausschickten. Er kam zurück und meldete: »Ich habe den Feind gesehen, und der sind wir.«

  • Stefan2   |   26. Juli 2011 - 23:18

    Vermutlich ein alter Hut, passt aber trotzdem…

    http://www.youtube.com/watch?v=t0jgZKV4N_A&feature=related

  • Andreas Moser   |   29. Juli 2011 - 13:57

    Ich finde es normal und gut, dass die britischen Streitkraefte geringer sind als vor 100 oder 300 Jahren. Das zeigt, dass es hier (ich lebe in London) sicher und friedlich ist, dass man sich mit allen Nachbarstaaten vertraegt und dass man nicht mehr versucht, die halbe Welt zu beherrschen.
    Dafuer gibt es wesentlich mehr Aerzte, Schulen und Universitaeten als vor 100 Jahren.