Kurztrip mit der F125: Der Marathonläufer
Rüstungsprojekte der Streitkräfte stehen fast immer in der Kritik – meist deshalb, weil sie später abgeliefert werden als geplant, weil sie immer teurer wurden oder weil es mit der Funktion Probleme gibt. Da fällt schon auf, dass die neuesten Kriegsschiffe der Bundeswehr bereits vor der Indienststellung wegen ihrer Konzeption diskutiert werden.
Noch bevor ich eine einzige Zeile über die Präsentationsfahrt der Baden-Württemberg, des Typschiffs der neuen Fregattenklasse F125, am (gestrigen) Donnerstag geschrieben hatte, erreichte mich eine Lesermail: Sie waren doch gerade auf der Probefahrt mit einem Marine-Schiff welches ausser ‚fahren‘ kaum etwas kann, was wichtig ist…. Und der Beauftragte der Marine für die F125-Klasse, Kapitän zur See Christoph Mecke, ahnte bei dieser Präsentationsfahrt in der Deutschen Bucht: Das wird heftige Kommentare auf Augen geradeaus! geben.
Die Debatte, ob sich die Deutsche Marine da ein überdimensioniertes Offshore Patrol Vessel leistet, wurde und wird ja hier schon lange immer wieder mal geführt. Und bisweilen hat man den Eindruck, da sei ein Riesenschiff gekauft worden, dass nur mit notdürftiger Bewaffnung über die Weltmeere schippert.
Deshalb zunächst mal ein kurzer Blick auf ein paar Fakten: Die F125-Klasse trägt als Bewaffnung, wenn sie in Dienst gestellt ist, acht Seezielflugkörper Harpoon, ein 127mm-Geschütz für See- und Landzielbekämpfung, zwei RAM-Flugabwehrsysteme sowie zwei Marineleichtgeschütze 27mm, die ebenso wie die fünf schweren Maschinengewehre 12,7mm fernbedient werden.
Also nicht gerade völlig unbewaffnet, und gerade die letztgenannte Bewaffnung gibt einen Hinweis auf das Konzept, das hinter diesem Schiffstyp steckt. So viel wie möglich an Bord, neben der Bewaffnung vor allem die Schiffstechnik, sollte automatisiert werden, um das nötige Personal zu verringern. Die Baden-Württemberg fährt mit einer Besatzung von 120 Mann, fast die Hälfte des Personals der vorangegangenen Fregatten-Klassen. Zusätzlich können 70 Soldaten eingeschifft werden – seien es Spezialkräfte, der Stab einer Einsatzgruppe, ein Helikopter-Detachment oder ein Boardingteam (oder mehreres gleichzeitig).
Zugleich ist die Technik, so die Konzeption jedenfalls, auf eine Intensivnutzung ausgelegt: Zwei Jahre sollen diese Fregatten in einem Einsatzgebiet bleiben können, ehe größere Wartungsarbeiten die Rückkehr in die Heimat erfordern. Deshalb, logische Folge, wird es mehrere Besatzungen geben, die auf jedem der künftig vier Schiffe zur See fahren können. (Ein Konzept übrigens, das die Einsatzrealität schon bei den Korvetten erzwungen hat: Auch da gibt es mehrere Besatzungen, die während eines Einsatzes wechseln – obwohl die Technik der K130-Klasse dafür eigentlich nicht ausgelegt ist.)
Die Grundlage für diese Konzeption vor gut zehn Jahren waren die damals beginnenden und absehbaren Einsätze der Marine. Zum Beispiel der seit 2006 laufende UNIFIL-Einsatz vor dem Libanon und Israel oder die Mission am Horn vor Afrika (damals noch als Antiterror-Einsatz in der Operation Enduring Freedom nach 9/11). In diese Einsätze – und in folgende ähnliche, zum Beispiel die Anti-Piraterie-Mission Atalanta ebenfalls am Horn von Afrika – schickte die Bundeswehr Kriegsschiffe, die für ganz andere Operationsarten und Kriegssituationen entwickelt und gebaut wurden. Zum Beispiel eine Luftverteidigungsfregatte der F124-Klasse, die dann als Kampfstern mit High-Tech vor Somalia nach kleinen Booten mit Piraten suchte und auf der ein Stab, ein Boardingteam und eine Hubschraubermannschaft nur mit Mühe eine Koje fanden.
Vor diesem Hintergrund sind die F125 auf ganz andere Dinge als Flugabwehr oder U-Boot-Jagd optimiert: Auf einen wartungsarmen Antrieb für dauerhafte auch langsame Fahrt, auf Waffen – und Beobachtungssysteme – für asymmetrische Bedrohungen, für die Einschiffung zusätzlichen Personals. Und mit vier Festrumpf-Speedbooten, die auch autonom mit einer Reichweite von 130 Seemeilen operieren können, auf Boarding-Einsätze ebenso wie auf Missionen von Spezialkräften eingestellt.
Die Baden-Württemberg und ihre Schwesterschiffe, so argumentiert denn auch der Marine-Typenbeauftragte Mecke, haben bewusst einige Fähigkeiten nicht und würden sicherlich nie zur Abwehr ballistischer Raketen hochgerüstet. Aber sie seien eben optimiert für lange Einsätze in weit entfernten Einsatzgebieten.
Nun stammt dieses Konzept aus dem vergangenen Jahrzehnt – und es scheint, dass mit der geänderten Weltlage seit der Ukraine-Krise solche Schiffe gar nicht mehr nötig wären. An der Nordost- wie der Südostflanke der NATO, so bildet sich als einhellige Meinung heraus, bedarf es kampfkräftiger Überwassereinheiten, vor allem zunehmend mit der Fähigkeit zur U-Boot-Jagd.
Allerdings: Ein Blick auf die aktuellen Einsätze der Deutschen Marine, vor allem auf die in den vergangenen zwei Jahren hinzugekommenen, zeigt ein etwas anderes Bild. UNIFIL seit 2006 ohnehin, aber vor allem der Einsatz in der Operation Sophia im Mittelmeer: Schleuser bekämpfen, ein Waffenembargo durchsetzen und faktisch eine große Zahl von Menschen aus Seenot retten ist keine Aufgabe für ein High-Tech-Schiff. Auch die Aktivität der NATO in der Ägäis, wo eine sensible Nahtstelle zwischen zwei Bündnispartnern seit mehr als einem halben Jahr von Kriegsschiffen eben dieser Allianz überwacht wird, verlangt nicht nach hochgezüchteten Radarfähigkeiten oder Waffensystemen.
Aus der Atalanta-Mission vor Somalia hat sich die Marine mit ihren Kriegsschiffen faktisch zurückgezogen. Denn den geschrumpften deutschen Seestreitkräften fehlen einfach Schiffe – und das auch deshalb, weil angesichts des Mangels an Flaggestöcken Einheiten für Einsätze geschickt wurden und werden, für die sie schlicht überdimensioniert sind.
Heute würde die Marine, das räumt auch Mecke ein, eine Fregatte in der Konzeption der F125 nicht mehr in Auftrag geben, eben angesichts der veränderten geopolitischen Lage: Das nächste Schiff wird ein Warfighter. Aber ohnehin müsse es eine gewissen Komplementärfähigkeit von Seestreitkräften geben.
Nun ging es bei der Medien-Fahrt zwischen Cuxhaven und Helgoland, gemeinsam veranstaltet vom Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung (dem das Schiff derzeit formal gehört), der Werften-Arbeitsgemeinschaft aus ThyssenKrupp Marine Systems und Lürssen-Werft und der Deutschen Marine, weniger um diese konzeptionellen Überlegungen für die deutschen Seestreitkräfte, sondern um die Präsentation eben dieser Vorteile.
Und wenn ein Schiffstechniker davon schwärmt, wie viel weniger Überwachungs- und Wartungsarbeit in die Antriebsanlage gesteckt werden muss; der Obermaat begeistert das Vier-Personen-Deck mit eigener Nasszelle zeigt oder die Schiffsärztin jubelt, wie viel Platz auf dem fast 150 Meter langen Schiff für das Schiffslazarett ist: Das wirkte eben nicht bestellt (und ich hoffe, das war’s auch nicht).
So gesehen sind die F125-Fregatten quasi der Gegenentwurf zu den (im vergangenen Jahr außer Dienst gestellten) Schnellbooten: Wo die auf möglichst wenig Raum möglichst viel Kampfkraft mit hoher Geschwindigkeit kombinierten, dafür aber auf den Sprint mit kurzen Stehzeiten optimiert waren, stehen die neuen Schiffe für das Gegenteil: Lange Ausdauer, so viel Kampfkraft wie nötig und mit 20 Knoten Marsch- und 26 Knoten Höchstgeschwindigkeit so wirtschaftlich und wartungsarm wie möglich. Sozusagen der Marathonläufer.
Dass die Schiffe mit ihren 7.200 Tonnen Verdrängung dennoch nicht wie ein Supertanker stur ihre Bahn ziehen müssen, demonstrierte dann für die eingeschifften Journalisten der Kommandant, Fregattenkapitän Markus Venker. Mit großem Vergnügen – das ist die Spielzeit des Kommandanten – ließ er die Baden-Württemberg mit schnell wechselnden harten Ruderlagen ihren Tanz in den viereinhalb Meter hohen Wellen vor Helgoland aufführen. Die Fregatte, sagte Venker hinterher trocken, habe die besten Manövriereigenschaften der Schiffe der Deutschen Marine.
(Kleiner Nachtrag, das wollte ich natürlich nicht unterschlagen: Mit der F125 gab’s natürlich auch Verzögerungen und technische Probleme – die Schiffe liegen, gemessen am Vertragsschluss 2007, knapp 30 Monate hinter dem Plan, wozu nach Marineangaben allerdings auch 15 Monate Verzögerung wegen geänderter Vorschriften gehören. Und auch bei der Fertigstellung gab’s Schwierigkeiten. Die Diskussion scheint sich derzeit aber eher um die Konzeption zu drehen.)
M.Foxtrot | 14. Januar 2017 – 15:32
BZ.
Das ich das noch erleben “ muss “ , das das Heer den „Marineexperten“, hier im Blog, das bisher fehlende Delta bei den Einsatzrollen der bisherigen deutschen Schiffe erklärt.:-)))
Size matters Kameraden der See. Damit habe Platz für alle wie von MF beschriebenen Szenarien und Einschiffung von XYZ & Hubschraubern.
@Hoffnungslos | 14. Januar 2017 – 14:23
Die Marine hatte bis 2003 die Zerstörer Lütjens-Klasse, die bei 4000+ Tonnen Verdrängung sogar zwei 127mm führten. Die Marine kehrt also wieder zum Kaliber 127mm zurück, das sie über Jahrzehnte im Einsatz hatte. Neu ist das nicht.
@M.Foxtrott
Das muß ja eine große Lücke sein wenn man gleich vier von den Schiffen auflegt. Ich erwarte dann auch die nächsten Jahrzehnte intensive Pirateriebekämpfung auf allen Weltmeeren.
Wie viele Helis hat man denn bestellt? Für vier Schiffe – zehn vielleicht? Ich lese, daß SEA LYNX vorgesehen sind – sind diese nicht schon am Ende der Nutzungsdauer?
@ Sea King
Dann möge mir bitte mal jemand erklären, inwieweit die F125 Spezialkräfte besser verbringen kann, als die anderen Klassen?
Aus meiner Sicht:
– die Einsatzboote der F125 entsprechen nicht denen, die die Spezialkräfte der Marine nutzen bzw. beschaffen wollen (siehe MKS 180 mit Einsatzboote von 14,5 m und mehr und nicht die 10,5 m SOLAS-Boote der F125)
– ein „Hochwert-Asset“ wie Kampfschwimmer lässt man nicht wochenlang auf einer Plattform ohne Anlass, von daher ist die Unterbringungskapazität wohl eher zweitrangig
– VULCANO wird nach meiner Kenntnis GPS-only sein, damit auch für Spezialkräfte auf Grund schlechter Einsetzbarkeit ggü. SAL oder IR gegen Ziele an Land relativ ungeeignet – gegen gepanzerte bewegliche Ziel gar nutzlos
Außer der Einschiffungskapazität sehe ich nichts, was die F125 in diesem Kontext mehr bietet, als andere Einheiten.
F125 wird eher die anderen Fregatten mehr belasten, da sich nun eine gleichbleibende oder sich erhöhende Anzahl von Missionen, in den die F125 konzeptionell nicht hingehört (z.B. SNMG 1/2, CSG) auf weniger Schultern verteilt werden müssen (z.B. F123 und F124). Alternativ findet sich die F125 demnächst in Einsatzszenaren wieder, für die sich eben nicht konzipiert wurde… aber welcher CTF hat nicht gern während einer High-Intensity-Operation eine Fregatte „nur“ für als Schutz gegen Asymmetric Warfare Ziele an seiner Seite, wenn ihm die Seeziel-Lfk um die Ohren fliegen… (Man verzeihe mir den Sarkasmus)…
Für mich gilt, dass bei einer kleinen Marine alle Einheiten zu High-Intensity-Gefechten geeignet sein müssen. Denn jede dieser Einheiten kann auch Low-Intensity (mit hinnehmbaren Abstrichen), aber in der Gegenrichtung ist das nicht möglich.
@closuis: Die 4 „Buster“ Boote einer F125 sind von Fassmer gebaut (Special Operations Boat SFB 10.1), angelehnt an das Zodiac H1010 der SEK M. Ein Buster ist für 3 Mann Besatzung und bis zu 8x Pax oder 2t Ladung vorgesehen. Die Boote dienen zugleich als Fast Rescue Boats gem. SOLAS, sind vollwertige Seefunkstellen und mit zwei airbags zur Selbstaufrichtung nach Kenterung ausgerüstet.
@DeltaR95: Es gibt jetzt nicht wirklich viele Schiffe die aus Redundanzgründen eine zweite, sehr kostenintensive LM-2500 Gasturbine eingebaut haben. Dann: Über 127mm Muntion mit IR Sucher wird ernsthaft nachgedacht. Schliesslich: MWn waren/sind die Buster Boote auch für MKS180 vorgesehen – haben sie eine Quelle für ein/zwei größere 14.5m Boote?
DeltaR95 | 14. Januar 2017 – 16:40
Sehr gerne. . eine Erklärung..für eine Option
1. Unterbringung für alle Akteure und Operationszentrale des Stab war bis auf EGV immer ein Problem
2. KSK und oder KS können / müssen sehr wohl “ mehrere Wochen“ an Bord sein.
Planung- Anmarsch- Reconnaissance – Einsatz – Rückzug…das dauert .
3. Der Transport der KS Riggs war nie das Problem
4. Wenn die F125 in ein „high intensive “ Gefecht gezwungen wird, ist etwas richtig falsch gelaufen. Operationen dieser Art sollten nach Möglichkeit von der Aussenwelt nicht wahrgenommen werden.
@SEAKING
Dass das KSK von den F125 operiert ist wohl eher unwahrscheinlich. Da stellt sich schon die Frage in welchem Rahmen es denn stattfinden sollte.
Wird wohl eher auf eingeschiffte Bordeinsatzkompanie und maximal KS (was ja nun wirklich sehr wenige sind) hinauslaufen und dann eher im Bereich Bekämpfung von Schmuggel oder Piraten oder Embargokontrolle.
Wenn das KSK an Land rumspringen will werden sie sich wohl eher auf eine Kombination aus eignen Kräften vor Ort und Luftwaffe und/oder staging im Nachbarländern zurückgreifen. KSK Einsätze ohne eigene Infrastruktur vor Ort kommen ja auch meisten spontan da muss man erstmal in ein paar Tagen eine aufgetankte F125 samt Spezialkräften und Luftfahrzeugen an den richtigen Ort bekommen. Mögliche Einsätze sind ja wohl eher nicht in Norwegen oder GB.
@ Seaking
Danke für die Antwort.
Wie wird das KS Rigg dann ausgesetzt auf den Fregatten? Nach meiner Kenntnis hat keine (F125 eingeschlossen) einen derart starken Bordkran?
Da die Schiffe schon beschafft sind und nichts mehr nachgerüstet wird ist die Frage was währe an Waffen Mix besser gewesen wohl nicht mehr Aktuell. Die Frage lautet wohl wie setzen wir die Schiffe Richtig ein und zwar für die Truppe. Mit den neuen Korvetten ist es ja das gleiche man darf die Logistik nicht vernachlässigen. Was wir schon haben und nutzen ist mehr oder weniger da ( SAP, Inst, Logistik).
PS. Danke für die vielen Kommentare zu meiner Frage
@ DeltaR95 | 14. Januar 2017 – 16:40
Verstehe Ihre Argumentation, bleibe dennoch dabei, dass ich eine Entlastung der übrigen Fregatten und eine Verbesserung ihrer Fähigkeiten in den klassischen warfare areas erwarte.
Denn die F123 und F124 werden dann nicht mehr (über die Maßen) in low-intensity Einsätzen verschlissen sondern können sich wieder den komplexen warfare aras widmen und hier wieder auf die Höhe der Zeit kommen. Gleiches gilt für die gebeutelte Mine und ihre Fähigkeiten.
Es ist im Moment mal wieder en vogue nach U-Jagd-Fähigkeiten etc zu schreien. Und die Deutsche Marine hat hier möglicherweise ein Defizit.
Aber die bekannten Operationen im Mittelmeer und darüber hinaus, für die F125 gerade recht kommt, werden weiterhin den Schwerpunkt der Einsätze der Marine ausmachen. Daran kann keiner Zweifel haben.
Würde mich nicht wundern, wenn mal eine dieser schwachbrüstigen Einheiten von somalischen Freibeutern übernommen wird…
Daniel | 14. Januar 2017 – 20:47
Würde mich nicht wundern, wenn mal eine dieser schwachbrüstigen Einheiten von somalischen Freibeutern übernommen wird…
Sie meinen so wie diese schwachbrüstigen Leopard 2 Panzer von IS Kämpfern übernommen wurden? Oder wie muss man ihre Zukunftsprognose verstehen?
Daniel | 14. Januar 2017 – 20:47
„Würde mich nicht wundern, wenn mal eine dieser schwachbrüstigen Einheiten von somalischen Freibeutern übernommen wird…“
Da hab ich nun wirklich keine Sorge – zur Abwehr dieser Gestalten reicht es immer.
Hans Schommer
@Daniel | 14. Januar 2017 – 20:47:
Dir ist schon klar dass die schwachbrünstige Einheit mehrere 27mm MLG und 12,7mm SMG in Waffenstation plus 130 Soldaten mit ausreichend Handfeuerwaffen (imho mit weiteren MG 7,62mm), zusätzlich möglich ein Bordhubschrauber mit MG, beherbergt?
Die 12,7 cm und die Harpoon wären da schon „mit Kanonen auf Spatzen schießen“ auf Piraten mit AK und RPG im Motorboot.
Imho ist diese Fregatte besser gegen asymmetrische Bedrohungen wie Deine Freibeuter geschützt als jede andere Überwassereinheit der DEU Marine. Wenn ich mich richtig erinnere sollten zusätzlich auch nicht letale Abwehrsysteme vorhanden sein.
Du hast wohl die ganze Diskussion hier nicht kapiert, denn die F125 hat ihre Schwächen im „symmetrischen“ Kampf.
Wieviele Kriegsschiffe anderer Nationen haben die Piraten eigentlich bisher übernommen? 0?
@FlaOffz
Wie Sie sagen braucht es zum Eigenschutz max. BMK 20mm – aber dafür so ein Schiff? Ist das nicht wie mit Kanonen auf Spatzen schießen?
Kann sich jemand den Landzielbeschuß mit der 127mm in einem aktuellen Szenar vorstellen? Auf ein sog. „Piratennest“ in SOM, z.B.?
Ich gönne der Marine ihre Flaggenstöcke und finde, sie braucht noch mehr, aber eben auch sinnvolle.
Eine Frage an die maritimen Fachleute: In der Vergangenheit standen Piraten richtigen Kriegsschiffen gegenüber. Diese mit einer veritablen Anti-Schiffs-Rakete oder einem Torpedo anzugreifen, war wenig erfolgversprechend, daher wurde der Versuch erst gar nicht erwogen.
Mit den F125 Schiffen werden Pötte in den Anti-Piraten-Kampf geschickt, die gegenüber besseren Waffen eine offene Flanke haben. Es wäre für Piraten ein gigantischer Propagandaerfolg, ein westliches Kriegsschiff neuerer Bauart zu versenken.
Könnte also die eher spärliche Gefechtsausstattung der F125-Klasse zur einer Aufrüstungsspirale bei Piraten führen? Schlicht und einfach, weil Schiffe erscheinen, gegen die man eine Chance hätte?
Viele Piratenbanden-Paten sind inzwischen wohlhabend. Wenn russische oder chinesische Geheimdienste denen die notwendige Ausrüstung nicht kostenlos liefern, könnte ein angestrebter Propagandaerfolg „deutsche Fregatte versenkt“ durchaus ein paar Millionen mobilisieren.
Das Risiko, auf einer F125-Klasse angegriffen und versenkt zu werden, dürfte wesentlich höher sein, als bei allen anderen Marineschiffen. Schlicht und einfach, weil es (wieder besser) möglich ist.
Wo ist mein Gedankenfehler?
Daniel | 14. Januar 2017 – 20:47 Würde mich nicht wundern, wenn mal eine dieser schwachbrüstigen Einheiten von somalischen Freibeutern übernommen wird…“
Ernst meinen Sie das aber nicht? :)
Eventuell kann man sich auf folgendes einigen:
Die F125 werden wohl niemals die Ostsee freikämpfen, aber alle anderen Einheiten der Marine in den internationalen Einsätzen die die Politik aus den seltsamsten Gründen beschließt massiv entlasten. Dafür sind sie dann auch geeignet. ?
DeltaR95 | 14. Januar 2017 – 18:51
…ohne es zu wissen…
Wenn ich mir einen der Krane der Baden Württemberg so „ansehe“, vermute ich das man eine Lösung finden wird um ein KS Rigg aussetzen und wieder an Bord nehmen zu können.
Da hatten wir schon andere Probleme…
https://www.flickr.com/photos/wiegold/32124415702/in/album-72157677112964392/
….Desweiteren sehe ich das Problem nicht. Es gibt bereits 4 „Riggs“ an Bord, auch wenn nicht KS drauf steht. Siehe Kommentar von @ Ottone. Fassmer ist eine gute Wert und extra Platz ist für 8 pro Boot. Planen Sie eine Invasion :-)
@ Ottone | 14. Januar 2017 – 17:37
“ Die Boote dienen zugleich als Fast Rescue Boats gem. SOLAS, sind vollwertige Seefunkstellen“
Seefunkstellen im Sinne von UKW/VHF oder GDMSS, also mit S/S Reichweite ca 25nm ?
Nun fehlt nur noch noch ein gutes UAV (RPA) und die gibt es aus heimischer Produktion.
https://www.quantum-systems.com/#scroll
@ Seaking
Ich plane keine Invasion, aber ich frage mich eben, wie das klappen soll? SOLAS Boote unterliegen diversen Einschränkungen. Ein Schiff der Marine muss grundsätzlich nach meinem Wissen zwei Boote in Bereitschaft halten, um für die Eigensicherung zu sorgen, im Sinne der Seenotrettung.
Diese Boote sehen mir von der Größe her nun nicht so aus, als könnte ein Boot gleichzeitig Escort und Verbringungsmittel sein. Mit zwei .50ern dürften die sehr gut voll sein.
Ob in die Pallungen und die Bootsnischen größere Boote passen bezweifle ich auf Grund deren Dimension. Sie sagten ja, der Transport der KS Riggs wäre bisher kein Problemgewesen. Daher ging meine Frage in Richtung Bestandseinheiten und deren Verfahren dabei.
Grundsätzlich geht es mir nur darum zu verstehen, warum die Schiffe für diesen Einsatzzweck so groß werden mussten. Die OPV der Holland Klasse bringen bei 1400 t sogar eine Heckschleppe mit. Dann bräuchte man eben für manchen Einsatz zwei davon, na und? Für denselben Preis hätte man 8 oder mehr bauen können und hätte auf unnötige Kompromisse verzichtet.
Wie ich eingangs sagte, aus meiner Sicht werden die anderen Klassen jetzt mehr belastet, wenn wieder mehr SNMG und Einsätze wie eine CSG gefahren werden…
Und die hier angesprochene Wirkung von einem LCG… gegen weiche oder ungehärtete Ziele, ok, vielleicht mit der Menge. Aber darüber sehe ich keinen Einsatzzweck. Gibt es eigentlich Angaben über den Stückpreis so einer VULCANO Munition?
@ Sensenmann
Der Denkfehler liegt darin, dass somalische Piraten und andere kriminelle Kräfte einen Antischiffsflugkörper wie z.B. die russische / chinesische „Silkworm“ nicht Erwerben und nicht ins Ziel bringen können.
Von der „Silkworm“ gibt es mWn die meisten Berichte über Schiffsangriffe und den Einsatz im maritimen Gefechten. Dies ist jedoch keine Kategorie für Freischärler und Piraten.
Bei bestimmten Produkten z.B. schultergestützten Man-Pads Flugabwehrflugkörper funktionert die weltweite Rüstungskontrolle und die Überwachung der Waffenschiebereien. Das Gleiche gilt für den chinesischen Anti-Schiffsflugkörper Silkworm. Den bekommt man auch für viel Geld nicht mal um die Ecke und um ihn einsetzen zu können, braucht man Fachleute und eine geeignete Startplattform.
Beides haben Piraten nicht zur Verfügung
https://de.wikipedia.org/wiki/SS-N-2_Styx
Nachtrag: hier der korrekte Link auf die Silkworm
https://de.wikipedia.org/wiki/Silkworm
Beim Landzielbeschuss mit der 5″ stellt sich die Frage nach der Munitionsmenge.
Da das keine gezielten Schuesse sein koennen (spotter) braucht man wirklich viel Ammo, Wie gross ist denn deren 12.5mm gesamt MunMagazin?
Welt/n-24.de
Das hohe Lied der neuen Super-Fregatte wird gesungen.
Die F125 ist der neue Stolz der Marine. Leistungsdaten und Fähigkeiten beeindrucken. Die Besatzung hoch zufrieden, ist da zu lesen.
Die im August an die Deutsche Marine zu übergebende „Baden-Würtemberg“ sei ein „Rundumschiff“, was auch immer dies heißt.
Das Problem mit der F125 Klasse ist, daß die Dänen mit der Absalon-Klasse bereits früher ein Schiff gebaut haben, was der Baden-Württemberg-Klasse fast überall überlegen ist und es unverständlich ist, daß die BW sich nicht die Absalon-Klasse zum Vorbild genommen hat:
– Die Absalon-Klasse ist kleiner (nur 6.600 Tonnen)und billiger
– Sie verfügt über einen Sonar und Torpedorohre
– Sie hat zwei geschlossene Landungsboote, statt 4 offene wie bei der F 125 Klasse
– Das Deck kann als Feldlazarett dienen oder Container transportieren mit bis zu 55 Fahrzeugen einschließlich 7 Kampfpanzer
– Sie kann bis zu 300 Personen befördern. Davon 100 Mann Besatzung, 70 Mann Stab für Landungsoperationen z.B. und weitere 130 Soldaten. Die F 125 kann nur 190 Personen aufnehmen.
– Der einzige Nachteil der Absalon-Klasse ist die geringe Höchstgeschwindigkeit mit nur 24 Knoten, im Vergleich zur F 125 die 28 Knoten schafft, weil die Absalon nur zwei Dieselmotoren hat und nicht einen kombinierten Antrieb mit Dieselmotoren und Gasturbine, wie bei der Baden-Württemberg
@MikeMolto
Im GPS-Zeitalter braucht man nicht unbedingt einen Spotter an Land, da reichen auch z.Bsp. SAT- oder RECCE-Aufklärungsdaten. Fernerhin ist NGS „out“ und Naval Surface Fire Support ist „in“ (https://www.mca-marines.org/gazette/2015/01/naval-surface-fire-support) Selbst die Marines sehen nicht mehr die Kampflandung Okinawa-Style im Schwerpunkt ihres Auftrags-Spektrums.
Apropos WW2-„Denke“ insbesondere auch in Sachen Escort, ASW und Sonar; zunächst einmal sollte man sich die Frage stellen, wieviele Konvois wohl in einem heißen Seekrieg wohl noch zu schüzen sein werden, wenn es einmal knallt. Zweitens sollte man wissen, dass U-Boote heutzutage grundsätzlich strategic assets sind (auch wenn sie keine nukes im Köcher haben) ein strategic asset setze ich aber nur gegen strategic targets ein. Drittens sollte man wissen, das selbst die USN mittlerweile so gut wie nirgendwo auf der Welt „on a routine basis“ mit Aktiv-Sonar rumpingen darf, Stichwort: Meerestierschutz (http://www.sueddeutsche.de/panorama/sonar-einsaetze-us-marine-entdeckt-ihr-herz-fuer-wale-1.591523) Und wenn man sich so den Ambient Noise Level besonders in den Seeverkehrsgebieten dieser Welt anschaut, dann ist passive Sonarortung von stealthy subs so eine Art Glückspiel.
Welchen Sinn macht es also eine Super-Sonar-Sub-Hunting Anlage auf eine Fregatte zu bauen, die eben nicht für Seekriegintensiveinsatz konzipert ist sondern für Intensivnutzung weltweit im Bereich (low intensity) Konflikt und Krisenbewältigung, und die nach allen nationalen und internationalen rechtlichen Normen diese Superanlage in Friedenszeiten eigentlich gar nicht einschalten darf ? Na ? Irgendeine schlagkräftige Antwort von Seiten der Submarine Warrior/Gamer Gemeinde ?
„Und dann zeigte der Kapitän, was die F125 draufhat“
Ein Artikel auf WeLT.de
Georg | 15. Januar 2017 – 11:12
“ … Bei bestimmten Produkten z.B. schultergestützten Man-Pads Flugabwehrflugkörper funktionert die weltweite Rüstungskontrolle und die Überwachung der Waffenschiebereien. …“
Gerade dieses Beispiel ist untauglich, weil unzutreffend. Im Irak wie auch in Syrien befinden sich MANPADS aus sowjetischer und nordkoreanischer/chinesischer Produktion im unkontrollierten Umlauf.
Hans Schommer
@closius
Das bezeichnen sie als „geschlossenes Landungsboot“ ? :
https://de.wikipedia.org/wiki/Absalon-Klasse#/media/File:RDN_LCP2_SRC90E.jpg
Da fält mir der alte Spruch ein, dass jeder Versuch, die Stärken von 2 Konzepten (bei der Absalon also Fregatte und Kampfunterstützungsschiff) dazu führt, dass sich die Schwächen der beiden Konzepte multiplizieren, was gem. dieser Regel zur Folge hat, dass solch eine Bastardplattform weder das eine noch das andere kann.
Und die Absalon ist der schlagende Beweis für diese Regel.
EDIT:
Stärken………also Fregatte und Kampfunterstützungsschiff) zu addieren,….
@ Georg | 15. Januar 2017 – 11:12
Nun haben wir inzwischen eine Situation, in der die Welt wieder in Stellvertreterkriege rutscht. Dabei könnte sich ein militärisch potenter Spieler einen Vorteil versprechen, wenn somalische Piraten eine deutsche Fregatte versenken. Es reichen eine Hand voll „Entwicklungshelfer“ bzw. „Berater“ und eine LKW-Ladung, um eine Piratenbande direkt oder indirekt in die Lage zu versetzen, potente Anti-Schiffs-Waffen einzusetzen.
Eine 7000 Tonnen supi dupi moderne Fregatte ist in diesem Zusammenhang eine Trophäe, die Aktiviäten auslösen könnte. Bei ein paar schnöden OPVs sähe die Motivation anders aus.
Wir stellen mit den F125 also ein moralisches und propagandistisches Hochwertziel auf die Weltmeere, schützen es aber nur wie einen besseren Fischkutter.
@ Hans Schommer
Man-Pads in Irak und Syrien
Vermutung oder bewiesen ?
Und wenn ja, wer hat sie in der Hand?
Aufständische wie Al Nusra oder der IS ?
oder die FSA, die sich aus Teilen der regulären syrischen Armee abgespalten hat und vermutlich zu diesem Zeitpunkt auch Zugriff auf die staatlichen syrischen Waffenlager gehabt hat.
@Georg
Hier wird ein Abschuss durch die PKK gezeigt.
https://www.youtube.com/watch?v=ejLQ0qGnTBk
Langsam kratze ich mich nur noch am Kopf. Alles unterhalb von Kampfstern Galactica oder des Todessterns scheint ungeeignet, auch nur die simpelsten Gefahren in die Griff zu bekommen.
Sind wir hier im Playmobil-Land? Oder kommen wir wieder auf eine realistische Basis runter? Ach so, Experten, Kenner, Fachleute sind ja Mainstream und deshalb von vornherein dumm, unfähig oder von Fremdinteressen gelenkt…
Ernsthaft: Das Niveau der Debatte macht nicht besonders viel Spaß.
Ich lese hier mittlerweile 135 Kommentare, wie schröcklich die F135 doch sein soll. Einige Leute haben hier gute und sinnvolle Kommentare über mangelnde Bewaffnung und Fähigkeiten vorgebracht, auf die man definitiv Antworten finden sollte.
Bei anderen habe ich aber den Eindruck, es ginge einfach nur um völlig sinnfreies draufhauen.
Ich fand den Erklärungsansatz, die F125 würden dem Geist der damaligen Zeit entspringen, ziemlich glaubwürdig, und sehe gerade im Bezug auf die Besatzung und Stehzeit durchaus die Vorteile eines solchen Konzepts. Das Konzept mag insbesondere bei hochintensive Konfliktszenarien seine Schwächen haben, aber ich denke doch, dass es sich bei viele andere Aufgaben bewähren wird.
Ganz ehrlich, wenn es um persönliche Ausstattung o.ä. geht, holen einige Leute hier schnellstmöglich die „Komm klar mit dem was du hast“-Keule hervor – aber bei diesen Pötten wäre dann wahrscheinlich nicht mal ein fliegender Flugzeugträger gut genug…
EDIT: Hoppla, der letzten Kommentar über mir wurde mir nicht mehr angezeigt.
Herr Wiegold, bei allem gebührenden Respekt, aber ich finde diese Debatte hier in Teilen wirklich sehr zielführend. Ihr Blog wird genau für diese kritische Auseinandersetzung respektiert.
Die meisten Aspekte hier sind wohl näher an der Realität, als das, was jetzt mit F125 der deutschen Marine zuläuft. Bestätigt wird diese Meinung sogar durch den Beauftragten der Marine, der wie von ihnen zitiert festgestellt hat, dass die Marine so ein Schiff nicht wieder bauen würde. Also scheint man dort ja bereits eine Diskrepanz festgestellt zu haben.
Ich teile ihre Meinung, dass es auch Einheiten unterhalb der Ebene „Kampfstern Galactica“ geben muss. Aber ich bin nach wie vor der Meinung – und das Maße ich mir nach 40 Jahren Erfahrung im „maritimen Geschäft“ einfach an – das man über das WIE doch kritisch nachdenken muss. Die Marine braucht Einheiten, die unter Low-Intensity-Bedingungen in Einsätzen operieren können, ohne Frage die sogenannten OPV. Dort macht es aber die Anzahl an Einheiten im Seegebiet und nicht eine hochkomplexe Fregatte mit 26 kn maximaler Geschwindigkeit. Dort braucht es schnell verlegbare, autark operierende Einheiten mit langer Durchhaltefähigkeit und wirklich kleinen Besatzungen. All dies erfüllt F125 meiner Meinung nach nicht.
F125 vermischt zwei Konzepte. Das eine ist die „Stabilisierungsfregatte“, aber dann mixt man noch STF darunter (127 mm mit VULCANO), dies aber nur halbgar. Diese Art der Feuerunterstützung findet aber garantiert nicht in einem Low-Intensity-Einsatz statt und ist politisch hochgradig brisant. Somit sollte auch klar sein, dass F125 solch kontroverse Diskussionen hervorruft.
Und ich bin mir sicher, dass einige der Kommentatoren hier genauso viel Ahnung von der Materie haben, wie diejenigen, die sich im Dienst damit befassen.
Wo soll ich jetzt anfangen? Ok, Absalon: Deren Leistungsfähigkeit sieht deshalb so fantastisch aus, weil im Zwischennetz immer nur zu lesen ist was sie alles an Effektoren tragen KÖNNTE. Dabei sieht die Realität jedoch ausgesprochen anders aus, denn auch die dänische Marine hat verflixt enge finanzielle Grenzen. Zudem ist die Absalon nicht nach militärischen Standards gebaut, während die F125 diverse aufgepanzerte Bereiche aufweist inkl. dem Bereitschaftsraum für die „Seesoldaten“, und wenn man so will als Korsar konstruiert ist, Stichwort: durchgehendes Oberdeck. Es fehlt eigentlich nur noch die Enterbrücke.
Dann: Die F125 lässt sich auch als erweiterte K130 betrachten, und als solche ist sie eindeutig eine Kampfeinheit und eben kein OPV. Von der Tonnage der Plattform sollte man sich nicht irreführen lassen: Wenn diese Voraussetzung für Intensivnutzung ist (und das ist so), dann geht das in Ordnung – Stahl ist billig.
Die avisierten 24 Monaten vor Ort könnten ein interessantes „Mali-Problem“ provozieren: Wo jetzt bei mandatierten Einsätzen ggf. 4-6 Monate im Wechsel mit anderen Partnern abgedeckt werden, belegt Deutschland mit einem Schlag vier solcher Halbjahresslots am Stück und reduziert den Druck auf die Partner, die weiterhin nur über herkömmliche Plattformen verfügen. Nunja, das ist lösbar.
Die U-Jagd haben wir durchdekliniert (nur Prairie-Masker blieb unerwähnt), daher zu den FKs: Für einen einzelnen FK nähern wir uns einem säftigen Preisschild von 1 Mio Euro – wir sind bereits bei 800k! Es ist dabei fast egal von welchem FK wir reden. Der EP 14 hat chronisch zu geringen Spielraum für FKs und kann absehbar nur 50-75% des minimalen Bedarfs abdecken. So weh ein fehlendes VLS tut, so konsequent ist es, denn eine F125 ohne ESSM erzeugt Spielraum für die Hochwerteinheiten. Wenn überhaupt, so halte ich nur ein midlife upgrade bzw. Modul mit Sea Ceptor für denkbar. Wie alle FKs werden auch die Harpoon natürlich bis zum Ende ihrer Nutzbarkeit verwendet (2025+). Danach kommt ein Nachfolger, wie er auch immer lautet mag: NSM, RBS15 Mk5 oder LRASM. Kommt der U-Boot Vertrag mit den Norwegern zustande, dann ist NSM wahrscheinlich.
Schliesslich ein Nachtrag zu den Buster RHIB: Die vollwertige Seefunkstelle bringt ein konstruktiv nicht lösbares Problem mit sich, dass bei deren Betrieb achtern eine zu grosse Strahlenbelastung für unmittelbar daneben sitzende Personen entsteht (SPON 2013). Offensichtlich notwendig sind somit angepasste Verfahren…
Was wiegt ein swimmer delivery vehicle, hat die F125 neben den 4 Davits nicht auch noch einen Versorgungskran mitschiffs?
Georg | 15. Januar 2017 – 13:55
„@ Hans Schommer
Man-Pads in Irak und Syrien
Vermutung oder bewiesen ?“
Bewiesen – und hier im Blg auch im letzten Jahr bebildert kommentiert.
Hans Schommer
Ich bedanke mich vielmals für die Antworten. Ich bin da ganz bei Hans Schommer… wo ein Man-Pad ist, da ist auch ein FK oder Torpedo, der so ein Schiff zerlegen kann, in Reichweite. Wo ein Wille ist, wird früher oder später auch ein Weg sein.
Letztendlich liegt es an der Führung, die Schiffe nur in solche Einsätze zu schicken, für die Schutzniveau und Bewaffnung ausreichend ist.
@ Ottone
Nach meiner Kenntnis hat F125 keinen Versorgungskran. Dieser müsste neben einer entsprechenden SWL auch eine Seegangsfolge haben, um ein Boot inkl. Personal aussetzen zu dürfen.
Sicherlich kann ich mit so einem RHIB auch SpezKr irgendwo absetzen. Mein Anspruch wäre aber diese mit den Booten inkl. ausreichender Feuerkraft auch unter Feinddruck wieder abholen zu können. Wenn da mal über den großen Teich schielt, dann wird der Unterschied ziemlich deutlich.
Wir können hier jetzt viel debattieren, aber Fakt ist, die F125 kommt und sie wird irgendwie irgendwo eingesetzt – Leidensdruck bei der Besetzung von internationalen Verbänden hat die Marine sicherlich genug.
Ich kann der Marine jetzt nur viel Glück dabei wünschen die Lessons identified (und hoffentlich auch learned) für MKS 180 umsetzen – nach Aussage des Beauftragten der Marine F125 im Artikel ist der Grundstein der Erkenntnis ja bereits gelegt.
@DeltaR95
Sehe ich sehr ähnlich. Es gibt ja einen Grund, dass die KS in den letzten 10 Jahren mühevoll die selben Einsatzboote wie die US Kameraden beschafft haben.
Die Niederländische Marine ist mit den OPV der Holland Klasse nicht glücklich.
In Konflikten fallen die OPV für die Marine völlig aus. Dort gelten die Korvetten der Braunschweig-Klasse als konzeptionell geglückt.
Aus Marineschepen.nl Hollandklasse OPV 10.10.16
„Korvetten wie die Braunschweig Klasse sind dank der kleinen Crew noch erschwinglich, können aber auch für Einsätze mit Risiken verwendet werden.“
DeltaR95 | 15. Januar 2017 – 17:03
“ … Ich kann der Marine jetzt nur viel Glück dabei wünschen die Lessons identified (und hoffentlich auch learned) für MKS 180 umsetzen … “
Lessons learned umsetzen – damit wäre die Marine jedenfalls schon mal wesentlich weiter als das Heer. Da verlässt man sich wohl weiter auf „das Glück“ und die Fähigkeiten der Verbündeten.
Hans Schommer
@ klabautermann | 15. Januar 2017 – 12:18
Mir geht es um Fakten.
– Wieviel Mun 12.5mm, wenn man bei Landbeschuss sparen muss ist das Ganze sinnlos. – -‚Seefunkstelle in den BBooten usw.
GPS coordinaten usw geben aber noch keine Rueckmeldung ueber gewuenschte Wirkung im Ziel. Deshalb spotter oder airborne recce, da ist aber die time late richtig gross.
Dass der Eimer nicht fuer ASW gebaut wurde ist klar, Deshalb ist das nicht meine Frage. Vermutlich ist sogar sein eigenes noise profile fuer ihn selbst im sub-environment toedlich.
@DeltaR95: Was genau fehlt ihnen an den Fassmer RHIBs? Sie weisen die gleichen Daten wie die Zodiac 1010 der KS auf, also 2x 440 PS und 4 Waffenstationen. Dazu kommen die Aufhängung für das Davit und der Funk, bei maximaler Kapazität von 15 Personen. Das Mutterschiff soll und wird sich möglichst immer auf Abstand halten und den schnellen RHIBs die letzen Meilen überlassen.