Lageentwicklung Ukraine – Der Debattenthread
Weil es im anderen Thread etwas unübersichtlich wird und dessen Kommentarsektion bald automatisch geschlossen wird, eröffne ich hier einen neuen „Diskussionsraum.“ Auch, weil dort die Lage laut einer Eilmeldung bei Spiegel Online gerade eskaliert: Ukrainische Truppen greifen russischen Konvoi an (Danke an Chickenhawk für den Hinweis).
https://twitter.com/lennutrajektoor
das modell „auftragstaktik“ scheint sich bei den ukrainern durchzusetzen … triebfeder scheint wohl die löchrige militärische com-infrastruktur zu sein, aus der wohl an jeder sich bietenden stelle humint und sigint abgegriffen wird.
@enpi
Halt, stop!!!
Das ist doch, was diese Trolle bezwecken wollen. Ich amuesiere mich inzwischen über Unfug, wie er von Benedikt u.a. abgesondert wird – das ist so offensichtlich leicht zu durchschauen wie falsch. Es gibt theoretische Überlegungen und offensichtlichen zusammen gereimten Benedikt’schen Quatsch.
Etwas mehr als 25 Jahre zurück hat sich die alte SU unter Leuten wie Breschnew und Andropow wirtschaftlich derart verhoben, dass sie fast auf das Niveau eines Drittweltstaates zurück gefallen ist. Daran sollte Putin denken.
@swenga
„Würden Sie mit nem VW-Bully in ein Feuergefecht hineinfahren?“
Klar, wenn ich außerhalb der Reichweite von einer wahrscheinlichen Gefährdung bin.
Auch wir setzen im Krieg VW Bullys ein.
„Hier gehört klassischerweise ein MALE-UAV mit einer Ceiling um FL220 und einer Verweildauer 12h+ hin, gerne auch kolbengetrieben.“
12h+ benötigt man selten und wenn, dann kann man in Schicht fliegen.
UAV wird von den Russen gestört und ist eben im Moment nicht verfügbar. Bilder in HD Qualität können an Bord ausgewertet werden und nur die wichtigen Informationen übermittelt werden.
GB flog im Irak die DA42
http://www.dosystems.com/air-operations/airborne-surveillance-and-reconnaissance
Es kommt eben auf den Auftrag, die Situation und Verfügbarkeit an.
Wie Califax schon angedeutet hat mehren sich die Berichte das 1200 Soldaten aus Russland (ohne Hoheitsabzeichen) in 120 Fahrzeugen Luhansk erobert haben.
Das soll die Quelle sein.
https://twitter.com/lennutrajektoor/status/501822332118532096/photo/1
Hier eine schöne Fotodokumentation der Beute Fahrzeuge die obere Flage ist der Vorbesitzer und die Untere der jetzige besitzer. auch wenn die Liste unvollständig ist so wird der Ausmaß einem klar vor Augen geführt:
http://lostarmour.info/spoils/
Gerade als sich die Situation für die russischen/prorussischen Kämpfer in Lugansk verschlechtert, naht Verstärkung aus Moskau. Eine 1,5 km lange Militärkontrolle mit „grünen Männchen“ überquert die Grenze und erreicht Lugansk. Hier eine weiterer Medienbericht aus der Ukraine http://informator.lg.ua/?p=23807.
Es scheint, dass nach dem Ausscheiden der Kämpfer der ersten Stunde jetzt Moskau zentral die Aktionen koordiniert.
@KlausK
Falls es Sie Interessiert, der verehrte Herr Breschnew gehörte zum Donezker Klan innerhalb des Kremls. Andropow war zu kurz an der Macht um irgendwas zu bewirken, sein Nachfolger aber, der Herr Tschernenko der ebenfalls zum Donezker Klan gehörte schlug in die selbe Kerbe wie Brechnew ein.
„Den Mächten, die hinter den Politikern stehen…“
In welchem Nest wird eigentlich gerade der ganze Narrenzug rekrutiert, der in den letzten Tagen hier so geballt aufschlägt? Haben ein paar Zeitungen ihre Trollforen geschlossen? Hat KenFM berichtet? :)
Und hier die Panzerverluste fotodokumentiert, auch sehr umfangreich aber unvollzählig:
http://lostarmour.info/armour/
@KlausK
Nun, dann sollte es ein leichtes sein, die Argumente zu widerlegen.
4th Law of Thermodynamics:
The amount of energy to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.
@Politikverdruss
„Mit dieser Aussage kommt ein konfrontativer Denkansatz zum Ausdruck, der den Ukraine-Konflikt zunehmend beherrscht.“
Nunja… ich sag es jetzt ungern, aber Wirtschaft ist auch wenn man nicht gerade der japanischen Schule anhängt im Kern bereits ein „konfrontativer“ Denkansatz. Dass die Formulierung „in vernichtender Weise“ sich auf die reine Offensichtlichkeit des Größenunterschieds bezog, sollte doch eigentlich klar gewesen sein. Warum sollte auch irgendwer Interesse daran haben einen Wirtschaftsraum zu „vernichten“ der einzelne Prozent des eigenen Exports ausmacht. (für ein paar Staaten sogar noch mehr)
Mein Punkt ging dann doch vielmehr in die etwas einseitige Betrachtung der Lage… einige sind auf dem europäischen Auge ziemlich blind.
In Punkto Wirtschaftswachstum lesen sich Prozente immer sehr gut. Nur sind 5% von ziemlich wenig, erheblich weniger als 2% von ziemlich viel. So richtig deutlich wird das Ganze mit den Zahlen, die Sie zitieren. Der „Westen“ macht nach IWF Schätzung für 2013 etwas mehr als die Hälfte des globalen GDP aus (USA, EU und Japan allein gerechnet) (dass bei solchen Sachen eigentlich besser auch zwischen Industrie/Dienstleistung und Rohstoffproduktion unterschieden werden sollte, lassen wir mal unter den Tisch fallen). Das ist recht beeindruckend, wenn man bedenkt, dass es etwa ein Achtel der Weltbevölkerung sind, die diese Wirtschaftsleistung erbringen. Keine Frage, dass mittel- bis langfristig in den Schwellenländern viel passieren kann. Aber der überwiegende Teil davon ist noch Konjunktiv mit vielen Unwägbarkeiten in Punkto Stabilität der jeweiligen Staaten.
Energieweltmacht ist ein schönes Wort. Zur Weltmacht gehört aber, dass man seine Macht weltweit projizieren kann und genau das geht mit der „Energie“ in Form von Gas ganz und gar nicht. Russland kann es sich wirtschaftlich nicht einmal im Ansatz leisten, die Rohstoffexporte als Machtinstrument in der Weltpolitik zu nutzen. Nicht zuletzt deshalb ist auch der europäische Landwirt das Ziel der aktuellen „Vergeltungsmaßname“. Das ist übrigens auch ein ziemlich konfrontativer Denkansatz.
„Offensichtlich verwechseln hier einige „Schreibtischstrategen“ ihren Hang zu virtuellen Ballerspielen mit Realpolitik und kommen sich dabei auch noch wichtig vor.“
Diese Art verbale Ausrutscher meinte ich übrigens mit dem „disqualifizieren“.
@Thomas Melber, Stuttgart
Das ist ein Trugschluss. Wenn es tatsächlich darum ginge, Dinge zu widerlegen, wären nicht z.B. Politiker dauerhaft medienpräsent, die Stilblüten produzieren wie die Aussage, dass Kernfusion nicht förderungsfähig sei, weil es sich um Atomenergie handle, die inhärent unsicher ist. Es geht immer um die Behauptung. Das Widerlegen bringt so gut wie nie etwas, wirkt vielleicht gar wie das Suchen nach „Ausreden“.
Eine Story des UK Mirror über einen Putinisten in Großbritannien:
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/pro-putin-brit-fanatic-plotting-russian-3919731
Steinmayer glaubt daran das WE zu einem Ergebnis kommt .
So ähnlich hat er im ZDF ausgedrückt
und hörte mehr an das er das so hofft
@ UmPp | 19. August 2014 – 21:30
Vielen Dank an Ihr Bauchgefühl, das eine der wichtigsten „Reden“ des vorigen Jahrhunderts wieder in Erinnerung bringt, welche vermutlich im Gegensatz zu anderen Reden, noch in 250 Jahren zitiert wird. (Endsequenz von Der Große Diktator)
Nein, Chaplin ist nicht kindisch sondern großartig. Was er sagt ist richtig, weil er zutiefst menschlich beginnend – dennoch stringent, von nahezu kühler Logik getragen – schließlich an den Einzelnen appelliert, seine eigenen Werte in Abstimmung mit denen Anderen, zu verteidigen. Und diese Verteidigung muss für ihn nicht nur pazifistisch, sondern in letzter Konsequenz auch militärisch geführt werden. (Nur gab es derzeit keine Nuklearwaffen).
Allgemein
Wie passt das jetzt hier in die Ukrainedebatte? Ich, und wahrscheinlich auch andere hier, haben eine eigene differenzierende Meinung, als die von Trolls und Contra-Trolls als alleinig glücksbereitende Sichtweise verbreitet wird. Aber kaum äussert man eine Position ausserhalb dieser Extreme, wird man von beliebiger Seite als unhaltbarer Idiot bezeichnet.
Ich lasse mich aber nicht in dogmatisch vorbereitete Publikumsplätze herein komplementieren. Wenn mir jemand gegen das Bein pinkelt, dusche ich das ab, wechsele die Hose und verweise darauf, dass das kein korrektes Verhalten war. Was soll uns dieses Troll und Contra-Troll Geschwafel anhaben, das beeinträchtigt mich wie Dauerregen eine Robbe. Ich empfehle dringend, durchwegs kritisch mit den eigenen heimischen Positionen umzugehen, wie auch die gegnerischen Standpunkte zu reflektieren und gegebenenfalls mit Humor zu ertragen. Andauernde Diskussionen über Snowden oder wirtschaftliche Durchhaltefähigkeit sind müßig und am Thema vorbei. Ja, das Böse ist immer und überall, vor allem, wenn es ums Geld geht. Das ist nicht nur in Putins Reich so, das ist hier bei uns nicht anders.
Let’s fight with Chaplin!
@Thomas Melber
> Nun, dann sollte es ein leichtes sein, die Argumente zu widerlegen.
Ein einziger Troll kann in fünf Minuten mehr Blödsinn verbreiten als hundert schlaue Leute zu Lebzeiten widerlegen können. Siehe hierzu auch „Russels Teapot“ und „do not argue with an idiot. he will drag you down to his level and beat you with experience.“
Guten Morgen ;-)
Die NZZ zur wirtschaftlichen Lage der Ukraine:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/die-ukraine-wirtschaftlich-am-anschlag-1.18366369
„Gontarewa wies darauf hin, dass die Ukraine im Rahmen eines Beistandsabkommens mit dem IMF sich zu einem freien Wechselkurs verpflichtet habe. Das bedeute aber nicht, dass man die Währung unkontrolliert absacken lasse. Grenzen sind der Nationalbank allerdings durch die knappen Devisenreserven gesetzt. Diese beliefen sich im Juli auf 16 Mrd. $, was etwa die Importe von zwei Monaten decken kann. Als kritische Untergrenze sehen Beobachter ein Importvolumen von drei Monaten.“
Im Artikel auch eine Karte der Infrastukturschäden im Donbass:
http://www.kyivpost.com/media/images/2014/08/15/p18vcoohb3oug1lqq1sie1t7qr294/original.jpg
Ich lese den Artikel so, dass wohl einige Analytiker der Meinung sind, dass der Ukraine in 2-3 Monaten die Devisen für Importe ausgehen werden und Gefahr besteht, dass die Währung zusammenbricht.
Das Zeitfenster für einen Interessensausgleich schließt sich also für Kiew relativ schnell.
Zum Thema „Imperialismus“ erlaube ich mir den Hinweis, dass nicht nur Rußland sondern auch andere nicht ganz so kleine Staaten die EU als die wirtschaftsmachtpolitische extended workbench und die NATO als militärstrategische extended workbench der US-amerikanischen Globalisierungsstrategie zu verstehen beginnen. Der IWF wird von den BRICS eh schon als währungspolitische extended workbench der USA angesehen. Falls sich der Sanktions-Krieg weiter zuspitzen sollte, dann kann das auch in der EU zu einem economic dip führen, insbesondere auch in Deutschland weil wir die exportabhängigste und größte Volkswirtschaft der EU sind.
Cui bono ?
Mag sein, dass die Sanktionen für die EU im ganzen unwichtig sind, aber in Polen oder Griechenland sind diese ein Politikum. Entweder muss die EU die Entschädigungen im Mrd. Bereich aufstocken, oder schnell die Sanktionen aufheben. Für die Industrie ist das ganze auch nicht so schön, da die Entwicklungsländer allgemein gerade Schwierigkeiten haben…
Wenn Putin keinen schnellen Waffenstillstand erzwingt, wird der Innenpolitische Probleme bekommen.Für Kiew ist ein Waffenstillstand quasi eine Niederlage. Für Putin bleibt da nur die Zügel in die eigenen Hände zu nehmen und grüne Männchen zu entsenden. Poroschenko muss jetzt schon verhandeln.
http://oilprice.com/Energy/Energy-General/Ukraines-Next-Crisis-Economic-Disaster.html
Ganz interessante Darstellung der Energiepolitik in Kiew aus Sicht einer wohl politisch nicht auch vertrollten website.
„Each move is designed to negate the other. The economy is being destroyed, yet Kiev is itself destroying any chance of bringing in Western investment to prop it up. Western firms are invited to invest in Ukraine, while at the same time Ukraine makes a mockery of transparency and ensures that the investment climate is suddenly even less attractive than it was two weeks ago. Lip service is paid to developing more resources to build energy independence, but a new tax doubles costs for private producers who will stop producing and pick up stakes.“
Einerseits macht man u.a. die Kohleindustrie in der Ostukraine kinetisch (weiter) platt und die privaten Energy-Produzenten und ihre ausländischen Investoren durch erhöhte Steuern. Anderseits versucht man wohl die Durchleitungsgebühren/-kosten für das Gazprom-Gas aus Rußland an die EU-Länder und die europäischen Energiekonzerne weiterzureichen.
Will man so Energieversorgungs-technisch durch den Winter kommen ?
@ Wait&C -> „Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gebe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“ (c) WIKIPEDIA (Bertrand Russell: Is There a God?) ….
Zur Zeit gibt es keinen Grund für Investoren ihr Geld in die Ukraine zu investieren. Größtes Problem ist, dass die Rechtsicherheit nach dem Euromaidan noch schlimmer geworden ist. Was man dort aufbaut, kann schon morgen von Oligarchen oder Rechter Sektor einen wieder weg genommen werden. Der IWF sorgt dafür, dass die Ukraine seine Märkte für alle Westprodukte offen halten muss. Da dürfte sich vieles in der Ukraine Wirtschaftlich nicht fertigen zu lassen. Die EU und die EU Firmen haben auch kein Interesse in die Ukraine groß zu Investieren. Frankreich will dass in Frankreich investiert werden soll, und die Privatwirtschaft hat seine Investitionen in neue Industriekapazitäten runter gefahren. Sieht nicht gut aus für die Ukraine.
Nun ja, wenn nun schon Russel in die Diskussion eingeführt wird, dann gehe ich mal zu Kurt Gödel und dessen Onthologischen Gottesbeweis auf der Basis der Modallogik (Zweig der Logik, der sich mit den Folgerungen um die Modalbegriffe möglich und notwendig befasst)
http://de.wikipedia.org/wiki/Modallogik
Also bilden wir mal zwei Sätze:
„Es ist möglich, dass Putin ein Dämon ist und Europa gewaltsam russifizieren will, deshalb muß die EU/NATO notwendigerweise aufrüsten“
„Es ist möglich, dass Putin kein Dämon ist, trotzdem aber Europa gewaltsam russifizieren will, und deshalb muß die EU/NATO notwendigerweise aufrüsten“
Nun, zunächst einmal fällt auf, dass die Frage Putin=Dämon völlig irrelevant ist, also sollte man jeder Dämonisierung Putin’s und seiner „Versteher-Trolle“ schon mal keine Beachtung schenken.
Dann bleibt also übrig:
„Es ist möglich, dass Putin Europa gewaltsam russifizieren will, deshalb muß die EU/NATO notwendigerweise aufrüsten“
Eine Möglichkeit besteht immer dann, wenn der Mensch sich etwas vorstellen kann,
da der Mensch sich keinen eckigen Kreis vorstellen kann, wäre also der Satz: „Es ist möglich, dass es eckige Kreise gibt“ als falsch zu verwerfen. Die Möglichkeit der Russifizierung Europas kann man sich aber vorstellen, zumal man ja schon als Kind in der Schule soviel über diese Möglichkeit Rußlands gelernt hat.
Kommen wir nun zum „deshalb muß die EU/NATO notwendigerweise aufrüsten“.
Eine theoretische Möglichkeit kann nicht zwangläufig eine physische Existenz/Konsequenz nachweisen, denn die Modallogik ist mathematisch nicht „wahrheitsfunktional“
Kurt Gödel’s onthologischer Gottesbeweis ist mathematisch inzwischen verifiziert, allerdings nicht die Existenz Gottes.
Fassen wir also zusammen: sowohl die Dämonisierung Putin’s und seiner Trolle ist völlig irrelevant (somit auch real-politisch) in der Ukraine-Krise und die Zwangsläufigkeit, bzw. Alternativlosigkeit der NATO-Aufrüstung ist nicht belegbar.
[Wenn gewünscht, kann ich auch unter dem Betreff „Gottesbeweise“ gerne ein zweites Bällebad eröffnen ;-) Der OvWa.]
@Benedikt
Falls der Ölpreis weiter so fällt, dann bekommt Putin wirklich innenpolitische Probleme.
It’s a bloody chicken race.
@OvWa
immerhin hab ich den Bezug zur Ukraine-Krise hergestellt und bin „im Faden“ geblieben.
Ich brauche kein spezielles god’s-balls-tub-thread ,-)
OvWa: Da sich aber die Argumente resp. die Kommentatoren ähnlich wie die Teekanne verhalten, wäre ein konfessionelles Bällebad manchmal nicht schlecht, alternativ wäre über die Einrichtung eines AG StO Pfarrer nachzudenken.. Materialprobleme sehe ich da zum Glück keine. (Sark. off)
„Falls der Ölpreis weiter so fällt, dann bekommt Putin wirklich innenpolitische Probleme.“
Der Ölpreis fällt, weil es mit der Weltkonjunktur eher abwärts geht, und das nicht erst seit den Sanktionen. In der EU läuft da auch ein ganz großer Infowar. Die Umsätze sind im Weihnachtsgeschäft 2013 eher zurückgegangen, während SpOn und Co. ein ständig ein fulminantes Weihnachtsgeschäft meldeten. Irland und Spanien werden hochgejubelt, trotz untragbarer Neuverschuldung. MM.de beklagt heute, dass die Unternehmen nichts mehr im Standort DE investieren und das bei Dienstwagen auch gespart wird. Sieht wohl ernster aus. Da wird Putin mit der Problematischen Rus Wirtschaft nicht viel machen können… Putins Gegner müssen auch mit Stichhaltigen Konzepten kommen.
Für die Ukraine gibt es bisher auch keine Konzepte, wie es Politische und Wirtschaftlich weiter gehen soll. Der Krieg vernebelt nur derzeit die Sicht auf die Probleme. Die alte Regierung wurde gestürzt weil es mit der Wirtschaft nicht lief und weil Politische Probleme wie Korruption nicht angegangen wurden. Was Poroschenko auch nicht macht. So wird der nicht lange überleben.
anbei mal ne Lagebeobachtung
oberhalb von Lugansk bildet sich der nächste Kessel
der Entsatz für den Airport wird damit abgewürgt …
http://kot-ivanov.livejournal.com/1995.html
.
@klabautermann
Schöner Schwenk vom Gottesbeweis zur Rüstungspolitik ;)
Zu „Fassen wir also zusammen: sowohl die Dämonisierung Putin’s und seiner Trolle ist völlig irrelevant (somit auch real-politisch) in der Ukraine-Krise und die Zwangsläufigkeit, bzw. Alternativlosigkeit der NATO-Aufrüstung ist nicht belegbar.“
möchte ich aber noch was einwerfen.
Dämonisierung ist nie förderlich, da es den Blick auf die Sache vernebelt. Dämonisierung ist normalerweise die Reaktion schockierter Personen oder eben das Mittel von Propaganda. Das auseinanderzuhalten dürfte unmöglich sein.
Andererseits ist das Gegenteil von Dämonisieren nicht wie häufig postuliert das Verständnis des Gegenübers. Das Gegenteil von Dämonisieren ist das sachliche Analysieren des Gegenübers. Und genau harkt es bei vielen der „Versteher“ meiner Meinung nach gewaltig. Eine sachliche Annäherung an das System Russlands unter Putin, erlaubt aus meiner Sicht keine Schönfärberei. Es ist schlicht und ergreifend weit weg von dem was 90% der Deutschen für ihren Alltag akzeptabel fänden (das hoffe ich jedenfalls schwerstens… sicher kann man sich nie sein). Die faschistoiden Ansätze sind schwerlich zu übersehen (Mediengleichschaltung, Minderheiten als Sündenböcke, Personenkult des Staatsführers… um nur die offensichtlichen Fälle zu benennen). Das ist keine Dämonisierung, sondern ersteinmal eine schlichte Beobachtung, die man völlig losgelöst von Ursachen und Auswirkungen machen kann.
Jetzt ist nur die Frage wie darauf zu reagieren ist. Die Geschichte hat uns leider nicht sehr viele Beispiele geliefert, die bekannten Beispiele wurden auch schon von deutschen Regierungsmitgliedern und dem Polnischen Außenminister zitiert. Nimmt man diese als Leitfaden für eine weitere Entwicklung Russlands, dann ist in der Tat die Behauptung, „Alternativlosigkeit der NATO-Aufrüstung ist nicht belegbar“ schwer haltbar.
Man kann jedoch viele Unterschiede zwischen Russland und dem Faschismus der 30er/40er erkennen. Daher ist die Schlussfolgerung einer „Russifizierung“ in der Tat ziemlich fragwürdig. Das sehen ganz offensichtlich auch die europäischen Regierungen nicht groß anders, denn eine Anhebung der Verteidigungsetats ist bislang ausgeblieben.
Um den Bogen zur schönen Philosophenrunde hinzubekommen bleibt das Fazit: Wir sollten bei all dem was in Twitter, Medien, Regierungserklärungen etc. verbreitet wird daran denken, dass wir wie Platon es ausdrückte flüchtige Schatten, verzerrte Abbilder der Welt auf einer Höhlenwand sehen und nicht die Wahrheit. Man kann nur versuchen sich daraus einen Reim zu machen und sollte dabei nicht vergessen, dass wir auch ein Teil dieses Spiels sind ;)
@drd
ach was ;-)
@Benedikt: Ich glaub bei Ihren Thesen zum Ölverkauf und zum Weihnachtsgeschäft 2013, ich spinne, wenn ich das lese. Bitte verschonen Sie doch AUGEN GERADEAUS und die User-Community mit Ihren Thesen zum Sommerschlußverkauf 2014. O.K.?
@drd
in Ergänzung zu meinem „ach was ;-)“:
1. Wie sehen denn die Zustimmungswerte von Putin in Vergleich zu Obama aus ?
2. Was unterscheidet die Putin’sche Innenpolitik von den Realitäten des Patriot-Act in den USA (http://reason.com/blog/2014/08/19/police-officer-if-you-dont-want-to-get-s) ?
3. Wie sind die Zustimmungswerte der EU-Bevölkerung zur Politik Brüssel’s ?
4. Was unterscheidet die EU-Assoziierungs-/Regulierungspolitik vom Kolonialismus ?
5. Wo bekommen die Europäer die ausgebildeten Besatzungen für die dollen Waffensysteme her, die sowieso frühestens in 10 Jahren zulaufen und wie sehen überhaupt die Fertigungskapazitäten aus ?
6: Ws heißt eigentlich noch „Souveränität“ und nationale „Integrität“ angesichts der EU-Integration/Erweiterung ohne EU-Verfassung ?
7. Was ist kybernetisch der Unterschied zwischen einem komplexen und einem chaotischen System ?
8. Gibt es in der realen Kriegsführung/Geopolitik noch eine Unterscheidung zwischen „legitimen“ und legalen Zielen ?
9. Wieviele Zeitzünderbomben aus WK II liegen noch unter den Autobahnen ?
10. Wieviele Atomkraftwerke muß Belgien/Frankreich/UK aus Sicherheitsgründen z.Zt. still legen und wo bekommen diese Länder dann den Ersatz-Strom her im Winter ?
11. Warum ist Rußland eigentlich ein „Feind“ und kein Partner ?
………….
@drd
das Schoene an Gottesbeweisen ist aber, dass sie gleichzeitig das Boese mit einfuehren….
also ein Koordinatensystem schaffen….. das ist einfacher und verstaendlicher als eine Gute Welt in der das Boese als eigentlich unmoegliche Singularitaet mehrfach auftaucht…und damit zum Paradoxon wird….
@OvWA wie waere ein Raum der Stille , den kann man auch konfessionsuebergreifend belegen…
[In den könnte man sich ganz einfach durch Abstinenz begeben ;-). Der OvWa.]
Hier wurde schon einmal der Nachdenkseiten Artikel verlinkt, wo das System Putin ausführlich erläutert wurde. Hier der Link http://www.nachdenkseiten.de/?p=22496 für alle Poroschenko Trolle zum Nachlesen. Wichtigste Passage:
„Die Separatisten im Donbass sind ein Spielball der Ultranationalisten rund um den Isborsky Club, der erst vor wenigen Tagen in Donezk seine erste „Außenstelle“ eingeweiht hat. Putin selbst hat auf sie keinen nennenswerten Einfluss, ihr Einfluss auf Putin ist umgekehrt jedoch auch marginal. Genährt werden die Ultranationalisten vor allem durch die Konfrontationspolitik des Westens.“
Militärisch läuft es für Poroschenko auch nicht gut. Die ganze Flächen, die mit der ersten großen Offensive geholt wurden hat man schon längst wieder verloren. Vor Donetsk und Lugansg kommt man nicht weiter. Vorstöße der Ukr Armee werden gerne von den Pro Russen von mehreren Seiten mit Ari in die Zange genommen. Danach bleibt von den Vorstoß nicht mehr viel über. Die gute Frage ist, wie Poroschenko noch gewinnen will?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-bericht-aus-donezk-von-christian-neef-a-987129.html
Operativ eine völlig verkeilte Lage.
Terror im Osten, schwache Armee, lahmende Wirtschaft und Not in der Bevölkerung: Die Lage in der Ukraine ist schlimm, Präsident Poroschenko steckt in Schwierigkeiten. Strebt er deswegen nun eine Verhandlungslösung mit Moskau an?
Bericht eines ukrainischen Soldaten auf:
donbassfront.livejournal.com
Natürlich unter den üblichen Vorbehalten, aber möglicherweise sind die Verluste auf ukrainischer Seite und das Waffenarsenal der Kontrahenten doch weitaus umfangreicher als bisweilen medial dargestellt.
„Ich bin kein Verräter oder Panikmacher. Aber das, was mit der 30. Brigade aus Nowograd-Wolinsk passiert ist, muss in der Öffentlichkeit sein Gehör finden. Das zu verschweigen wäre ein Verrat am Vaterland und den Jungs, die in Donezker Erde für immer liegen geblieben sind. Verrat an deren Familien und dem Volk, das seine besten Söhne diesen … ***ern mit vielen Sternen auf den Schulterklappen anvertraute. Ich will hier niemanden kritisieren, doch ich will hoffen, dass die Geschichte eines schmächtigen Jungen aus Berditschev, der lebend aus diesen Ereignissen rausgekommen ist, den Ukrainern zu verstehen hilft, dass ein schlechter Offizier schlimmer ist als Yanukowitsch…“
Igor (der Name ist geändert) wurde Ende März in Berditschev eingezogen. „Für 10 Tage, für Militärübungen.“ – so hat man ihm im Wehrersatzamt erklärt. Aus Berditschev kam man nach Nowograd, in die 30. Brigade. Dort hat man schießen geübt – 12 Patronen pro Tag, zwei Wochen lang. Danach gab es Übungen zusammen mit der 26. Brigade. Danach ging es in den Krieg. Die Aufgabe der Einheit war es, den Versorgungskolonnen Deckung zu geben. Man wurde beschossen, doch es ging gut aus. Nur die ausgebrannten Lastwagenwracks markierten den Weg der Soldaten.
Ende Juli wurde die gesamte Brigade in der Siedlung Solnetschnoje Kreis Donezk stationiert. Dort wurde getankt, repariert, aufmunitioniert. Danach ging es weiter zur Siedlung Stepanowka auch im Kreis Donezk. Stepanowka war bereits befreit, doch von den Terroristen ständig aus Mörsern beschossen. Am ersten Tag hat die Brigade bereits 3 Mann dadurch verloren. Man hat seine Quartiere in Kellern bezogen, der Dienst began. Die Aufgabe des Soldaten war: Streife gehen, Blockposten bewachen und eroberte Siedlungen „säubern“.
Die Ereignisse vom 12. August, wird Igor sein Leben lang nicht vergessen. Wenige Stunden vor der Katastrophe hörte er ein Gespräch zweier Artilleristen mit: „Kolja, das ist doch Schmarrn. Wir schießen, aber wechseln unsere Stellungen nicht. Die machen uns doch platt“.“ Geh doch mal zum Kommandeur und sag es ihm. Der hat schon einen Einlauf vom Oberkommando bekommen. Der Befehl sei : „Die Stellung halten““ – war die Antwort des Anderen. Im Krieg sind alle Regeln mit Blut der getöteten Soldaten geschrieben. Und wenn die Regeln und die Befehle gegen einander arbeiten, wird der Soldat nervös und erwartet das Schlimme. Igor hatte „Glück“, wenn man es überhaupt so nennen kann, er und zwei weitere Soldaten wurden am Abend vorgeschickt, um auszukundschaften wo und wie viele feindliche Truppen sind.
Die Jungs waren drei, vier Kilometer vom Dorf weg, als sie auf eine stehende Kolonne bestehend aus 18 T-90 Panzern trafen. Der Versuch den Kommandeur über Funk zu erreichen, hat ihnen fast das Leben gekostet – drei Panzer sind neben den, im Gras liegenden Soldaten vorbei gefahren. Der nächste hätte die Soldaten fast platt gefahren – „man hätte ihn mit der Hand berühren können“. Nachdem die drei Panzer sich der Kolonne angeschlossen haben und stehen geblieben sind, konnten die Soldaten die Kommandoführung doch erreichen und gaben den Zielquadranten durch für den Artilleriebeschuss. Die Panzer standen etwa eine Stunde da, ohne das auch nur ein Artilleriegeschoss angeflogen kam. Mehr noch, den Panzern schlossen sich mehrere Lastwagen mit Infanterie an und die Einheiten verteilten sich in der Gegend mit dem Ziel das Dorf zu umzingeln. Dann hat der Spähtrupp die Situation noch mal der Kommandoführung durchgegeben – „30 Lastwagen mit Infanterie und 21 T-90 Panzer“. Dieses Mal hat das Kommando reagiert (wie Igor später von den Überlebenden erfahren hat) – es verließ den Ort noch bevor er umzingelt wurde und ließ nur einen Oberstleutnant zurück.
Etwa um 10 Uhr abends begann die Katastrophe. Das Dorf und die Stellungen der darin stationierten Brigade kamen in einen Raketenhagel. Mehr als zwei Stunden zermahlten die „Grad“-Raketenwerfer die Stellungen der 30. Brigade. Danach erledigten Panzer und Infanterie den Rest. Igor ist fest davon überzeugt, dass das russische Truppen waren – „Die Terroristen hatten doch keine T-90“. Danach zogen sich die ukrainischen Einheiten, bzw. das was davon übrig geblieben ist in Richtung Saur-Mogila.
So blieben die drei Soldaten im Rücken der Separatisten. Den ganzen Morgen lagen sie im Feld und beobachteten die Versorgungskolonnen des Feindes. Alle nächtlichen Versuche sich mit der Kommandoführung in Verbindung zu setzen um weitere Anweisungen zu erhalten, schlugen fehl. Das Funkgerät blieb still. Am Morgen erhielten sie die Anweisung sich in Richtung Solnetschnoje zu bewegen. Sie gingen eine Landstraße entlang und trafen auf ein Kleinfahrzeug der Separatisten mit drei Kämpfern darin. Im Laufe des Angriffs – „geschossen wird nur auf Fenster und Türen“ – konnte das Fahrzeug erbeutet werden. Mit dem Fahrzeug kamen sie fast bis zum Solnetschnoje, mussten es aber stehen lassen, nachdem sie unter Mörserbeschuss gerieten. Weiter ging es dann durch die Wälder.
Im Örtchen wartete auf sie der Schock. Im Laufe des Angriffs der Separatisten und der russischen Truppen wurden 18 Panzer, eine Batterie Selbstfahrgeschütze und andere gepanzerte Fahrzeuge vernichtet. Geblieben sind nur zwei Panzer, getroffen doch irgendwie noch fahrtüchtig, und ein Panzeraufklärungsfahrzeug. Es wurden sehr viele getötet. Wie viele genau, wusste man damals noch nicht. Doch die Kommandoführung hat seine Soldaten nicht vergessen und es kam der Befehl Richtung Saur-Mogila auszurücken. Dort kam dann der zweite Teil der Tragödie… Darüber reden kann Igor nicht. Den übriggebliebenen wurde Befohlen zurück nach Nowograd vorzurücken um „die Lebenden zu zählen“. Gezählt hat man 83, von 4500. Weitere 500 sind zur Zeit über die ganze Ukraine verstreut – hauptsächlich Mechaniker, Ärzte, Scharfschützen… Wo all die anderen sind, werden Väter und Kommandeure herausfinden müssen.
Heute ist Igor in Berdnitschev. Ohne Geld, aber am Leben. Was weiter kommt – weiß er nicht. Sie wurden nach Hause geschickt mit den Worten, man würde demnächst entscheiden was mit ihnen weiter passiert. Über das Schicksal der fast 4000 Soldaten und Offiziere der 30. Brigade ist bis jetzt nichts bekannt“.
„………….benötige die Ukraine wirtschaftliche Hilfe. „Wir brauchen einen Marshall-Plan für die Ukraine“, sagte Klimkin. „Und wenn beim Marshall-Plan nach dem Zweiten Weltkrieg die USA die Hauptrolle gespielt haben, könnte jetzt Deutschland bei dieser historischen Mission die Führung übernehmen.“
Quelle: Zeit
Warum wundert mich das jetzt nicht ? Truman scheint aus dem Grab gestiegen zu sein.
Russischer Fallschirmjäger (aktiver Dienst) in der Ukraine festgenommen, meldet ein Jurnalist:
https://twitter.com/StateOfUkraine/status/502353032055898113
@Benedikt: Wenn der Ölpreis so einfach zu erklären wäre, würde er Fußball genannt (und der ist schon nicht so einfach, ich sage nur: Abseits). Und was die zuammenbrechende Eurozone angeht, ist es doch ganz interessant, dass es mittlerweile zu einer schwarzen Null reicht auch wenn Deutschland mal rote Zahlen liefert. Auch das ist wohl nicht so einfach wie Fußball.
Dass Putin große Probleme bekommt, wenn der Ölpreis längerfristig unter 100 USD/bl fällt, liegt in der Konstruktion des Systems Putin begründet: Die Ölwirtschaft muss ausreichend Stoff zur Verfügung stellen, um die vielen nicht konkurrenzfähigen Teile der alt- und neusowjetischen Wirtschaft jenseits der großen Zentren über Wasser zu halten und die vielen kleinen, schmutzigen aber effektiven inoffiziellen Helferlein zu besolden. Deshalb wird der Rahmen des russischen Etats rückwärts gerechnet: Zunächst wird der Ölpreis geschätzt und von daher die Öleinnahmen, aus denen sich der Spielraum für die Umverteilung ergibt und dann wird der Rest an die Normalbürger verteilt. Daher wird dieser fiskalische Schwellenpreis für das Öl auch jedes Jahr neu festgelegt, er bezieht sich eben immer auf den Etat eines bestimmten Jahres. Er liegt normalerweise um einen nach Gefühl und Wellenschlag bestimmten Risikoabschlag unter der zugehörigen Schätzung für den Durchschnittspreis des betreffenden Jahres.
Und einen BMD-2 der russischen 76.Luftsturmdivision hat man erbeutet:
http://censor.net.ua/photo_news/298926/pod_luganskom_zahvachen_bmd2_76yi_rossiyiskoyi_desantnoshturmovoyi_divizii_foto_obnovleno
Postpakete mit Waffen in Kiew abgefangen:
https://twitter.com/ChristopherJM/status/502360524668305408
https://twitter.com/olgatokariuk/status/502372774372192256
(Mit Bildern, wie bestellt.)
Rogozin in Transnistrien:
http://www.publika.md/dmitri-rogozin-vine-in-aceasta-dupa-amiaza-la-chisinau_2057101.html
Zur Erinnerung: Transistrien bereitet sich auf Krieg gegen Ukraine vor:
http://www.moldova.org/press-in-transnistria-foresees-war-in-the-region-on-august-26/
Teilmobisierung in Transnistrien:
http://www.publika.md/mobilizare-partiala-in-stanga-nistrului–rezervistii-se-vor-pregati-de-posibile-provocari-ale-ucrainei_2056931.html
DE hat sich so schnell von den Kriegsfolgen erholt, weil die Siegermächte erlaubt hatten die Industrie so schnell wieder aufzubauen, uns Kredite gegeben haben, Auslandsvermögen wurden nach DE zurückgeholt, gut funktionierendes Staatswesen hat sich gebildet oder auch die Marktöffnung für die Märkte in Übersee. Ein Ukr Kreditprogramm dürfte wieder in Korruption, Vetternwirtschaft, Monopolisierung oder bei den Oligarchen versanden. Poroschenko hat sich ganz fest an die Westukrainische Oligarche und den RS gekettet. Die wollen keine Reformen, sondern ihre Pfründe sichern. Mit den dümmlichen Zujubeln aller dämlichen Poroschenko Stunts hat der Westen seine Druckmittel auf Kiew für die notwendigen Reformen aus der Hand gegeben. Realistisch gesehen, dürfte es eher ein neuen Maidan geben, als sich Poroschenko halten kann.
Miitärisch scheinen sich beide Parteien eher eingegraben zu haben.
In Rußland wird jetzt massiv Stimmung gegen Deutschland gemacht:
http://www.neopresse.com/politik/ukraine-russischer-appell-die-deutschen/
gar nicht gut ,-(
Ich finde das spannend, wie von den Putinisten immer diese Entrüstungs- und Abstiegs-Szenarien gegenüber dem Westen und der Ukraine prophezeit werden.
Na klar ist es um die Wirtschaft der Ukraine nicht hervorragend bestellt. Das Land befindet sich in einem Krieg, da werden Arbeitskräfte eingezogen und der Finanzmittelbedarf der Armee steigt immens. Doch welche Zukunft hätte denn ein selbständiger Donbass? Industrie zu einem erheblichen Teil zerstört, viele Menschen geflüchtet, ein Anschluss an Russland schliesst Vladimir aus. Wer soll da denn bitte investieren? Die Ukraine gewisss nicht, wenn sich der Landstrich ihrer Einflusszone entziehen will.
https://www.youtube.com/watch?v=LDIvWqsA2U8
Habe keine Ahnung, wer Fedot Panteleev ist. Auf jeden Fall scheint er Kiew-kritisch zu sein, also wahrscheinlich ein anti-Maidaner. Das o.a. Video erscheint mir trotzdem ziemlich authentisch in Sachen Stimmungsbild.
„Na klar ist es um die Wirtschaft der Ukraine nicht hervorragend bestellt.“
So welche Behauptungen zeigen immer die grenzenlose Verbohrtheit der Anti Putinisten. Die gesamte Ukr Wirtschaft ist Realistisch betrachtet noch weniger Wettbewerbsfähig wie die Russische. Selbst die Ukraine ohne den Donbass bräuchte nach den Krieg ein Investitionsprogramm im zweistelligen Mrd Bereich über sehr viele Jahre. Dazu noch Jährliche Transfers im Mrd. Bereich. Die ganzen Westlichen Konzerne kürzen doch gerade ihre Investitionen aufs Minimum, und die EU hat selber Geld Probleme. Die Ukraine selber ist schon überschuldet. Sprich, realistische sind da höchstens Investistionen und Transfers im Dreistelligen Mio. Bereich. Damit überlebt die Ukr Industrie bestimmt nicht.
@Benedikt: Auf den Inhalt gehe ich mal wegen der Parolenhaftigkeit nicht allzusehr ein.
Nur zur Grammatik: Im Deutschen wird man eher „Solche Behauptungen“ denn „So welche Behauptungen“, „nach dem Krieg“ anstatt „nach den Krieg“ formulieren. Die Qualität der Sprachausbildung beim FSB/GRU/SWR läßt ein bischen nach, finde ich ;)
Wie ist das Wetter in St. Petersburg heute?
@Benedikt: Es freut mich, dass sich in den letzten Jahrzehnten so wenig geändert hat. Wir müssen doch gar nicht mehr diskutieren, wir haben doch alle noch „Ninotschka“ in Erinnerung: Ihr marschiert seit Oktober 1917 an der Spitze des Fortschritts und wir dürfen weiter davon träumen, das Exemplar einer untergehenden Klasse an der Seite Greta Garbos zu sein . . . was zweifelsohne besser ist, als zu marschieren. Wir sind eben ständig untergehende Gewinner.
Zur Zeit marschiert man in Europa zum Ruhm der Ukraine und für europäische Werte. Diese müssen allerdings auch in den befreiten Gebieten bis zum Endsieg warten, z.B. die Presse- und Meinungsfreiheit:
– die OSCE berichtet jetzt auch über die ukr. Journalisten die von ukr. Einheiten gefangen genommen und misshandelt wurden http://www.osce.org/ukraine-smm/122847 ;
– der russische Photojournalist Andrej Stenin bleibt verschwunden, nachdem die Ukrainer zuerst seine Verhaftung bestätigt hatten. Jetzt wird befürchtet das dieser ermordet wurde (nicht etwas von ISIS, sondern vom SBU) ;
– 14 russischsprachige Fernsehsender wurden abgeschaltet.
PS: Benedikt ist bereits in der Pause, daher antworte ich Ihnen gerne. Das Wetter in St. Petersburg ist wie immer in Rußland: grau und regnerisch, aber wir tragen ja die rote Fahne in unserem Herzen.
PPS: Woher kommt eigentlich der infantile Glaube Kommentare unter Blogeinträgen oder Zeitschriftartikeln würden eine so große Breitenwirkung haben, das die Russen diese fälschen würden. Wäre es nicht sinnvoller ein „Presse- und Informationzentrum“ mit ca. 200 Personen zu besetzen, dieses z.B. Euromaidan PR zu nennen und die westlichen Journalisten täglich mit vorbereiteten Texten zu versorgen, damit die Zeitungsartikel gleich so geschrieben werden, wie man das gern hätte?