Ukraine/Russland/NATO – Sammler 18. Februar 2022
Die Situation in und um die Ukraine entspannt sich nicht, im Gegenteil. Am Freitag riefen die selbsternannten Volksrepubliken im Osten der Ukraine ihre Bürger zur Evakuierung nach Russland auf. Für den morgigen Samstag kündigte Russland eine Übung seiner Atomstreitkräfte an. Der Sammler am 18. Februar 2022 (und ggf. fürs Wochenende):
• Die Übung der strategischen Abschreckungskräfte kündigte das russische Verteidigungsministerium am Freitagmorgen an. Aus der Meldung im englischen Dienst der russischen Nachrichtenagentur TASS:
„On February 19, 2022, a scheduled exercise of the strategic deterrence force will take place under the direction of Supreme Commander-in-Chief Vladimir Putin, during which ballistic and cruise missiles will be launched,“ the ministry said in a statement.
As the Russian Defense Ministry emphasized, „the strategic deterrence force drills have been planned in advance to inspect the preparedness of military command centers, launch combat teams, the crews of combat ships and strategic missile carriers for accomplishing assigned missions and the reliability of the strategic nuclear and conventional forces’ weapons.“
Ebenfalls für den Samstag – die seit Tagen angekündigt – soll in Belarus eine gemeinsame Übung von russischen und belarussischen Truppen stattfinden. Zu diesem Ereignis sind auch ausländische Beobachter wie die Militärattachés der Botschaften in Minsk eingeladen; nach Angaben des Auswärtigen Amtes auch der deutsche Attaché.
• Seit dem frühen Freitagnachmittag werden über soziale Medien Aufrufe der so genannten Volksrepubliken im Donbass im Osten der Ukraine verbreitet, in denen zur Ausreise nach Russland aufgefordert wird (zur leichteren Lesbarkeit ein englischsprachiges Beispiel):
In order to prevent civilian casualties, I call on residents of the republic who do not have mobilization orders as well as those who are not involved in the life support of social and civilian infrastructure to leave for the territory of the Russian Federation as soon as possibl pic.twitter.com/MBqjfZ88NX
— COSSACKGUNDI (@cossackgundi) February 18, 2022
und die Meldung von TASS dazu:
Head of the Lugansk People’s Republic Leonid Pasechnik called on residents of the republic to leave for Russia’s territory at the earliest opportunity.
„I call on residents of the republic, who do not have mobilization notices, as well as those who are not involved in the life-support social and civil infrastructure to leave for the territory of the Russian Federation in the short term in order to prevent civilian casualties,“ Pasechnik said.
Unklar bleibt, inwieweit diese Evakuierung mit den russischen Behörden abgestimmt ist; nach Meldungen russischer Medien soll die Verwaltung der angrenzenden Bezirke auf russischer Seite darüber nicht informiert gewesen sein.
• Erneut gibt es Meldungen über Artillerieangriffe im Donbass, die vor allem von den Separatisten gemeldet werden; wiederum TASS:
The reports of a sharp increase in shelling in Donbass using armaments banned by the Minsk Accords cause alarm in Moscow, Russian Foreign Minister Sergey Lavrov said at a press conference following talks with his Greek counterpart Nikos Dendias on Friday.
• Als vorerst jüngste Meldung am frühen Freitagabend: in Donezk in der Ostukraine soll es eine Explosion gegeben haben. In der Nähe des Regierungsgebäudes sei ein Fahrzeug explodiert, berichtete unter anderem die russische Agentur RIA.
• Deutschland hat, wie etliche andere Länder in der NATO, die Bereitschaft seiner in die NATO Response Force (NRF) eingemeldeten Soldatinnen und Soldaten erhöht.
• Die Angaben beider Seiten sind nicht überprüfbar. Aber diese Warnung der ukrainischen Behörden fällt selbst in den zahlreichen widersprüchlichen Meldungen auf:
#DIUinforms
‼ The DIU of the State Security Service is authorized to state that the military intelligence of Ukraine has information about the mining of a number of social infrastructure facilities in Donetsk by Russian special services in order to further undermine them.1/3 pic.twitter.com/uBoHHDrNRS— Defence intelligence of Ukraine (@DI_Ukraine) February 18, 2022
• In einer TV-Ansprache am Freitagabend sagte US-Präsident Joe Biden, er gehe davon aus, dass der russische Präsident Wladimir Putin die Entscheidung zu einem Einmarsch in der Ukraine getroffen habe und auch die ukrainische Hauptstadt Kiew das Ziel sei.
Das Video seines Statements (und einiger Fragen danach):
Nachtrag: Die Aussagen von Biden im Transkript des Weißen Hauses:
THE PRESIDENT: Good afternoon. Today, I made two vital calls, as I’ve been making for some months now — two vital calls that — on the situation in Russia and Ukraine.
The first was to a bipartisan group of members of Congress who are currently representing the United States, along with Vice President Harris at the Munich Security Conference.
The second was the latest in a series of calls over the past many months with the heads of state of our NATO Allies and the European Union to bring them up to date on what the United States thinks is the current state of affairs, and what’s likely to happen in Ukraine in the coming days, to ensure that we continue to remain in lockstep — that is the European Union and NATO.
Despite Russia’s efforts to divide us at home and abroad, I can affirm that has not happened. The overwhelming message of both — on both calls was one of unity, determination, and resolve. I shared with all of those on the calls what we know about a rapidly escalating crisis in Ukraine.
Over the last few days, we’ve seen reports of a major uptick in violations of the ceasefire by Russian-backed fighters attempting to provoke Ukraine in the Donbas. For example, a shelling of a Ukrainian kindergarten yesterday, which Russia has falsely asserted was carried out by Ukraine. We also continue to see more and more disinformation being pushed out by — to the Russian public, including the Russian-backed separatists, claiming that Ukraine is planning to launch a massive offensive attack in the Donbas.
Well, look, there is simply no evidence of these assertions, and it and devies [sic] — it defies basic logic to believe the Ukrainians would choose this moment, with well over 150,000 troops arrayed on its borders, to escalate a year-long conflict.
Russia state media also continues to make phony allegations of a genocide taking place in the Donbas and push fabricated claims warning about Ukraine’s attack on Russia without any evidence. That’s just what I’m sure Ukraine is thinking of doing — attacking Russia.
All these are consistent with the playbook the Russians have used before: to set up a false justification to act against Ukraine. This is also in line with the pretext scenarios that the United States and our Allies and partners have been warning about for weeks.
Throughout these tense moments, the Ukrainian forces have shown great judgment and, I might add, restraint. They’ve refused to allow the Russians to bait them into war.
But the fact remains: Russian troops currently have Ukraine surrounded — from Belarus, along the Russian border with Ukraine, to the Black Sea in the south — and all of its border.
You know, look, we have reason to believe the Russian forces are planning to and intend to attack Ukraine in the coming week — in the coming days. We believe that they will target Ukraine’s capital, Kyiv, a city of 2.8 million innocent people.
We’re calling out Russia’s plans loudly and repeatedly, not because we want a conflict, but because we’re doing everything in our power to remove any reason that Russia may give to justify invading Ukraine and prevent them from moving.
Make no mistake: If Russia pursues its plans, it will be responsible for a catastrophic and needless war of choice. The United States and our Allies are prepared to defend every inch of NATO territory from any threat to our collective security as well.
We also will not send troops in to fight in Ukraine, but we will continue to support the Ukrainian people.
This past year, the United States provided a record amount of security assistance to Ukraine to bolster its defensive — $650 million, from Javelin missiles to ammunition.
And we also previously provided $500 million in Ukrai- — in humanitarian aid and economic support for Ukraine. And earlier this week, we also announced an additional sovereign loan guarantee of up to $1 billion to strengthen Ukraine’s economic resilience.
But the bottom line is this: The United States and our Allies and partners will support the Ukrainian people. We will hold Russia accountable for its actions. The West is united and resolved. We’re ready to impose severe sanctions on Russia if it further invades Ukraine.
But I say again: Russia can still choose diplomacy. It is not too late to de-escalate and return to the negotiating table.
Last night, Russia agreed that Secretary of State Blinken and Foreign Minister Lavrov should meet on Feb- — on February 24th — February 24th in Europe.
But if Russia takes military action before that date, it will be clear that they have slammed the door shut on diplomacy. They will have — they will have chosen war, and they will pay a steep price for doing so — not only from the sanctions that we and our allies will impose on Russia, but the moral outrage that the rest of the world will visit upon them.
You know, there are many issues that divide our nation and our world, but standing up to Russian aggression is not one of them. The American people are united. Europe is united. The transatlantic community is united. Our political parties in this country are united. The entire free world is united.
Russia has a choice between war and all the suffering it will bring or diplomacy that will make a future safer for everyone.
Now I’m happy to take a few questions. Nancy from Bloomberg.
Q Thank you so much, sir. Do you think that it is wise for President Zelenskyy to leave Ukraine if an invasion is as imminent as the U.S. says it is?
THE PRESIDENT: That’s a judgment for him to make and a determination as to whether or not.
I’ve spoken with Zelenskyy a dozen times — maybe more, I don’t know. And — and it’s — and in the pursuit of a diplomatic solution, it may not be fal- — it may be the wise choice. But it’s his decision.
Q And do you have any indication about whether President Putin has made a decision on whether to invade? Do you feel confident that he — that he hasn’t made that decision already?
THE PRESIDENT: As of this moment, I’m convinced he’s made the decision. We have reason to believe that.
Q There seems to be a unanimity, a spirit to do — between the United States and Europe to do some sanctions — comprehensive sanctions. But are — is everyone on board with the exact same sanctions that you want to do?
THE PRESIDENT: Yes. There will be some slight differences, but none — there will be more add-ons than subtractions.
Q And President Putin is going to oversee some nuclear drills this weekend. How do you see that happening? What’s your reaction to that, sir? Thank you.
THE PRESIDENT: Well, I don’t think he is remotely contemplating nuclear — using nuclear weapons. But I do think it’s — I think he is focused on trying to convince the world that he has the ability to change the dynamics in Europe in a way that he cannot.
But I don’t — how much of it is a cover for just saying, “We’re just doing exercises” and there’s more than that, I just can’t — it’s hard to read his mind.
(Cross-talk.)
Q To be clear — to be clear, you are convinced —
THE PRESIDENT: I’ll — I’ll take some.
Q — you are convinced — you are convinced that President Putin is going to invade Ukraine? Is that what you just said a few moments ago?
THE PRESIDENT: Yes, I did. Yes.
Q So, is diplomacy off the table then?
THE PRESIDENT: No. There’s always — until he does, diplomacy is always a possibility.
Q What reason do you have to believe he is considering that option at all?
THE PRESIDENT: We have a significant intelligence capability. Thank you very much.
Und so beginnt es…Maskirovka, wie aus dem Lehrbuch!
NLD GI heute:
„Aufgrund der anhaltenden Bedrohung an der Ostflanke steigt die Bereitschaft von Bereitschaftsverbänden für die NATO. Ich habe daher die Einheiten von „Defensie“, die 2022 an die @NATO Response Forces beteiligt werden angewiesen, die Reaktionszeiten zu verkürzen“.
Mehr zu Umständen und ggf NTM ist nicht genannt.
Wenn die Bereitschaft von Bereitschaftsverbänden für die NATO steigt, wie sehen dann aktuelle Bereitschaftsstände aus?
Schließlich: „Deutschland ist verantwortliche Rahmennation und wesentlicher Truppensteller für die NRF-NATO Response Force 2022 (bis 2024 und die VJTFVery High Readiness Joint Task Force 2023).
[Dazu vom Spiegel-Kollegen Gebauer von der Münchner Sicherheitskonferenz (ich bin da nicht, weil für mich kein Platz war):
T.W.]
In 2022 bildet die D/F Brig den VJTF Leitverband und PzGrenBrig 37 die FFG.
Die VJTF ist Teil der NRF. Sie wird ergänzt durch Folge- und Verstärkungskräfte: die IFFG (Initial Follow-on-Forces Group) und FFG (Follow-on Forces Group).
Wer stellt in 2022 die IFFG?
https://www.globaltimes.cn/page/202201/1246722.shtml
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Jetzt wird es Hot, den gesamten Tweet lesen. Womöglich kam die CIA daher auf den 16.
„This man on the video is Leonid Pasechnyk. He is the head of the Russian occupation administration in the occupied part of the Luhansk region. According to the metadata of this video about the „evacuation“, it was recorded at least 2 days before publication – 16.02″
https://twitter.com/sternenko/status/1494741114783477769
P.S: Man kann natürlcih nicht ausschließen, dass es ein Deepfake ist.
@all
Zur – jetzt offiziell auch für Deutschland bestätigten – Erhöhung der Bereitschaft der NRF gibt es einen gesonderten Eintrag.
Gemäß liveuamap hat Putin zu Übungszwecken die Reserve einberufen.
https://liveuamap.com/en/2022/18-february-high-alert-regime-declared-in-the-rostov-region
[Vorsicht bitte: Erstens sagt die verlinkte Meldung High alert regime declared in the Rostov region „to receive refugees“, das klingt also etwas anders als Sie schreiben. Und zweitens gibt liveuamap.com leider in der Regel keine Quelle an – ich rate deshalb dringend dazu, diese Meldungen als Hinweis zu nehmen, dass man nach einer Quelle suchen sollte, und das nicht einfach rauszuhauen.Schon gar nicht in der aktuellen Situation. T.W.]
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt:
18.02.2022 um 19:22 Uhr
„In 2022 bildet die D/F Brig den VJTF Leitverband und PzGrenBrig 37 die FFG.
Die VJTF ist Teil der NRF. Sie wird ergänzt durch Folge- und Verstärkungskräfte: die IFFG (Initial Follow-on-Forces Group) und FFG (Follow-on Forces Group).
Wer stellt in 2022 die IFFG?“
Kurz: Turkey’s 66th Mechanised Infantry Brigade UND Panzergrenadierbrigade 37
Lang:
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das mit PzGrenBrig als FFG so stimmt. Laut NATO (https://www.nato.int/cps/en/natohq/49755.htm) gibt es neben der VJTF-Briade zwei weitere Brigaden als IFFG. Diese drei Brigaden haben verschiedene Bereitschaftsstufen: stand-up, stand-by und stand-down.
Die Brigade, die sich in der Stand-Down-Phase befindet hat 30 Tage bis Einsatzbereitschaft, dabei handelt es sich um die Brigade, die vorher die VJTF-Brigade gestellt hat (Turkey’s 66th Mechanised Infantry Brigade).
Die Brigade, die sich in der Stand-By-Phase, ist die aktuelle VJTF-Brigade (Brigade franco-allemande), sie hat zwei bis sieben Tage bis zur Einsatzbereitschaft.
Die dritte Brigade, die sich in der Stand-Up-Phase befindet hat 45 Tage Zeit bis zur Einsatzbereitschaft, dabei handelt es sich um die Brigade, die als nächstes übernimmt (Panzergrenadierbrigade 37).
Im NOTHERN STAR – MAGAZINE FOR HQ JFC BRUNSSUM 12/21 auf Seite 13 ist die Zuordnung, welche Nation welche Brigade stellt, nochmal mit den Bereitschaftszeiten abgebildet (https://jfcbs.nato.int/systems/file_download.ashx?pg=3116&ver=2). @TW, ich hoffe der Link ist erlaubt.
Neben den Brigaden gibt es dann dann noch weitere Komponente im Bereich Landstreitkräfte, diese werden als FFG zusammengefasst (https://jfcbs.nato.int/systems/file_download.ashx?pg=247&ver=7). Diese verfügen nach meinem Kenntnisstand jedoch über keine festgelegten Reaktionszeiten.
@T.W: Mea Culpa, da war noch ein anderer Link in der Zwischenablage.
https://liveuamap.com/en/2022/18-february-putin-signed-a-decree-on-calling-of-russian-military
bezieht sich auf:
Цензор.НЕТ
⚡️ Путін підписав указ про призов громадян РФ із запасу на військові збори
https://t.me/censor_net/8492
„Gemäß Deepl: Putin hat einen Erlass über die Einberufung russischer Bürger aus der Reserve in militärische Ausbildungslager unterzeichnet“
@AOR & all
Dringende Bitte: jetzt nicht jede schnelle Äußerung/Meldung von Telegram, Twitter etc. hier reinkippen. Schon gar nicht, wenn die Quelle und/oder die Bedeutung zweifelhaft oder ungeklärt ist.
Das gilt aktuell für die Einberufungsbescheide und für die explodierte Pipeline bei Luhansk…
Ein bisschen Zurückhaltung wäre gerade in dieser Situation sinnvoll.
„ Ein bisschen Zurückhaltung wäre gerade in dieser Situation sinnvoll.“
Klaro wäre Zurückhaltung sinnvoll. Das hört man aber nicht im dortigen theater.
So sah es heute live in einem ukrainischen Fernsehstudio aus:
ein Journalist schlägt einen oppositionellen Politiker, es gibt einen Faustkampf.
https://mobile.twitter.com/pan_officer/status/1494786405293305865
Glaubt jemand, daß sich in diesem Umfeld die Krise diplomatisch am Verhandlungstisch lösen lässt?
Mit einer Regierung gestützt von Freiwilligen des Bataillon Ajdar? Es scheint, als ob beide Seiten den Sieg mit Gewalt erreichen wollen. Weise Entscheidung in Berlin: Helme liefern, keine Waffen.
[Ein wenig Hintergrund zu der gezeigten Auseinandersetzung wäre hilfreich, so sagt das zumindest dem der Sprache Unkundigen eigentlich gar nix… T.w.]
Die UK hat soweit ich weiß Wehrpflicht Armee. Als Nächstes kommt die Mobilmachung. Na ein Glück kriegen sie Helme. Sarc off.
[Die Abkürzung UK wird i.d.R. als United Kingdom, also Großbritannien, verstanden – bitte nicht für die Ukraine (UKR) verwenden, das stiftet nur Verwirrung. T.W.]
@ Tw Sorry UA.
Aber ist es nicht zynisch zu sagen „wir haben Hunderte Milan Startgeräte und Tausende Raketen über“ Und wir geben sie nicht ab um nicht die grüne Basis zu verprellen?
Und wo steht Deu? Hinzugucken und es „doof“ finden. Wo ist die DEU Aussenpolitik?
AufTwitter / RT etc, wird berichtet, dass in den Grenzregionen nach Angriffen der UKR auf russischen Boden (Artillerie Beschuss) der Notstand ausgerufen wurde. Allerdings wurde der Notstand gestern schon gemeldet, als Reaktion auf Evakuierungen im Donbass.
Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit, Senator Hiram Johnson zum ersten Weltkrieg. Auch wenn mich hier vieles eher an Berichten aus den 30er Jahren erinnert, als die Tschechei, Polen und andere Staaten zwischen Großmächten aufgeteilt wurde.
Irgendwann wird die Geschichtsschreibung fragen, warum wir 77 Jahre nach dem 2. Weltkrieg so versagt haben.
Der Hintergrund der Schlägerei im TV-Studio wird hier gezeigt:
https://www.thedailybeast.com/pro-russian-ukrainian-lawmaker-nestor-shufrych-socked-in-the-face-on-savik-shusters-freedom-of-speech
Shufrych gehört zur russlandfreundlichen, euroskeptischen Partei Opposition Platform — For Life (Ukrainian: Опозиційна платформа — За життя, Russian: Оппозиционная платформа — За жизнь, OPZZh), die in Teilen des Ostens der Ukraine über 50 % Zustimmung erhalten hat, im Westen gegen Null tendiert. In der Gesprächsrunde anwesend der vorherige Präsident Poroshenko und Ex-Premier Yatsenko, Diskussion „Ist Putin ein Mörder und Krimineller oder nicht?“. Shufrych: „Lasst das die Behörden der Ukraine entscheiden“, Poroshenko: „Es gibt einen russischen Agenten hier im Studio“…
Ebenfalls bei dailybeast die Meldung „ Russia Has Plans for Post-Invasion ‘Arrest and Assassination’ Campaign, U.S. Officials Say“.
Phelan sagt:
19.02.2022 um 11:00 Uhr
…
“ Irgendwann wird die Geschichtsschreibung fragen, warum wir 77 Jahre nach dem 2. Weltkrieg so versagt haben. “
Ihr „wir“ ist zu hinterfragen. Wer ist „wir“ ? Fühlen Sie sich etwa schuldig ?
Und für was. Bitte auch den Aspekt zu bedenken, dass überhaupt das – bewußt oder unbewußt – hingenommene Risiko der Aufrechterhaltung einer nun mal bestehenden Konfrontation zweier (nuklear schwerstens bewaffneter !) antagonistischer Militärblöcke bzw. Groß- und Supermächte – allen gegenteiligen Ratschlägen und der geschichtlichen Erfahrung aus dem ersten und zweiten Kalten Krieg zuwider – weiterlaufen gelassen zu haben. Dazu gehört auch, dass sich der vom Westen unterstützte „Demokratievorstoss“ ab 2013/14 in der Ukraine evtl. gar nicht bewußt war, was er sich da auflud. (persönlich finde ich es ziemlich anmassend, „uns“ eine Verantwortung für evtl. gar nicht recht zu verteidigende, extrem vorgeschobene „Bündnispartner“ wie Ukraine – oder auch Baltikum – aufzuladen. War das nötig ? Ging das wirklich nicht anders ?
@PK-we: „Glaubt jemand, daß sich in diesem Umfeld die Krise diplomatisch am Verhandlungstisch lösen lässt?“
Genau diese Zweifel will Putin schüren. Dank der Hacker ( Siehe oben) wurde ein akribisch vorbereitetes Drehbuch entlarvt. Konzertierte Aktionen gezielt auf wunde Punkte und empfindliche Nerven ( Gas, Mobilmachung, Nuklear) sind nichts anderes als Psychoterror im Informationsraum gegen die Ukraine.
Der Video beweist ( egal wer gegen wen ) die Demoralisierungskamagne fruchtet, man prügelt sich im Fernsehen, die Zersetzung nimmt Fahrt auf.
Das geht bis zu dem Punkt, and dem jemand was dummes oder dramatisches tut.
@Dante
„Wo ist die DEU Aussenpolitik?“
Die neue Bundesregierung betreibt erklärtermaßen eine „feministische Außenpolitik“, die sich nicht mit bösem Männerkram wie Waffen und Geopolitik auseinandersetzen mag:
https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/muentefering-bundestag-feministische-aussenpolitik/2192502
Für den Kriegsfall hat man damit gedroht, starke emotionale Betroffenheit und verschärfte moralische Missbilligung ausdrücken. Vermutlich ist das der Grund, warum die Russen noch nicht angegriffen haben.
[Ich sag’s jetzt, aber nur ein Mal: Wer diesen Thread für seine Stammtischergüsse missbrauchen will, ist raus. Mal ganz abgesehen von der dumpfbackigen Dreistigkeit, eine Rede einer Staatsministerin der früheren Regierung als „die neue Bundesregierung“ und damit alle hier für blöd zu verkaufen. T.W.]
@T. W.
Es wird schwierig, eine sicherheitspolitische Diskussion zu führen, wenn man Vertreter der Bundesregierung nicht mehr zitieren darf. Für deren unerfreuliche Aussagen bin ich im Übrigen nicht verantwortlich.
[Ok, Sie wollen es nicht verstehen. Zu schreiben „die neue Bundesregierung…“ und dann eine Vertreterin der früheren Bundesregierung zu zitieren, ist zumindest Täuschung. Und damit ist es jetzt genug. T.W.]
Naja. Ist dass Jezt der V Fall für die UA?
@Werner 69 sagt: 19.02.2022 um 11:37 Uhr
„Ihr „wir“ ist zu hinterfragen. Wer ist „wir“ ? Fühlen Sie sich etwa schuldig ?“
Ich kann zwar nicht für @ Phelan sprechen, aber für mich persönlich sehe das hier das „wir“ gleichbedeutend mit DEU (und anteilig EUR) und fühle mich als DEU zwar nicht persönlich schuldig, aber gesellschaftlich verantwortlich. Wir (DEU) lassen als reichste Nation Europas und mächtigste Nation des freien Europas einen Tyrannen ein Land, welches um Hilfe gebeten hat weitgehend im Stich.
Das macht mich betroffen und traurig.
„evtl. gar nicht recht zu verteidigende, extrem vorgeschobene „Bündnispartner“ wie Ukraine – oder auch Baltikum – aufzuladen. War das nötig ? Ging das wirklich nicht anders ?“
Militärisch hatte ich auch immer Zweifel an der Aufnahme des Baltikums in die NATO, aber schlussendlich war es vermutlich alternativlos. Das Baltikum ist unzweifelhaft Teil der europäischen Familie, sie nicht in die EU aufzunehmen wäre abwegig gewesen. Und da die EU zwar eine starke Beistandsverpflichtung kennt, aber leider militärisch schwach ist, war die NATO wohl die einzige Möglichkeit um die Freiheit des Baltikums zu garantieren.
Und mit Blick auf die UKR, ob wir sie wirklich zeitnah in EU und NATO aufnehmen sollten, sei jetzt mal dahingestellt, aber zumindest ließe sich die UKR leichter verteidigen als das Baltikum und die freie Entscheidung des UKR Volkes für die EU sollten wir auch nicht mit Füßen treten…
Nun, im Gegensatz zu Diktaturen und Autokratien, tragen wir in einer Demokratie eine gemeinsame,, aber auch persönliche Verantwortung. In einer Demokratie reicht es eben nicht aus, mit dem Finger auf andere zu zeigen – auch wenn es anders immer bequemer ist, daher werden ja auch Autokratien bewundert.
Joseph Liebermann fragte gerade den Kanzler auf der MSC, ob wir den Krieg nicht verhindert hätten, wenn die Ukraine bereits Mitglied der NATO wäre. Ich kann diese Frage nicht beantworten, aber die Frage selbst ist berechtigt. Dieses wurde 2008 maßgeblich von der deutschen Regierung verhindert, die wir gewählt haben. Wir sind es, die ein gesellschaftliches Klima erzeugten, dass dagegen sprach. Wir sind es, die ein gesellschaftliches Klima erzeugten, dass über Jahre substantielle Waffenlieferungen verhindert haben (ohne hier eine Aussage zu geben, ob es sinnvoll ist).
Wir, d.h. jeder einzelne, tragen gesellschaftliche Verantwortung. @Koffer hat die daraus resultierende Verantwortung für die Ukraine beschrieben.
Was passiert den Jetzt in kiew? Werden Schützengräben ausgehoben?
Auf liveuamap lässt sich nachvollziehen, wie RUS LuWa in Stellung gebracht wird. Zum einen nordöstlich des Donbass 10 km von der Grenze zur UKR, aber auch in Balearus und da sind es Kampfhubschrauber, Drohnen sowie Kampfflugzeuge zur Luftüberlegenheit und Jagdbomber. Und das passt alles so gar nicht in ein Bild militärischer Notwendigkeiten, um dortige Übungsziele zu erreichen. Zudem lässt sich auf Militaryland nachvollziehen, dass ein RUS ArtBtl im Südosten Balearus stationiert wurde.
Zudem hat der Außenminister CHN die territoriale Integrität UKR im Rahmen der MSC betont, jedoch auch ein Ende der NATO Osterweiterung gefordert. Er unterstreicht somit Putins Narrativ ( welche weitere Osterweiterung?) und erzeugt einen Trade-Off zwischen den hohen Gütern des Völkerrechts Territoriale Integrität und Selbstbestimmungsrecht der Völker (Bündniswahl). Seit wann gibt es da bitte einen formalen Trade-Off, das sind Axiome?!
@Koffer: Dann wird die Beistandsverpflichtung EU als Gewinner/Kompromiss aus dem RUS-NATO Standoff hervorgehen, welche dann mit Hardware und Strukturen zu untermauern wäre?
@Thomas Melber: Das nenne ich akribische Vorbereitung. Und Lukaschenko spielt mit.
Phelan sagt:
19.02.2022 um 13:10 Uhr
….
“ Joseph Liebermann fragte gerade den Kanzler auf der MSC, ob wir den Krieg nicht verhindert hätten, wenn die Ukraine bereits Mitglied der NATO wäre. “
Hätte, hätte. Das ist und war ein Ritt auf der Rasierklinge. Bin mir sicher, dass für einen evtl. Verlust der Krimbasis deutlich vor 2014 „contingency plans“ vorlagen (ab 2004 spätestens zeichnete sich für Russland eine zunehmend wackelnde Ukraine ab). Wer garantiert Ihnen, dass sich dann das ab Frühjahr 2014 durchgezogene russ. Manöver gegenüber diesem, nun mal mit ihm eng verflochten (gewesenen) Nachbarland – selbst bei einem NATO – Beitritt 2009 – nicht halt dann schon früher abgespult hätte ?
Ich garantier Ihnen: die Krimbasis hätten die NIE aufgegeben, auch nicht nach einer höflichen Kündigung des Mietvertrags, gesetzt den Fall, der Machtwechsel in der Ukraine hätte sich 2014 auf zivilisierte Weise nach einem reellen Wahlsieg der prowestlichen Seite abgespielt. Denn, was hätte das sonst werden sollen ? Ein doch ansehnlicher russ. Stützpunkt, mitten auf NATO Territorium (bitte nicht mit Oblast Kaliningrad anfangen, das ist was andres und hatte eine ganz andre Vorgeschichte !)
Die „Weisheit“ der ganzen Offensiv-Aktion (jawohl) von „uns“ in den tiefen Ostraum rein – ? Sicher, sicher, Demokratie u. Freiheit sind immer gut, aber Ukrainer und Russen ff. sind nun mal so Art Vettern mit einer von uns nun mal etwas abweichenden, andren Mentalität (oder auch die Türken und Turkvoelker, denen ein Drang zur Demokratie nun erwiesenermaßen noch weniger nachzusagen ist: vgl. Azerbaijan mit seinen CDU Freunden, Kasachstan, Turkmenistan usw.)
Die Balten stehen da schon auf einem andren Blatt, und selbst das ist noch heikel genug mit großen russ. Minderheiten in 2 Ländern dort.
Ein Höhepunkt der Staatskunst war das ? Und was soll das heißen, „Verantwortung für die Ukraine“ – fühlten Sie sich als Deutscher nicht etwas bevormundet oder untergebuttert, wenn jemand „Verantwortung“ für sie übernimmt wie ein Erziehungsberechtigter ?
Wenn z. B. in diesen Ländern (RUS, UKR usw.) Uebel wie Korruption & Kleptokratie abgeschafft werden sollten, dann allenfalls aus Selbsteinsicht, aber nicht, weil ein weiser Erzieher aus dem Westen Jahr um Jahr intensiv mit dem Zeigefinger wedelt…
Nein, diese Völker oder Staaten sind schon auch für sich selbst verantwortlich, so wie wir. Bitte hier keinen Paternalismus oder Kryptokolonialismus auffahren.
@AoR sagt: 19.02.2022 um 14:15 Uhr
„Dann wird die Beistandsverpflichtung EU als Gewinner/Kompromiss aus dem RUS-NATO Standoff hervorgehen, welche dann mit Hardware und Strukturen zu untermauern wäre?“
Tja, in der Theorie ist das richtig, aber sehen Sie außer FRA, POL und den baltischen Staaten irgendjemand, der genügend Geld in die Hand nehmen würde um EUR wirklich verteidigungspolitisch lauffähig zu bekommen?
Klar, könnten wir als DEU wirklich Pflöcke einschlagen, aber ich sehe da unsere Regierung nicht richtig aufgestellt für.
@Werner 69 sagt: 19.02.2022 um 14:27 Uhr
„gesetzt den Fall, der Machtwechsel in der Ukraine hätte sich 2014 auf zivilisierte Weise nach einem reellen Wahlsieg der prowestlichen Seite abgespielt.“
Ihnen ist schon klar, dass sie hier umfänglich RUS-Narrative bedienen?
„Denn, was hätte das sonst werden sollen ? Ein doch ansehnlicher russ. Stützpunkt, mitten auf NATO Territorium (bitte nicht mit Oblast Kaliningrad anfangen, das ist was andres und hatte eine ganz andre Vorgeschichte !)“
1. Ich stimme Ihnen zu, RUS hätte vermutlich nie…
2. Doch genau das kann man vergleichen.
„Die „Weisheit“ der ganzen Offensiv-Aktion (jawohl) von „uns“ in den tiefen Ostraum rein – ? Sicher, sicher, Demokratie u. Freiheit sind immer gut, aber Ukrainer und Russen ff. sind nun mal so Art Vettern mit einer von uns nun mal etwas abweichenden, andren Mentalität“
Und schon wieder Putinsche Narrative…
„Ein Höhepunkt der Staatskunst war das ? Und was soll das heißen, „Verantwortung für die Ukraine“ – fühlten Sie sich als Deutscher nicht etwas bevormundet oder untergebuttert, wenn jemand „Verantwortung“ für sie übernimmt wie ein Erziehungsberechtigter ?“
Verantwortung hat man nicht nur für Kinder, sonder auch für Freunde und andere menschliche Wesen. Das hat nichts mit Bevormundung zu tun, sondern mit Menschlichkeit.
„Nein, diese Völker oder Staaten sind schon auch für sich selbst verantwortlich, so wie wir. Bitte hier keinen Paternalismus oder Kryptokolonialismus auffahren.“
Niemand ist alleine auf dieser Welt. Wenn jemand nur versucht sein Haus brandsicher zu machen, wir er über früher oder später doch andere/die Feuerwehr benötigen.
Und selbst wenn wir hier ganz, ganz egostisch und egozentrisch wären. Selbst dann müssen wir uns fragen: wenn wir die UKR jetzt fallen lassen, wer fällt als nächstes? Wer kommt danach?
Ganz egal ob Verantwortungsethik oder Gesinnungsethik, die UKR braucht und/oder verdient unsere Hilfe.
Mir gefällt die Begründung nicht. Mit der Geschichte. Warum UBoote nach Israel Aber keine Panzerabwehr in UA?
Feb 17 2022:
Biden is convinced Putin has decided to invade ukraine…
Ukrainian defense minister Reznikov estimate the probability of a large-scale escalation as low…
Feb 18 2022:
British defence secretary leaving MunichSC for UK to monitor developing situation in Ukraine closely…
Ukrainian president is leaving Ukraine for MunichSC despite developing situation in ukraine…
???
Koffer sagt:
19.02.2022 um 14:38 Uhr
@AoR sagt: 19.02.2022 um 14:15 Uhr
„Dann wird die Beistandsverpflichtung EU als Gewinner/Kompromiss aus dem RUS-NATO Standoff hervorgehen, welche dann mit Hardware und Strukturen zu untermauern wäre?“
Tja, in der Theorie ist das richtig, aber sehen Sie außer FRA, POL und den baltischen Staaten irgendjemand, der genügend Geld in die Hand nehmen würde um EUR wirklich verteidigungspolitisch lauffähig zu bekommen?
Klar, könnten wir als DEU wirklich Pflöcke einschlagen, aber ich sehe da unsere Regierung nicht richtig aufgestellt für.
“ @Werner 69 sagt: 19.02.2022 um 14:27 Uhr
„gesetzt den Fall, der Machtwechsel in der Ukraine hätte sich 2014 auf zivilisierte Weise nach einem reellen Wahlsieg der prowestlichen Seite abgespielt.“
Ihnen ist schon klar, dass sie hier umfänglich RUS-Narrative bedienen?
„Die „Weisheit“ der ganzen Offensiv-Aktion (jawohl) von „uns“ in den tiefen Ostraum rein – ? Sicher, sicher, Demokratie u. Freiheit sind immer gut, aber Ukrainer und Russen ff. sind nun mal so Art Vettern mit einer von uns nun mal etwas abweichenden, andren Mentalität“
Und schon wieder Putinsche Narrative…“
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Oh Gott, wie konnte das nur passiern / Shame on me. Gleich zweimal.
Ja, mei.
Es ist da 2013/14 in Kyiv schon was vorgefallen, was unseren westlichen Maßstäben deutlich zuwiderläuft. Oder, wie in einer franz. arte Dokumentation über den Konflikt neulich launig vermeldet wurde, da wurde halt „Kiew in Brand gesteckt“, und am Schluss beim happy end „die von Russland bezahlten Söldner aus dem Land gejagt.“ – (Wenn Yanukovich ein russ. Söldling gewesen sein soll, warum „durfte“ er dann überhaupt eine Zeitlang mit der EU Verhandlungen über einen Ausweg aus der Misere pflegen, aber egal).
Man sollte es sich aber nicht zu einfach machen, auch wenn dem Westen monatelange massive Ausschreitungen gegen ein unbeliebtes Regime recht waren (die eine westliches Land bei sich selber nie gutgeheißen oder zugelassen hätte), oder die brutale präemptive Erstickung eines möglichen Unruheherds in Odessa (2.5.14). – Ja, da herrscht eine andre Mentalität, und ich weiß nicht oder bezweifle, ob Sie überhaupt einschlägig Naherfahrung mit ihr haben (oder sich nur dumm stellen – Herr Koffer.)
Aber, verdammt, ich hab ja wohl schon WIEDER Putin-Narrative (jeder Narr benutzt heute dies N. Wort) bedient. Shame again & I shut up für heut…
@werner 69:
Den einzigen Paternalismus und Kryptokolonialismus, der hier aufgefahren wird, ist von Ihnen.
Sie bedienen sich herabwürdigener Sterotype, die ganze Völker abqualifizieren und noch nicht „bereit“ für Demokratie deklarieren. Sie fallen in dunkle Zeiten deutsch-russischer Beziehungen zurück, indem Sie Osteuropa zur deutsch-russischen Verfügungsmasse erklären, die beliebig verschoben werden kann, um deutsch-russsische Beziehungen nicht zu belasten.
Das ist die zentrale russische Doktrin: Es gibt eine „russische“ Welt, aus der wir uns heraushalten sollen. Der Westen versteht sie nicht, und wir bedrohen sie.
Ich kenne einige Russen, gute Freunde von mir. Ich kenne auch einige Ukrainer und welche mit ukrainischen Wurzeln, meine Frau zum Beispiel. Und nein, es unterscheidet sie nichts, aber auch gar nichts von uns: Sie wollen genauso wie wir ihre eigene Persönlichkeit entfalten, sie wollen ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen umsetzen, genauso wie es der §2 des Grundgesetz fordert.
Weder uns noch der russischen Regierung darf es erlaubt werden, den Ukrainern, den Balten, den Rumänen, den Ungarn und allen anderen zu sagen, wie sie zu leben haben. Sie in diesem Streben zu unterstützen war und ist unsere Verantwortung und gerade Deutschland hat sehr viel Unterstützung vor Ort geleistet. Der amerikanische Außenminister hat uns zurecht auch mal öffentlich heute morgen in Schutz genommen und die Arbeitsteilung zwischen den EU-Partnern und den USA hervorgehoben.
Der russische Statt hat das narrativ einer „russischen“ Welt entworfen, weil sie Angst haben. Sie hatten nie Angst vor der NATO, sie haben Angst vor der EU. Vor dem Versprechen der Freiheit, vor dem einstehen für das Recht des einzelnen gegen Tyrannei und Korruption. Der Aufstand in der Ukraine begann, als es um einen Freihandelsvertrag mit der EU ging – das führte zum Eingreifen des russischen Sicherheitsapperates.
@all
Das droht in manchen Kommentaren leider – schon wieder – in persönliche Auseinandersetzungen auszuarten. Da ist es doch gut, dass ich tagesaktuell einen neuen Sammel-Thread aufgemacht habe.