Fürs Archiv: USA erlauben Ukraine Zurückschießen mit US-Waffen überall an der Front
Die – wenn auch etwas verklausulierte – Aussage aus den USA scheint ein bisschen untergegangen: Nachdem die US-Regierung, und dann auch die Bundesregierung, der Ukraine Anfang Juni den Einsatz gelieferter Waffensysteme auch gegen Ziele auf russischem Territorium erlaubt hatten, ist nunmehr klar: Diese Erlaubnis der USA bezieht sich nicht allein auf dem Raum Charkiw, wie es damals oft verstanden worden war.
Die ausführliche Erklärung dazu gab Pentagon-Sprecher Pat Ryder Generalmajor Pat Ryder in der Routine-Pressekonferenz am (gestrigen) Donnerstag – und betonte zugleich, das sei kein Politikwechsel. Zur Dokumentation:
Question: In reference to the policy on cross border strikes, I just want to make sure I understand clarity. Was the policy never geographically bound, and was always focused on the intent of counterfire, like you’re describing there? I just want to make sure that I understand this correctly.
GEN. RYDER: Yes, I mean, I think, you know, the context was, again, this Russian offensive that was emanating from the Kharkiv Region. And so, being able to check that offensive and enable the Ukrainians to fire back, and to not allow Russia to use that zone across the border there as a safe haven from which to conduct those attacks.
Q: So, it changed in reference to the offensive near Kharkiv, but it was never intended just to be around Kharkiv, if I understand you?
GEN. RYDER: Yes, exactly. I mean, I think the policy here is, again, and I think, you know, the National Security Advisor put it, you know, in great words here, in the sense that it’s not about geography, it’s about common sense. Right? Being able to fire back if you’re fired upon.
Ähnlich deutlich hat sich Deutschland bislang nicht geäußert, wenn ich nichts übersehen habe, gelten weiter die Aussagen des stellvertretenden Regierungssprechers Wolfgang Büchner vom 2. Juni:
Wir sagen ja offiziell eigentlich auch schon etwas dazu. In der Erklärung steht ja wörtlich:
„In den letzten Wochen hat Russland insbesondere im Raum Charkiw von Stellungen aus dem unmittelbaren russischen Grenzgebiet heraus Angriffe vorbereitet, koordiniert und ausgeführt.
Gemeinsam“ – mit unseren Partnern – „sind wir der Überzeugung, dass die Ukraine das völkerrechtlich verbriefte Recht hat, sich gegen diese Angriffe zu wehren.“
Es ist doch klar, dass da ein Sachzusammenhang mit den Angriffen auf Charkiw hergestellt wird. Insofern ist das, glaube ich, in der Erklärung hinlänglich klar.
Am 28. Mai diesen Jahres hat die amerikanische Administration noch diese Position vertreten:
https://www.washingtonpost.com/video/world/kirby-us-weapons-should-not-be-used-to-hit-russia/2024/05/28/af269a59-3f75-45b5-9841-52b8854a17ce_video.html
Nun, man möchte wieder einmal sagen, zwei Jahre zu spät, aber es gilt natürlich auch hier, besser spät als nie. Wenn die Zwischenzeit die Russen in Sicherheit gewiegt hat und sie dadurch jetzt deutlich größere Verluste erleiden, dann ist dass zumindest ein Bonus, auch wenn er die verlorene Zeit aller Wahrscheinlichkeit nach nicht wirklich aufwiegt.
na dann kann die Ukraine 1000 Taurus KEPD 350 direkt beim Hersteller bestellen und die 900 Millionen € dafür von ihrem 50 Milliarden Darlehen nehmen und damit die russische Luftwaffe am Boden ausschalten.
@Küstengang01
Wir befinden uns in einer Phase, in der die Rüstungsindustrie deindustrialisert ist und uns gleichzeitig ein Fachkräftemangel samt steigender Komplexität in Hinblick auf die Technik selbst sowie der IT-Sicherheit bewusst wird. Globale Lieferketten, die stark von undemokratischen und z.T. bzgl. des politischen Systems nicht vertrauenswürdigen Ländern abhängen, setzen uns unter Druck.
Ich fürchte, dies hat bereits und wird zu einem Souveränitätsverlust führen.
@Alex2.0: So ganz stimmen Ihre „Fakten“ nicht. Hier nun nur die zehn größten deutschen Rüstungsunternehmen: Airbus, Rheinmetall, ThyssenKrupp, KMW, Diehl, MTU, MBDA, Jenoptik, Heckler & Koch u. RHOSE & Schwarz, Siemens, MAN. Sind alle alles andere als „deindustralisiert“. Und es gibt in der Auto Industrie Umwälzungen. So übernimmt Rheinmetall in Unterlüß AN von Continental, Werk Gifhorn. Statt Bremsen stellen sie 155mm Granaten her. Natürlich unter Nutzung industrieller Produktionsfaktoren… Warum wird auch hier im Forum überwiegend alles schlechtgeschrieben?
Thema Grenzgebiet ( wer darf was ? ):
Die Wenigsten wissen das es im kalten Krieg einen ca. 5 km breiten Streifen an der DDR-Grenze (auf Westgebiet) gab in dem sich die Bundeswehr de facto nicht bewegte. Das bedeutete auch das es hier keinerlei wie auch immer geartete Verteidigungsbauten gab. U.a. so dargestellt von General Bühler in diesem Jahr im NDR-Podcast „Was tun Herr General“, der war 1988 Kompaniechef nahe der DDR-Grenze.
Man wollte damit einfach „Missverständnisse“ vermeiden.
Schaut man in die aktuellen Karten der Ostfront sind das aktuell gerade max. diese 5 km an Vormarsch der russ. Armee bei Charkiv.
Im kalten Krieg sehenden Auges still akzeptiert. In der Ukraine eine Katastrophe…
Wäre die Bundeswehr damals direkt an der Grenze eingesetzt worden hätte es in der Tat „Provokationen“ zwischen Menschen mit Ferngläsern geben können, insbesondere. bei Grenzdurchbrüchen, wie eine Republikflucht im DDR-Jargon genannt wurde…
Man kann auch heute wirklich nicht behaupten das die damalige BW nicht alles getan hätte um Probleme zu vermeiden.
Keine Polizeiaufgaben, keine Auslandseinsätze UND keine Grenzsicherung ( das übernahm der Bundesgrenzschutz ).
Würden sich alle Länder heute an damalige Regelung halten, der blaue Planet wäre ein sicherer Ort…
Wenn man heute liest das die russ. Luftwaffe teils mit 3000 kg (!) Gleitbomben aus dem russ. Luftraum Charkiv und ukrainische Stellungen bombardiert dann wird das Ungleichgewicht immer heftiger… Und diese Gleitbombengeschichte gibt’s ja an allen Frontabschnitten.
Was will man also machen ausser der Freigabe von „counterfire“…
@Apollo 11
Der 5km breite Streifen auf Seiten der BRD war während des Kalten Kriegs für die Besatzungstruppen der Siegermächte des 2. Weltkriegs reserviert (USA und UK), keinesfalls hatte das etwas mit bundesdeutscher Zurückhaltung zu tun. Auch die westdeutsche Grenzsicherung durch den BGS wurde in enger Kooperation und unter Befehlsgewalt der Amerikaner und Briten durchgeführt.
@stan-und-ollie: Sie müssen in Bezug auf „Besatzer“ zwischen der Berliner Luftbrücke und 1989 eine wichtige Entwicklung nicht mitbekommen haben. Merke: Soziale Medien sind Marktplätze des Meinens, selten des Wissens…
Als ehemaliger Anwohner der Staatsgrenze zur DDR auf Westgebiet kann ich nur sagen es gab bei Übungen oder Patrouillen durchaus US oder englische Truppen bis dicht an die Grenze zur DDR.. Haben dort mehr als einmal Schützenpanzer oder auch nur Jeeps gesehen mit aufmontieren MG
@Apollo 11 sagt: 22.06.2024 um 23:38 Uhr
„Thema Grenzgebiet ( wer darf was ?“
Ja, den 5 km Streifen gab es, da herrschte auch Uniformverbot. Danach ging es aber auch direkt los. Eine vorbereitete Sperre muss auch bestückt und „scharf“ gemacht werden. Macht direkt an der Grenze im Schussfeld der Grenztürme keinen Sinn.
Ich wohne direkt an der ehemaligen Grenze, keine 500 m entfernt.
Aber was hat das alles mit der Ukraine und dem Einsatz westlicher Waffen zu tun? Diese vermeintliche Parallele ist mir zu gewagt.
Zitat:“Krieg in der Ukraine: Tote und mehr als 100 Verletzte nach Raketenangriff in Sewastopol
Auf der annektierten Krim sind mehrere Menschen nach einem ukrainischen Angriff gestorben. Trümmer einer abgefangenen Rakete sollen an einem Strand eingeschlagen sein.
23. Juni 2024, 16:54 Uhr
Quelle: ZEIT ONLINE, AP, dpa, Reuters, vvö“
Ich denke, dass es solche Meldungen sind, die unser Kanzler nicht im Zusammenhang mit von Deutschland gelieferten Waffen lesen will. Es wird beim Nein zu Tauruslieferungen bleiben.
@Schlammstampfer: Es gibt zwei russische Versionen zum Vorfall – im 1. Anlauf (um die Effektivität der RUS. Fla zu „beweisen) 5 von 5 Raketen“ abgefangen“ (damit wäre der erfolgreiche Abschuss der Raketen ursächlich), 2. (späterer) Ansatz: eine von fünf Raketen hat ihr Ziel erreicht, das „Terrorregime“ in Kyiv hat gezielt Zivilisten am Strand in Sewastopol angegriffen, darunter Kinder und Frauen. Was immer „Wahrheit“ ist, russische Propaganda wird sie uns niemals vermitteln.
@Schlammstapfer sagt: 24.06.2024 um 10:19 Uhr
Und was bitte hat jetzt der deutsche Bundeskanzler und Taurus mit US-Waffen und deren Einsatz nebst US-Genehmigung zu tun?
Ich frage für einen Freund.
Eine bewußte Beschießung des Strandes schließe ich ‚mal aus, in der Nähe gibt es ja einen Militärflugplatz – da würden sich auch die Bomblets dafür eignen.
Sicher war es „ungeschickt“ den Angriff an einem Sonntag Nachmittag durchzuführen aber letztlich läuft der Krieg eben 24/7.
Interessanter ist die Behauptung RUS, daß die Programmierung der ATACM mit Hilfe amerikanischer Satellitendaten und ggf. auf mit Hilfe von US Kräften (ggf. im reach back) erfolgen soll.
Warum die Krim?
Ohne eingehende Betrachtung der historischen und politischen Einordnung durch die Kriegsparteien, die Bedeutung der Krim für den Kriegsverlauf in 2024 nimmt deutlich zu.
Die Krim wird in Russland seit Zarin Katharina der Großen als Perle des Schwarzen Meeres gepriesen. Die dominierende strategische Lage der Halbinsel im Schwarzen Meer ist offensichtlich.
Die Hauptoperationsgebiete sind zwar Charkiw, der Donbas aber eben auch die Krim. Kurz zu Charkiw, die Front im Nordosten wurde nur aufgemacht, um Kiew zu Truppenkonzentrationen unter Abzug von anderen Abschnitten zu zwingen sowie zur Demoralisierung der UKR Bevölkerung und der öffentlichen Meinung im Westen.
Zur Krim meinte Putin noch zu Jahresbeginn, sie sei ein unsinkbarer Flugzeugträger. Träger setzen in der Defensive auf überragende Flugabwehr über weitreichende Aufklärung. Und genau an dieser Stelle bearbeiten Ukrainer den Gegner seit Jahresbeginn steigend und erfolgreicher. Alles was an Radaraufklärung, Flugabwehr und zugehörigen Gefechtsständen besteht, sieht sich Luftangriffen ausgesetzt, durchaus erfolgreich.
Langsam aber sicher versucht die Ukraine, die Krim für die russischen Besatzer militärisch unhaltbar zu machen. Dies betrifft deren Funktion als Logistikdrehscheibe für die südliche Gruppe der Truppen, aber gleichfalls für die Radarführungsfähigkeit von strategischen Bombern. Wirkliche ausschlaggebende Absicht ist jedoch die Einsatzvorbereitung der F-16, die bei Ausfall von Radaraufklärung, Flugabwehrstellungen und Kampfführungsgefechstständen nicht nur aus der Tiefe des Raumes heraus Erfolg haben können, sondern auch in einer CAS Rolle zur unmittelbaren Entlastung im Süden und Osten beitragen werden.
Die Isolierung der Halbinsel hat daher die Qualität einer Vorentscheidung im Süden, damit auch an allen Front insgesamt, da entscheidende Kräfte für den Donbas und Charkiw frei würden. Die jüngst fertiggestellte Bahntrasse aus Südrussland kann die Logistik für die Südfront nicht sicherstellen und ist mit Eintreffen der F-16 nichts mehr wert.
Also der „Flugzeugträger Krim“ muss sinken!
@Heiko Kania technisch gesehen waren sie Besatzer. Allerdings auch Freunde, Allierte, Geschäftspartner, Beschützer und haben einen Lebensstil hergebracht, der gut ankam. Und der Abzug von ihnen wurden von vielen Menschen hier zu Recht als Verlust gesehen. Die Russen dagegen waren eigentlich nur Probleme. Und Besatzer.
@ Thomas Melber es war auch irgendwie „ungeschickt“ , in einem Kriegsgebiet Urlaub zu machen. Oder dämlich. Kann man sehen wie man möchte
@Schlammstapfer
Joa, so eine Meldung können die Russen aber immer bringen, unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Die Leute, an die das hierzulande adressiert ist, werden es auch so glauben. Und selbst die Russen haben bei diesem Vorfall in ihrer ersten Meldung mittelbar zugegeben, dass die zivilen Verluste durch den Abschuss seitens der Russen entstanden sind.
Wenn der Kanzler sich dadurch abhalten ließe, dass die Russen menschliche Schutzschilde verwenden – und sie damit natürlich darin bestätigen und bestärken würde – dann müsste man ernsthaft an seiner Intelligenz, ganz zu schweigen von Eignung für das Amt, zweifeln. Ich bin alles andere als ein Fan von Herrn Scholz, aber für so dämlich halte selbst ich ihn nicht.
Otto sagt: 24.06.2024 um 22:47 Uhr
Moin,
aus russischer Sicht ist die Krim kein Kriegsgebiet.
@Othinius
Das sind keine menschlichen Schutzschilde sondern Kollateralschäden, das passiert in der UKR täglich.
Alles was fliegt kommt eben auch wieder herunter.
Otto: Nein, auch „technisch“ gesehen waren sie das eben nicht mehr seit 1955 (= Beitritt der Bundesrepublik zur NATO). Die Pariser Verträge traten nach ihrer Ratifizierung 1955 in Kraft. Sie beendeten das Besatzungsstatut und räumten der Bundesrepublik Deutschland eine Teilsouveränität ein. Was offen blieb, waren die Fragen, die Deutschland als Ganzes betrafen. Wie z.B. die „Wiedervereinigung“ 1990. Deshalb in deren im Vorfeld die „Zwei + Vier-Gespräche“.
@Mike Molto
Wie gesagt, ungeschickt oder dämlich. Darfst auch du dir ausuchen, was am besten paßt. Es ist vom Feind besetztes Gebiet. Wenn man sich einredet, es wäre keines, dann ist der Schreck bestimmt groß, wenn plötzlich Fetzen fliegen :)
@ Heiko Kania
Wenn da nicht das Alliierte Vorbehaltsrecht z.B. wäre…
[Zum letzten Punkt: Sie wissen natürlich, dass diese Interpretation umstritten ist. Und dieses Fass machen wir in diesem Thread nicht auf. T.W.]
Wer im Krieg nicht entschlossen seinen Gegner angreift, oder angreifen kann, und zwar woimmer man ihn treffen kann, der ist auf dem Weg zur Niederlage. Für die Ukraine ist die Situation noch schlimmer. Sie kann das russische Hinterland selbst wenn sie wollten nicht wirksam treffen, während die Russen, jedes Ziel in der Ukraine in Reichweite haben. Die Freigabe ist also nicht nur konsequent sondern auch lange überfällig.
Gern würde der Kreml zurückschießen.
Die unveränderte Aktivität von U.S./NATO UAS über dem Schwarzen Meer zur allgemeinen Aufklärung, Battlefield Target Identification, Targeting, Battlefield Damage Assesment ist den Russen zunehmend ein Dorn im Auge:
Russland will gemäß Verteidigungsministerium durch den Generalstab einen Maßnahmenkatalog zu angemessener Reaktion auf diese „Provokationen“ erarbeiten lassen.
Wie üblich wird die steigende Gefahr direkter Konfrontationen mit NATO Streitkräften hervorgehoben.
(Tagesschau)
So unbestreitbar sich für die Ukrainer ein operativer Vorteil ergibt, genauso unbestreitbar sieht Moskau nicht gern ohnmächtig bei der Lieferung wichtiger Zieldaten zugunsten Kiews zu.
Zwar gab es in den zurückliegenden zwei Jahren schon gefährliche Annäherungen von RUS Jets an Drohnen des Bündnisses, ein direkter Abschuss hätte aber eine andere Qualität, sodass die zwischen den Zeilen in obigem Text stehende Drohung nicht wirklich realistisch ist.
Ist hier ein nicht richtig plaziert, aber bei den Patriot Artikeln ist die Kommentarfunktion leider schon zu. Die Presse berichtet, das Israel 8 (!) genau jetzt komplette 30 Jahre alte Patriot Systeme ausmustert und Ausschlachten will. Die USA verhandelt mit Israel, ob die Ukraine diese statt dessen bekommt. Auf Bildern ist zu sehen das es um ehemals deutsche Systeme auf MAN LKW geht. Die wurden aber vor 30 Jahren nur an Israel VERLIEHEN, als grade Scud Raketen aus dem Irak folgen. Ich finde, es wäre mal einen Artikel hier auf diesem Blog wert die Politik und die Öffentlichkeit darauf hinzuweisen, dass Deutschland die USA insofern unterstützen könnte, dass Deutschland die Patriot Leihgabe ggf. auch zurückfordern kann, statt das die Israelis die Systeme ausschlachten und zu Geld machen, Deutschland unterstützt Israel wo nur möglich, aber hat schließlich auch ein paar eigene Sicherheitsinteressen, und die Versorgung der Ukraine mit Luftverteidiung gehört ganz offiziell (lt. Scholz/Pistorios Ukraine Prio Nr. 1) dazu. Das muss den Israelis nahe gebracht werden. Ein wenig Öffentlichkeit schadet da vielleicht nicht.
@KPK
Die Lieferung von (aufbereiteten) Zieldaten ist natürlich die direkte Ustg einer Kriegspartei, eigentlich sogar die Mitwirkung am Kampfgeschehen (Domäne: Aufklärung). Aus Sicht RUS kann man sich das nicht dauerhaft bieten lassen und ich würde zum Test einmal ein unbemanntes Fluggerät vom Himmel holen.
Davon ab eskaliert die UKR gerade mit (wohl erfolgreichen) Angriffen auf die RUS Weltrauminfrastruktur. Auch dazu wird sich RUS eine Antwort überlegen müssen, hier sind tatsächlich vitale Interessen RUS gefährdet.
@Thomas Melber sagt: 29.06.2024 um 8:14 Uhr
„Davon ab eskaliert die UKR gerade mit (wohl erfolgreichen) Angriffen auf die RUS Weltrauminfrastruktur. Auch dazu wird sich RUS eine Antwort überlegen müssen, hier sind tatsächlich vitale Interessen RUS gefährdet.“
Da gilt dann für die Russen der Spruch „Wer Wind sät, der wird Sturm ernten.“. Ich sehe keinen Grund, hier irgendeine Rücksicht zu nehmen.
Ich erinnere mal an die verschiedenen Störaktionen der Russen in Europa wie Cyberangriffe, im OStseeraum Störung des GPS, Schattenflotte zur Umgehung der Öl-Exportsanktionen sowie die ständigen Verletzungen fremder Lufträume und Drohungen in alle möglichen Richtungen.
Man könnte jetzt das berühmte Zitat aus Goethes Götz von Berlichingen bringen.
@Pio-Fritz
Zumindest beim Angriff auf das RUS Frühwarnradar sehen das die USA genauso und waren „not amused“ und haben der UKR wohl zu verstehen gegeben, daß das zu unterbleiben hat.
Die Störung des GPS über St. Petersburg erklärt sich aus der Tatsache, daß die UKR eben Angriffe auf Objekte in diesem Raum fliegt. Und leider strahlt das dann aus.
Bzgl. der Sanktionen ist es eben so, daß diese nur die Staaten bindet, die sich diesen angeschlossen haben – es sind keine der UN (weil natürlich RUS im UNSC dagegen gestimmt hat / hätte). Eine dauernde Verletzung fremder Lufträume wäre mir so nicht bekannt wiewohl man das gelegentlich antestet.
Die Drohungen: geschenkt.