Deutschland will weiteres Patriot-Flugabwehrsystem an die Ukraine abgeben
Nach den zunehmend dringenderen Bitten der Ukraine, weitere Systeme zur Luftverteidigung des Landes gegen russische Angriffe zu liefern, hat Deutschland die Abgabe eines weiteren Patriot-Flugabwehrsystems zugesagt. Zuvor hatte die Bundeswehr aus ihren Beständen bereits zwei komplette Feuereinheiten, zwei zusätzliche Startgeräte und Lenkflugkörper zur Verfügung gestellt.
Die geplante Lieferung kündigte das Verteidigungsministerium am (heutigen) Samstag an:
Deutschland wird der Ukraine in Ergänzung zu den bereits gelieferten und weiterhin geplanten Luftverteidigungssystemen auf Bitten der ukrainischen Regierung und in Abstimmung mit unseren Verbündeten eine weitere Feuereinheit PATRIOT übergeben.
Dies ist auch im Zusammenhang mit den intensiven gemeinsamen Bemühungen von Verteidigungsminister Boris Pistorius und Außenministerin Annalena Baerbock zu sehen, bei unseren Partnern für mehr Luftverteidigungssysteme für die Ukraine zu werben.
Die Abgabe, zu der sich die Bundesregierung angesichts der weiteren Zunahme russischer Luftangriffe entschlossen habe, werde durch Rückläufe aus planmäßigen Instandsetzungen möglich, erklärte das Ministerium.
Nach Ministeriumsangaben verfügt die Bundeswehr derzeit noch über zehn Patriot-Systeme, von denen nun ein weiteres der Ukraine zur Verfügung gestellt werde. Mit den in Deutschland vorhandenen Systemen könnten alle Bündnisverpflichtungen in der NATO erfüllt werden.
Wir gehen mit unserer Unterstützung der Ukraine so weit, wie wir es mit Blick auf unsere eigene Einsatzbereitschaft vertreten können, erklärte Pistorius. Ich habe mich bereits vor dieser Entscheidung für eine möglichst schnelle Neubeschaffung eingesetzt und wir arbeiten mit Hochdruck an der Nachbeschaffung.
Im März hatte der Haushaltsausschuss des Bundestages bereits das Geld für die Beschaffung von vier neuen Patriot-Systemen und für die Umrüstung der Radargeräte vorhandener Systeme freigegeben. Die dafür bewilligten 1,4 Milliarden Euro kommen zur Hälfte aus dem Verteidigungshaushalt und zur anderen aus dem Einzelplan der Allgemeinen Finanzverwaltung, da damit die an die Ukraine abgegebenen Einheiten ersetzt werden sollen.
(Archivbild Juni 2022: Patriot-Einheiten am Flughafen in Rzeszow, Polen, in der Nähe der Grenze zur Ukraine – Thomas Köhler/photothek.de)
So langsam geht es massiv ans Eingemachte!
Gerade die Patriot können nicht zeitnahe ersetzt werden!
Warum liefern die usa nicht mal weitere von ihren 80-100 Patriot Systemen?
weitere Iris-t SLM könnten auch helfen!
und wenn man gar 50-100 Taurus liefern würde, dann bräuchte man vermutlich deutlich weniger Patriot (Angriffe auf Fabriken, Flugfelder, Munitionslager, Nachschubwege)
Hoffentlich führt es dazu, dass andere Partner ebenfalls Flugabwehrsysteme liefern. Deutschland kann die 6 bis 7 geforderten Systeme nicht alleine stemmen.
Für die Bundeswehr ein riesen Verlust, zeigt aber auch die dramatische Situation in der Ukraine, wenn man sich so ins eigene Fleisch schneidet. Es ist meiner Meinung nach trotzdem vetretbar, wenn man viele Menschenleben damit retten kann.
@Obibiber
Weil die USA in der Schockstarre der nächsten Wahl sind. Da werden die politischen Parteien alle sehr vorsichtig und zurückhaltend mit Ausgaben.
@Obibiber
Zitat:“…und wenn man gar 50-100 Taurus liefern würde, dann bräuchte man vermutlich deutlich weniger Patriot…“
Das sehe ich keinen Zusammenhang. Wenn man 50-100 Taurus liefern würde, würde man die IRIS-T SLM und Patriots trotzdem liefern müssen. Aktuell greift die russische Armee Nacht für Nacht Ziele in der Ukraine an. Dabei kommen, Berichten zufolge, Gleitbomben, Shahed Dronen, und Marschflugkörper und Raketen zum Einsatz. Während die Dronen mit einem hohen Prozentsatz abgeschossen werden, ist die Bilanz bei den Marschflugkörpern schon deutlich schlechter, die ballistischen Raketen kommen meistens und die Gleitbomben immer durch. Gerade die Zahl der Angriffe mit Gleitbomben hat stark zugenommen.
Wir wissen ja, dass, laut der Meinung unserer eigenen Experten, die Ukrainer Taurus auch bei sofortiger Lieferung frühestens in einem Jahr mit der Präzision einsetzen könnten, die notwendig ist, um die von ihnen genannten Ziele treffen zu können.
Die Ukraine braucht die Mittel zur Abwehr der Drohnen und Raketenangriffe dagegen jetzt sofort.
@Obibiber
Selensky sagte im Bild Interview, dass man wisse woher die S300 und Iskander auf Charkiw runtergehen, man aber nicht die Mittel hätte, diese vor dem Start zu zerstören, da man mit westlichen Waffensystemen ja nicht nach Russland wirken dürfe.
So viele Fesseln und Restriktionen für die Ukraine, vollkommen verrückt. Ölraffinerien sind ja jetzt auch plötzlich für die Amis zivile Ziele…
Zum Thema:
Schade, dass das Renomee Deutschland weiterhin durch Scholz und seine „Friedenskanzler“clique beschädigt bleibt. Ich bin für Pistorius for Kanzler und aufräumen in der SPD, gerade auch nach den Enthüllungen über Steinmeiers Freundschaften. Letzten Endes macht Deutschland so viel, und bekommt dank miserablen Außendarstellung unseres Kanzlers nur zum Teil ungerechtfertigte Kritik.
Warum können nicht wenigstens Kunden von Neubestellungen die Ukraine vorlassen wenn man Bestellungen finanziert?
Ich kann nur hoffen, dass die Entscheidungsträger dafür auch gerade stehen müssen, wenn wir uns damit einmal selbst verteidigen müssen und nichts mehr von unserer Flugabwehr übrig ist
Immerhin fällt das Personalproblem, bei den Spezialisten in den Kampfeinheiten, jetzt nicht mehr so ins Gewicht, nachdem die Anzahl der Geräte an die des Personals angepasst wurde.
Ich bin auf das zukünftige Konzept der Flugabwehr der Bundeswehr innerhalb der NATO Luftverteidigung gespannt.
Arrow 3 in Europa.
Patriot, aber mit Deutsch ECS/ICC und SAMOC Gefechtsständen oder dem neuen IBCS der USA.
Dann die Anzahl Patriot und Iris-T SL(S/M/X) und dann noch Heer und Marine sowie die Counter Artillerie, Mortar, Rocket und vor allem der Drohnenabwehr. Einen großen Plan habe ich bisher aber noch nicht sehen können. Aber spannend, dass die Iris-T Versionen jetzt auch VLS 41 fähig werden sollen.
Es bleibt spannend bei Fla und FlaRak.
Bundeswehr: bodengebundene Luftabwehr und Luftverteidigung, dazu Heeresflugabwehr ein Trauerspiel. LV/BV Szenare sind ohnehin nicht mit dieser Fähigkeit realisierbar.
Luftwaffe setz auf „Fighter“. Wie der InspLw so die LW.
Fast blank, da kann man auch abgeben.
Dazu kommt- InspLW macht gerade alles, was man von ihm will. (s. Skandal Geheimschutz und trotzdem 4. Stern in Sicht).
Ich lese gerade in der Berliner Zeitung:
„Außenministerin Annalena Baerbock hatte vor wenigen Tagen gesagt, die Patriot-Bestände der Bundeswehr sind „erschöpft“. Die Grünen-Politikerin machte daher deutlich, dass es ein „Mapping aller Patriot-Systeme“ innerhalb Europas oder sogar weltweit brauche, damit Drittländer ihre Bestände „schnell“ in die Ukraine liefern könnten.“
Da frage ich mich doch, wenn „die Patriot-Bestände der Bundeswehr „erschöpft“ sind, wo der Pistorius das zu liefernde System aufgetan hat?
Wie realistisch mag wohl diese „Mapping“ Idee sein? Man sollte meinen, dass, wenn andere Staaten, die über Patriot Systeme verfügen, bereit wären, diese „schnell“ in die Ukraine zu liefern, dass sie das bestimmt schon getan hätten. Der Umstand das dies nicht so ist sollte Frau Baerbock ja eigentlich als Fingerzeig reichen, dass diese Staaten eben nicht dazu bereit sind. Ich schätze mal, ihrer Fan-Blase wird die idee gefallen.
Tja dann fehlen ja nur noch 21 weitere Systeme um den Vollschutz der Ukraine herzustellen…. was ist eigentlich mit den Israelischen Patriots die sie Mal von Deutschland bekommen haben um sich gegen Sadam zu schützen… die wollen die doch eh durch ihr Davids Sling System ersetzen. Könnte man ja auch in die Ukraine schicken…. und Jordanien hat auch noch 6 Systeme aus Bundeswehr Beständen… die machen bestimmt einen ähnlich guten Deal wie mit den Geparden, wenn man sie fragt.
[Wir bleiben mal realistisch. Die Abgabe an Israel ist wie lange her? 20 Jahre? 30? Was wäre davon noch einsetzbar? T.W.]
Bin ja schon einige Zeit raus aus der FlaRak, aber das auf dem Bild dürfte keine Patriot der Bundeswehr sein, sonder eher eine amerikanische, da auf Sattelauflieger.
[Ups, kann in der Tat sein, wird korrigiert bzw. nehme den Bezug zur Bundeswehr raus. T.W.]
Trump hat sich heute zum Sprecher im Repräsentantenhaus bekannt. Das wiederum dürfte Bewegung in den Kongress bringen.
Ist off topic – vielleicht aber auch gerade nicht. Jedenfalls muss es zügig an die Nachbeschaffung gehen.
Dennoch sollte man m.E. nicht so negativ sein was diese Abgabe betrifft. Offensichtlich hat sich das System sehr bewährt .
@ Obibiber: Warum können die Patriot nicht zeitnah ersetzt werden? Bisher wurden ja zwei Systeme abgegeben, aber im März vier nachbestellt. Dürfte also die bisher einzige Abgabe sein, die bereits vorher nachbestellt wurde ;-)
Den Russen soll es Anfang März gelungen sein, eine durch eine Drohne aufgeklärte Patriot-Kolonne mit einer Iskander-Rakete zu vernichten, dabei sollen wohl zwei Patriot-Startlafetten zerstört worden sein und womöglich die ausgebildeten Besatzungen gefallen sein:
https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-9-march-2024-scratch
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/03/09/a-russian-drone-spotted-a-ukrainian-patriot-air-defense-crew-convoying-near-the-front-line-soon-a-russian-hypersonic-missile-streaked-down/?sh=33a2c5553514
Das könnte ein Grund für die weitere Abgabe aus Bw-Beständen sein.
Was mich dabei wundert, gibt es absehbar denn überhaupt noch genug Nachschub an Abfangraketen für Patriot? Aktuell ist für die Ukraine der einzige verfügbare Produzent die USA. Die Produktion in Deutschland wird erst noch aufgebaut und Japan wird nicht direkt nach UA liefern. Wenn die Amis den Geldhahn zudrehen könnte Nachschub nur noch aus den schmalen Lagerbeständen der Verbündeten kommen.
@ein_versuch:
Es sind zwar 4 neue Patriots bestellen…
die müssen aber erst gebaut werden und laufen erst bis 2029 oder so zu!
Patriot läuft nicht so schnell vom Fließband wie Iris-t SLM!
was mir fehlt ist ein Zielbild für die deutsche Flugabwehr…
also bis 2030 möchten wir
3 ARROW3 Systeme
10-12 Patriot
6-8 Iris-t SLX
10-12 Iris-t SLM
im Bestand haben!
das wäre hilfreich
Die Luftwaffe ist verantwortlich für den Schutz des Luftraums! Aber löcherig dürfte sich die bodengebundenen Luftverteidigung gestalten mit den Restbeständen der BW. Die USA haben 60 Patriot-Systeme und haben davon eines an die Ukraine geliefert… da wären wohl noch Möglichkeiten vorhanden…
Angesichts des weit verbreiteten Einsatzes von Raketen insbesondere aber Drohnen in Kriegen und Konflikten, von der Ukraine/Russland bis Israel/Iran kommt man nicht umhin die Reduzierung der bodengebundenen Luftverteidigung durch Waffensysteme am Boden, der bodengebundenen Flugabwehr der LW und der Abschaffung der Heeresflugabwehr 2010 noch einmal als absoluten Meilenstein der deutschen strategischen Weitsicht zu würdigen. Die Reduzierung von sechs kompletten Verbänden (mit je sechs Staffeln a 8 Launcher) Patriot in DE war ein kompletter Fehler. Auch das ersatzlose Einstampfen von Roland und Hawk rächt sich.
Und heute, nichts gelernt. Wir haben das Thema der Luftverteidigung weiter nicht besonders ernst genommen und nun entsprechende Systeme für die Ukraine ausgedünnt. Im Grunde waren wir schutzlos. Nun noch schutzloser. Das Heer kann zu Hause bleiben. Weil ungeschützt!
Anderer Aspekt: Es gab in den sozialen Medien reichlich Spekulationen, dass es sich bei dem im Donbass zerstörten System um eines der gelieferten deutschen gehandelt hat.
Gibt es überhaupt genug Raketen für die Dinger?
Starter sind das eine aber wie viele Raketen können pro Jahr produziert werden?
Interessierter
klingt plausibel, daher wohl die zusätzliche Lieferung von zwei Startgeräten neben den 2 kompletten Staffeln.
Das teuerste am Startgeräte selbst ist die Beladung. In diesem speziellen Fall natürlich noch die Besatzung, da während des Marsches angegriffen.
Eine Bitte hätte ich. Um die Diskussion zu versachlichen und mehr Klarheit zu bekommen, wäre es hilfreich, wenn man unter dem Begriff „Patriot“ nicht alles in einen Topf wirft. Das System, in seiner kleinsten Einheit (Staffel), besteht aus Patriot-
– Radar
– Führungsfahrzeug
– Strom Generator
– Launcher
– Raketen
Ich denke mal, das die Richtfunkanlage nicht mit in die Ukraine gegangen sind.
Bei dem Vorfall in der Ostukraine sind, nach meinem Kenntnisstand, zwei Patriot Launcher zerstört worden (warum die direkt hintereinander standen, ist mir schleierhaft. Am besten sollten die sich nie begegnen).
Nach den gestrigen Angriffen des Iran auf Israel wirkt es in diesem Thread fast schon tragik-komisch, dass manche glauben ein Patriot System mehr sei wirksame Unterstützung.
Diese eine Nacht Raketenabwehr hat laut Presse über eine Milliarde gekostet, umfangreiche Kräfte der besten Armeen der Welt gebunden und Gott sei Dank wohl ihr Ziel erreicht.
Wo war der deutsche Beitrag? Wohl eher wieder Mal symbolisch, falls überhaupt vorhanden.
Unsere militärisch-politische Führung beweist damit erneut, wie schlecht sie handwerklich aufgestellt ist. Und das macht einem fast schon Angst.
Es schmerzt, wenn die BW Material, von dem sie selber kaum hat, abgibt. Noch schmerzlicher ist, dass die BW nicht sicher sein kann, wann und ob überhaupt wenigstens Ersatz geordert wird. Vor allem sollten sich jetzt u. a. der Finanzminister und der Opositionsführer mit ihrer Schuldenbremse die Frage stellen auf welcher Seite sie stehen, auf seiten der Realität oder der des Wunschdenkens. Vor ca. einem Jahr hatte ich auf die Gefahren durch den Iran hingewiesen, da es im Sinne Putins ist, wenn die westlichen Kräfte an mehreren Fronten gefordert werden. Bleibt jetzt nur noch Nordkorea, dessen Schutzmacht China ist und wie es sich im Falle eines Angriffs auf Taiwan durch China verhalten wird.
@Hamburger:
Japan macht das wie Südkorea über über Bande bzw. als „Ringtausch“. Liefern an die USA, um amerikanische Lieferungen zu ersetzen. Haben im Dezember ihre Waffenexportgesetze geändert. Mit Trumps ok vom Samstag dürfte das dann auch wieder laufen. Allerdings wird es wahrscheinlich nun teurer, da die Republikaner die Unterstützung für die Ukraine nun auf eine kommerzielle Basis reduzieren wollen.
Gab bei der DW einen netten Artikel darüber. „Japans Wende: Hilfe für Kiew, Distanzierung von Moskau“
Die BW hat laut GG den Auftrag, die Bevölkerung und die Souveränität Deutschlands und des Bündnisses zu schützen und, wenn nötig, auch zu verteidigen. Dieser Auftrag beinhaltet den Raum nicht wenige Meter über dem Boden, sondern beinhaltet natürlich auch den erweiterten Luftraum.
Die LW verfügt die Luftraumüberwachung EFT Typhoon mit limitiertem Kampfwert. Darum geht es hier nicht. Obwohl InspLW hat gefühlt, fast nur Jets im Blick!
Defizite in der bodengebundene Luftverteidigung sind fast nicht beseitigt und andererseits werden bestehende Fähigkeitslücken durch Abgabe an die Ukraine erweitert. Dies hat auch die weitere Schwächung der Verteidigungsfähigkeit gegen Bedrohungen aus der Luft zur Folge. Die Schließung der Fähigkeitslücken und Beseitigung der Defizite der aktiven und passiven Luftraumüberwachung ist nicht wirklich in Sicht. Ankündigungen gibt es zahlreich. Aber zum Beispiel ist die Finanzierung nicht ernstthaft gesichert. Aber F- 35, das läuft wohl, ist ja auch Schwerpunkt des InspLW.
Die Befähigung zum Wirken gegen Ziele in der Luft ist insbesondere zum Erhalt der eigenen Operationsfreiheit in LV/BV und dem Schutz der Bevölkerung und kritischer Infrastruktur elementar.
Besonders diese bodengebundene Luftverteidigung ist in Operationen nicht der Lage, Räume über längere Zeit dauerhaft zu schützen. Das Heer selbst ist blank. Flugabwehr – Zero!
Der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, hier Angriffe aus der dritten Dimension haben den Fokus wieder auf die Bedeutung einer intakten bodengebundenen Luftverteidigung gerichtet. Das heißt für die LW bitte was?
Durch eine weitere Abgabe der genannten Systeme sind die Kräfte der bodengebundenen Luftverteidigung noch weniger in der Lage, gegen alle Bedrohungen aus der Luft wirken zu können. Auch die LW scheint in diesem Feld blank, doch für den InspLW ist sogar das förderlich, trotz Abhörskandal und solcher Defizite bekommt er seinen vierten Stern.
@alle Weiter unten im Artikel findet man aktuelle Angaben zum Thema Produktionskapazität für „Firing Units“ und den LFK vom Hersteller
https://www.defensenews.com/land/2024/04/09/how-patriot-proved-itself-in-ukraine-and-secured-a-fresh-future/
Auslandsdiener
Immerhin haben die Systeme in Israel ihre Aufgabe erfüllt. Es wird bisher von keinen Toten berichtet.
Eine verletzte Person und kein signifikanter Schaden an Infrastruktur. Die Milliarde dürfte sich somit als Investition in den Schutz von Land und Bevölkerung gelohnt haben.
@Auslandsdiener: Ihre politische Bewertung ist falsch. Die Bundeswehr ist nicht ohne Grund eine Parlamentsarmee, deren (bewaffneter) Einsatz der grundsätzlich vorherigen Zustimmung bedarf. Unsere Soldat:innen sind eben kein „G. I.“.
Hinzu zu all den Defiziten kommen offenbar eine bedrohlich mangelhafte bodengebundene Luftverteidigung und eine fast vollständig fehlende nationale Heeresflugabwehr der Battle-Group und der zukünftigen Brigade in Litauen. Defizite vor allem bei der Bekämpfung unbemannter Systeme sind alarmierend. Ein Waffeneinsatz der Russen wie im Ukrainekrieg würde dramatische Folgen haben. Verluste an Mensch und Material schlimmsten Ausmaßes. Fehlende Systeme der bodengestützten Luftverteidigung sind so gut wie NICHT in der Lage, die Forderung nach Bekämpfung von Kampfflugzeugen, Drohnen und Helikoptern aber auch Marschflugkörper, Lenkwaffen etc. zu erfüllen. Auch multinationale Ersatzlösungen sind eine mangelhafte Zwischenlösung.
@T.W.
…[Wir bleiben mal realistisch. Die Abgabe an Israel ist wie lange her? 20 Jahre? 30? Was wäre davon noch einsetzbar? T.W.]…
Das sind die selben Systeme die Deutschland noch im Bestand hat und bereits an Ukraine abgegeben hat. Und die Israelis haben die Systeme auch laufend auf einen aktuellen Stand gehalten.
Es wäre wirklich nicht so abwegig in Tel Aviv nachzufragen ob die, sofern die Batterien durch Davids Sling ersetzt werden an die BRD zurück gegeben werden können um sie der Ukraine weiter zugeben.
@Claus.
Oben haben Sie übersehen?
„Im März hatte der Haushaltsausschuss des Bundestages bereits das Geld für die Beschaffung von vier neuen Patriot-Systemen und für die Umrüstung der Radargeräte vorhandener Systeme freigegeben“.
Sowohl Ihr „ob“ und auch „wann“ sind jeweils positiv beantwortet.
@Auslandsdiener
Neben verbalen Adressen unverbrüchlicher Solidarität, Stegner heute: „Bei terroristischen Angriffen gibt es nur eine Reaktion: Solidarität mit den Angegriffenen“!, muss DEU Taten folgen lassen. Dank U.S., GBR, JOR, KSA Hilfe war 🇮🇱 in der Abwehr strategisch erfolgreich.
🇩🇪 zeigt Solidarität, durch Taten?
Ein Verbindungskommando in Akrotiri und die Vorausstationierung DEU Jets in operativen Absprachen mit GBR sind erforderliche Reaktion, sofern die Deklamation von ISR Sicherheit als Teil DEU Staatsraison nicht allein Schönwetterreden gleichkommen soll.
@Interessierter
Der Grund für die Abgabe ist der generelle Mangel an Wirkmitteln der Flugabwehr in der Ukraine. Seit Anfang April hat die russische Armee hunderte Dronen, Marschflugkörper und Raketen auf Ziele überall auf ukrainisch kontrolliertem Territorium abgefeuert. Vor allem das Ausschalten der Energieversorgung dürfte die Waffenproduktion in der Ukraine treffen. Die Ukraine baut vor allem eigene Drohnen und repariert ihre Ausrüstung Medienberichten zufolge dezentral in provisorischen Werkstätten. Das sind zu viele Ziele, um sie alle finden und zerstören zu können. Aber alle diese Werk- und Produktionsstätten brauchen elektrischen Strom. Die Angriffe auf die Energieinfrastruktur unterbrechen die Arbeit in diesen Betrieben und zwingen die ukrainische Armee, diese zu verteidigen.
Andererseits haben die sehr erfolgreichen russischen Angriffe mit Gleitbomben auf die Verteidigungsstellungen an der Front, die ukrainische Führung zum Handeln gezwungen.
Da die Gleitbomben eine Reichweite von rund 70 km haben brauchte es Flugabwehrraketen hoher Reichweite, um die Flugzeuge, die diese Bomben abwerfen, zu bekämpfen. Hierzu mussten die Patriotsysteme in Frontnähe gebracht werden. Den Ukrainern ist es damit auch gelungen, zwei russische Flugzeuge abzuschießen. Allerdings gelang es den Russen diese Systeme aufzuklären und zwei Strartgeräte mit Hilfsfahrzeugen zu zerstören. Während die Ukraine mit der Meldung über die abgeschossenen russischen Flugzeuge im ‚Informationsraum‘ punkten konnte, war der Verlust der Startgeräte ein schwerer Rückschlag. die russische Seite kann den Verlust zweier Kampflugzeuge eindeutig eher verschmerzen als die ukrainische Seite den Verlust der Startgeräte.
@Dominik
Zitat:“So viele Fesseln und Restriktionen für die Ukraine, vollkommen verrückt. Ölraffinerien sind ja jetzt auch plötzlich für die Amis zivile Ziele…“
Das sind die Regeln des globalen Marktes. Die Angriffe auf die russischen Raffinerien haben die Händler am internationalen Ölmarkt nervös gemacht. In der Folge stiegen die Spritpreise überall und eben auch in den USA. Das wiederum macht die US-Regierung nervös. Steigende Spritpreise verärgern die Verbraucher in den USA und das nützt wiederum Donald Trump. Die ukrainische Regierung macht, trotz der Aufforderung aus Washington, diese Angriffe sein zu lassen, weiter. Damit setzt Selenski wiederum Jo Biden unter Druck. Ich halte das für ein sehr gefährliches Spiel mit dem Feuer.
Genau betrachtet zeigt diese Abhängigkeit der US-Regierung von den Spritpreisen im Land aber auch die Absurdität der Behauptung, dass man mit der Sanktionspolitik der russischen Regierung den Geldhahn abdreht. Würde man die, sich als komplett nutzlos erwiesene, Sanktioniererei lassen, dann würden die Spritpreise so sehr sinken, dass der nächste US-Präsident vielleicht doch nicht Donald Trump heißen würde.
Was den Ölpreis anbetrifft, haben die Israelis mit ihrem Angriff auf die iranische Botschaft der US-Regierung (und uns natürlich auch) ein viel größeres Problem eingebrockt. Sollte der Konflikt zwischen Israel und dem Iran eskalieren, dann werden die Spritpreise durch die Decke gehen.
Aber zumindest den Fahrern von Elektoautos mit heimischer Wärmepumpe und Photovoltaik auf dem Dach kann das ja egal sein.
@Auslandsdiener, auch wenn es OT ist. Wie und mit was hätte sich Deutschland beteiligen sollen? Die Hessen im Roten Meer dürfte außer Reichweite gewesen sein und sonst wüsste ich nicht was an geeigneten Kräften der Bundeswehr vor Ort sein soll.
Gerade gelesen, die Tankflugzeug für den Kampf gegen den IS haben wohl „vergessen“ genauer nachzufragen was die aktuelle Mission der Franzosen ist und die über Jordanien betankt.
Ich bin mir etwas im Unklaren darüber, ob die Kommentatoren die veröffentlichten Produktionzahlen von Patriot- Systemen kennen, oder wie sie diese deuten…
Ich beziehe mich jetzt recht simpel auf die Informationen von Hardtpunkt (Link erlaubt?)
Ich zitiere einfach mal:
„Von den für Patriot verwendeten Flugkörpern des Typs GEM-T produziert das Unternehmen gegenwärtig 20 Stück pro Monat, was sich auf 240 pro Jahr addiert, wie die Sprecherin bestätigte. Mit der zusätzlichen Kapazität, der internationalen Industrie-Kooperationsinitiativen, sei das Unterhemen auf dem Weg, um Ende 2027 auf 35 Flugkörper pro Monat (420 pro Jahr) zu kommen.“
Das ist recht wenig, wenn man den Verbrauch der Ukraine betrachtet.
In dem selben Artikel steht, dass man 36 Monate benötigt um neue Systeme zu bauen, wenn jetzt bestellt wird…
Also wird die Bundeswehr durchaus neue Start-Systeme erhalten, auch zeitnah, nur mit der Munition sieht es wieder einmal schlecht aus.
Zum Personal: Leider kann ich mich an den Namen der Doku der öffentlichen Rechtlichen nicht mehr erinnern, oder waren es die freien Reporter auf Youtube? Egal jedenfalls sagte in dieser Doku ein Befehlshaber Offizier, dass es weniger an den Bedienern der Patriot liegt, sondern an fehlenden Mechanikern und LKW Fahrern… Er hat da noch viele Dienstposten frei!
Also wenn wir jetzt die Patriot abgeben, haben also die Bediener weniger Übung und die Logistik und Instandhaltung hat dann rechnerisch genug Personal, da weniger Systeme… zumindest auf dem Papier, in der Praxis sieht es wohl nicht so aus.
Leider gibt es hier noch keinen Thread zum Iranischen Angriff auf Israel. Wobei laut Meldung en auf Twitter soll die BW doch am der Abwehr des Angriffs indirekt beteiligt gewesen sein, weil ein A400 m soll französische Kampfflugzeuge betankt haben, die sich an der Raketenabwehr beteiligt haben. Allerdings hat die BW vergessen Israel dt. Patriot mit Bedienungsmannschaft anzubieten zur Verteidigung.
@ Auslandsdiener Ich gehe davon aus, dass eine nicht unerhebliche Summe unserer Steuergelder jährlich in Richtung Israel fließt. Das führt zu der absurden Situation, dass wir beide Seiten finanzieren. Das ist unser Beitrag. Dass wir auf Grund unserer begrenzen Ressourcen, für die mehrere Regierungen verantwortlich sind, nicht auf mehreren Hochzeiten tanzen können, sollte auch Ihnen klar sein. Dass die Iraner, um nicht das Gesicht zu verlieren, antworten mussten, war sicher auch den Verantwortlichen in Israel bewusst. Die haben es aus meiner Sicht herausgefordert.
Wenn ihr so weitermacht, könnt ihr euch euer zukünftiges Personal schnitzen. Auf sowas hat doch keiner mehr Bock.
1. Wir geben ältere Systeme ab, die eigentlich ersetzt oder modernisiert werden müssten.
2. Die Schweiz hat Patriot bestellt aber nur knapp 20 Panzer rausgerückt, die auch nicht in die Ukraine gehen durften. Da sollte man vielleicht mal die Reihenfolge in der Auslieferung ändern. Sofern der Deal nicht Patriot gegen 20 Panzer war.
3. Österreich kauft 36 !! Skyranger Systeme von Rheinmetall. Lieferung ab 2026. Österreich blockiert aber die Weitergabe von Material an die Ukraine und hat fröhlich russisches Öl und Gas gekauft. In Belgien stehen z.B. noch SK-105 Kürassier. Die Dinger sind mies aber besser als MT-12 Panzerabwehrkanonen, die auf olle MT-LB geschweißt wurden.
4. Patriotflugkörper halten nicht ewig. Ähnlich unseren Taurus dürften so einige Flugkörpern mit abgelaufener Zulassung in den Munitionsbunkern diverser Militärs schlummern. Die können vielleicht schnell aufbereitet oder einfach genutzt werden.
5. Die Produktionszahlen sind nicht so der Hit. „Zwölf Feuereinheiten pro Jahr“ will Raytheon produzieren können.
GEM-T, der 0815 Flugkörper, läuft gerade mal zu 240 Stück im Jahr vom Band. Dazu soll noch die deutsche Produktionslinie kommen [ mit 5 mio € pro LFK !! ]. Oben drauf kommen noch 550 PAC-3 MSE im Jahr bei Lockheed Martin.
Im Moment also nur 790 LKF pro Jahr.
2026 soll die Produktion von SkyCeptor (PAAC-4) in Rumänien anlaufen. Dabei handelt es sich um eine Version des israelischen Stunner LFK des David Sling Systems. Die sollen halt DEUTLICH günstiger sein. Vor 10 Jahren hieß es das man preislich bei 20% von einem PAC-3 LFK landen wollte, bei gleichzeitig mehr Leistung.
Der Wildwuchs an LFK für Luftverteidigung rächt sich jetzt. Alleine die USA bauen ja schon Stinger, Sidewinder, RAM, AMRAAM, ESSM, SM2, SM3, SM6, GEM-T, und PAC-3 MSE.
Und dann kommt der Wahnsinn aus Europa noch oben drauf.
Wir haben in der Nato für so manchen Einsatzzweck 3 oder 4 Lenkflugkörper. Alle zu 100% inkompatibel.
Mehrere Produktionslinien für einen LFK schön und gut, aber zig verschiedene ist ein Logistischer und produktionstechnischer Alptraum.
Der Ukraine wurden knapp 7000 olle AIM-7 gestellt, die mit alten BUK Systemen verschossen werden.
Die S-300 der Ukraine liegen größtenteils brach, mangels Ersatzteilen. Die S-200 reaktivieren sich auch nicht so leicht. Es soll da einen Versuch gegeben haben diese Systeme teils mit Patriot LFK zu bestücken.
Vor dem Krieg wurde eine Modernisierung einiger Sowjetsysteme durchgeführt. Zum Beispiel wurden alte Schaltkreise gegen Mikroprozessoren getauscht.
Es wurde an mehreren Luftverteidigungssystemen gearbeitet. Dabei sollte alles neu sein. Radar, Lenkflugkörper, CMS usw. Aber genau wie die Produktion ballistischer Raketen stellt sich das im Moment etwas schwierig dar. Es hieß vor ein paar Monaten mal, das man es bis zum fertigen Prototypen gebracht hat.
Ironischerweise hat die Ukraine bei der Produktion von Artilleriegeschützen richtig rangeklotzt. Die Produktionsraten lagen auf einmal über denen von Frankreich… Und nun fehlt die 155mm Munition.
@ad astra:
Die beiden Starter sind bei einer Marschfahrt getroffen worden. Die Ukraine hatte einige Starter recht nahe der Front im Einsatz um weiter in die besetzten Gebiete wirken zu können. Das hat auch funktioniert, nur wurden die Geräte damit zur absoluten Priorität für Russlands Aufklärung.
@Schlammstapfer
Wie man schon bei der Munition gesehen hat, sind die USA für viele Länder der falsche Partner beim Waffenhandel. Erstaunlich was da angeboten wurde als Tschechien gefragt hat. Es kann daher nicht schaden das mal abzuklopfen, ohne die USA.
Problem ist das in fast jeder Regierung Idioten sind, die alles gleich an die Presse durchstechen müssen. Dadurch gehen solche Vorhaben dann oft baden.
@all
Ich verstehe zwar das Bedürfnis, über den iranischen Angriff auf Israel zu diskutieren; bitte aber dennoch um Verständnis, dass ich als Einzelperson auch und gerade am Wochenende keine 24/7-Themen-Durchhaltefähigkeit sicherstellen kann.
Und was die Berichterstattung über deutsche Luftbetankung für französische Kampfjets für den Abfang-Einsatz bei diesem Angriff angeht: Mir haben die Sprecher von Einsatzführungskommando und BMVg erklärt, sie hätten keine Hinweise auf eine solche deutsche Unterstützung. Die Debatte bitte ich deshalb bei dem Medium zu führen, das diese Meldung gebracht hat. Ich würde deshalb darum bitten, diese Diskussion hier nicht weiterzuführen.
@Schlammstapfer
„Andererseits haben die sehr erfolgreichen russischen Angriffe mit Gleitbomben auf die Verteidigungsstellungen an der Front, die ukrainische Führung zum Handeln gezwungen.
Da die Gleitbomben eine Reichweite von rund 70 km haben brauchte es Flugabwehrraketen hoher Reichweite, um die Flugzeuge, die diese Bomben abwerfen, zu bekämpfen.“
Nein, dafür sind F-16 viel besser, die vor einem Jahr geliefert wurden. (Oder erinnere ich mich gerade falsch?) Die derzeit vorhandenen Kampfflugzeuge haben Radargeräte mit einer zu geringen Reichweite.
„Hierzu mussten die Patriotsysteme in Frontnähe gebracht werden. Den Ukrainern ist es damit auch gelungen, zwei russische Flugzeuge abzuschießen.“
Sehr viel mehr als zwei. Nach ukrainischen Angaben eher 20, wobei die Ukraine es vermeidet, die Patriot zu benennen. Zuerst an der Kherson-Front, wo man offensichtlich genug Su-34 losgeworden ist, damit keine Gleitbomben mehr kamen. Mindestens eine der beiden A-50 Mainstay ist vermutlich auch einer Patriot zum Opfer gefallen. Nach solchen Aktionswochen wurden die System immer wieder von der Front zurückgenommen. Beim letzten, zumindest nach ukrainischen Angaben sehr erfolgreichen Durchgang offensichtlich zu spät.
Vorher ging ungefähr 10 Tage lang fast jeden Tag eine Su-34 verloren, das war natürlich schön, aber eben auch verlockend.
Eine Patriot-Batterie kann keine Kampfflugzeuge ersetzen, wenn man weit in das von Rußland besetzte Gebiet hineinwirken muß.
„die russische Seite kann den Verlust zweier Kampflugzeuge eindeutig eher verschmerzen als die ukrainische Seite den Verlust der Startgeräte.“
Noch größeres Problem ist, daß sich die Ukraine kaum noch trauen darf, Starter dicht an die Front heranzuholen, auch nicht für wirklich lohnende Zwecke wie das A-50-Abschießen.
@Schlammstapfer:
„Würde man die, sich als komplett nutzlos erwiesene, Sanktioniererei lassen, dann würden die Spritpreise so sehr sinken,“
1. würden die Spritpreise überhaupt nicht sinken, da genau 0 Barrel russischen Öls mengenmäßig sanktioniert ist. Kein größeres Angebot = keine Preissenkung.
2. Eher andersherum, man müsste die bewusst löchrigen Sanktionen endlich verschärfen und die Lücken schließen. Kirgisistan scheint ja zu einer asiatischen Art Silicon Valley zu werden bei dem Volumen an Hochtechnologieimporten….
„…haben die Israelis mit ihrem Angriff auf die iranische Botschaft …“
Warum wundert es mich nicht, dass Sie diese „Propaganda“ gedankenlos verbreiten?
1. Israel hat sich nie dazu bekannt. Aber Israel muss natürlich immer Schuld sein. Haben Sie irgendeinen Beweis gesehen, außer die iranische Behauptung?
2. Es wurde das Gebäude südwestlich NEBEN der eigentlichen Botschaft dem Erdboden gleichgemacht. Zwischen den Gebäuden ist oft nur 5m.
Letzten Endes bleibt die Frage doch auch, muss sich Israel permanent die Angriffe von Al Quds Brigaden und anderer Proxys der iranischen Revolutionsgarden gefallen lassen? ohne die C2 Strukturen dieser diversen Organisationen zerstören zu dürfen, weil diese ja iranisch sind?
Nicht vergessen Hamas, Hisbollah etc. sind doch auch bei uns terroristische Vereinigungen. Wird Zeit, dass die iranischen Revolutionsgarden auch endlich als solche in DE gelten, nicht nur im Rest der Welt.
[Nicht vergessen, dass ich den Versuch, den Thread zu Patriot für die Ukraine zu einem Israel/Hamas-Thread umzufunktionieren, ziemlich klar jetzt beende. T.W.]
Das Hauptproblem ist die „Output-Schwäche“ insbesondere der europäischen Rüstungsindustrie. Jetzt, wo es auf Massenlieferung von Rüstungsgütern aller Art in kurzer Zeit ankommt, braucht die Industrie viel zu lange, um sich umzustellen. Wenn man sich mal ansieht, ab wann und über welchen Zeitraum die Bw das aus dem Sondervermögen finanzierte Material sowie den Ersatz der UKR-Abgaben erhalten soll, dann ist das angesichts der russischen Kriegswirtschaft unverantwortlich.
Der Taurus kommt nicht, es gibt keine Munition, Amerika ist gelähmt und Europa blubbert rum. Die Russen wären ja dumm, das jetzt nicht auszunutzen. In diesem Sommer mit der Brechstange Fakten schaffen, Da wird eine weitere Patriot-Einheit nichts ändern. Seit 2014 geschlafen, seit 2016 Trump verpennt und jetzt auch noch die Zeitenwende verpennt. Wenn Europa jetzt nicht das Ruder rumreißt, dann werden wir weltpolitisch in diesem Jahrhundert keine Rolle mehr spielen. Dann werden die schlimmen Finger der Autokraten bestimmen welche Musik gespielt wird.
@Nordlicht: Nein, diese Output Schwäche gibt es objektiv nicht – denn noch immer liegen wirkliche Große Bestellungen der Bundesregierung nicht vor:
Beispiele:
Leo2 A8 – 108 im Los, 18 fest bestellt.
Puma- 50 bestellt
Nirgends, weder bei Radhaubitzen , PZH 2000 , Eurofighter sind wirkliche Großbestellungen ausgelöst worden. Zum Teil durch Unvermögen , aber auch auch durch mangelnden Finanzierung. Einzige Ausnahme sind die 123 Waffensträger.
@Chriss
„… weder bei Radhaubitzen …“
Steht denn überhaupt schon fest wie der ORBAT dieser leichten Division sein soll und sind Haushaltsmittel hierfür bewilligt worden (Pers/Mat) ?
@Chriss
Da haben wir im Verständnis wohl eine Ablage im Betrachtungsbereich und im Begriff „Groß“.
Zum einen Blicke ich nicht nur auf „Hauptwaffensysteme“, zum anderen anderen ist „Groß“ angesichts der (geringen) Truppenstärke der Bw und der (hohen) Preise relativ. Zudem gibt es ja auch noch Kunden außer der Bundesregierung. Automatisierte Fertigungsstrecken werden sich jedoch für die Stückzahlen zumindest der Hauptwaffensysteme vermutlich überwiegend nicht rechnen. Gleichwohl braucht die Industrie für die ausgelösten Bestellungen m.E. unverhältnismäßig lange bis zur Auslieferung.
@Chriss
Sie sprechen von „zum Teil Unvermögen“.
Als Klarstellung, Synonyme sind z. B. Inkompetenz, Unvermögen, Unfähigkeit. Bis hin zu Dummheit könnte man sich versteigen.
Die Schärfe des Urteils zu Ihrer Meinung nach unzureichenden Bestellungen überrascht dann doch.
Sie können bitte aufklären wie Sie dazu kommen? Das Urteil „Unvermögen“ legt intime Kenntnis der jeweiligen Beschaffungsvorgänge nahe.
Um selbstgefälliges Geplapper enttäuschter Seele handelt es sich hoffentlich nicht..
@myself
Ich meinte natürlich: mittlere Kräfte 😇
Es müsste eigentlich nicht nur das bestellt werden, was für die Wiederherstellung der Ausstattung der eigenen Truppe notwendig ist, sondern perspektivisch auch das, was irgendwann für den Ersatz nötig wird. Mit Option auf Anpassung der Bestellung an neuesten Stand.
Damit man dann nicht wieder jahrelang wartet, wenn die Ausrüstung EOL erreicht, oder Verluste auftreten.
@ Klaus-Peter Kaikowsky
Natürlich: Schauen sie nach Polen, da wurden signifikante Bestellungen ausgelöst. In meinem vorhergegangen Post habe ich auch Einzelbeispiele genannt.