Lesestoff: (Iranische) Shahed-Drohnen im Krieg gegen die Ukraine (und Ergänzung)
Die Nichtregierungsorganisation Airwars, die die Auswirkungen von Kriegshandlungen und Waffensystemen vor allem auf Zivilisten dokumentiert, hat sich den Einsatz der – ursprünglich iranischen, inzwischen möglicherweise in Russland in Lizenz produzierten – Shahed-Drohnen im Angriffskrieg gegen die Ukraine näher angeschaut. Lesestoff fürs Wochenende:
A year of the Shahed – How Iranian drones became a key tool in Russia’s arsenal
Ergänzung: In einem Kommentar wird nicht zu Unrecht angemerkt, dass neben – vor? – diesen militärischen UAV (unmanned air vehicle) kommerzielle Drohnen und Technologie eine immer wichtigere Rolle spielen. Dazu gibt’s auch empfohlenen Lesestoff, eine Zusammenstellung unter anderem von meiner Co-Podcasterin Ulrike Franke:
Star tech enterprise: Emerging technologies in Russia’s war on Ukraine
(Angesichts der zunehmenden Aufsplittung und Zerfaserung der sozialen Medien – derzeit bespiele ich parallel Twitter/X, Mastodon und Bluesky – ist meine Überlegung: Kurze Hinweise, die bislang schlicht ein Tweet waren, jetzt ebenso kurz als Hinweis in diesem Blog zu posten. Mal schauen, ob das angenommen wird/sinnvoll ist.)
Interessant ist dass trotz dem UA Krieg die Diskussion über bewaffnete Drohnen für die Bw keine Fahrt aufnimmt. Zumal eine bewaffnete Variante der Luna NG anscheinend durchaus möglich ist.
Ein interessanter Artikel, der sich allerdings nur auf militärische UAS als quasi Waffensystem beschränkt. Ich denke die beidseitige Nutzung commercial off the shell oder nun auch FVP genannten UAS class 1 dürfte noch viel mehr Wirkung entfalten haben und ist auch im Hinblick auf die Kosten für solch einen Vector ( 100- 10.000 Euro) eine gänzlich verschlafene Entwicklung der modernen Kriegsführung.
@Dante: Technisch gesehen handelt es sich ich um eine Drohne. Ich würde es als eher als self-propelled“ Munition einordnen. Ist für unsere Bundeswehr ver utlich zu simpel und nicht sexy genug.
Solche Drohnen oder auch Loitering Munition sind essentiell in der modernen Kriegsführung…. die Bundeswehr plant für die mittleren Kräfte wohl sowas…aber erst in x Jahren…
viel wichtiger finde ich die Abwehrsysteme gegen solche Drohnen…
der Gepard leistet in der Ukraine hier sehr sehr zuverlässige Arbeit…
sehr wirksam und sehr bezahlbar (Munitionskosten)
die Bundeswehr benötigt hier dringend auch wieder ein vergleichbares System (Skyranger30) und die wiederaufstellung der Heeres Flugabwehr!!!
die ersten Schritte werden hier wohl dieses Jahr eingeleitet … aber das Thema sollte Prio1 verfolgt werden und auch in Masse vorangebracht werden!!!
Mit diesen FVP UAS verfügt nun die Infanterie und insbesondere die neu aufgestellten UAS Einheiten der UKR über ein Aufklärungsmittel in eine Tiefe von ca. 10km, mit der gleichzeitigen Befähigung Einzelziele vom einzelnen Soldaten bis hin zum MBT und ART zu bekämpfen. Die Anzahl ,der von UKR Seite genutzten FVP, könnte im 5. stelligen Bereich liegen und die RUS haben seit letztem Jahr auch über crowdfunding gut nachgezogen. Ob dabei, wie in der BILD von Anfang September wirklich es zu monatlich 2000 Einsätzen von UKR und 4000 Einsätzen von RUS kommt, ist erstmal unerheblich, da schon nur ein Bruchteil eine neuen TTP darstellt. Über die Bekämpfungsmöglichkeiten dieser FVP liest man wenig, der Grund dafür dürfte die technische Herausforderung sein.
@all
Ergänzung oben.
@Dante
Dafür, daß die Grünen und Teil der SPD zwei der Hauptgegner der Drohnenbewaffnung waren, ist die Bewaffnung schon weit voran. Dabei muß man auch bedenken, daß die Entscheidungsprozesse leider nicht immer von Kompetenz geprägt sind, und fast jeder gern mitreden will. Einfach, weil sie/ er es kann.
Zur Erinnerung: Als Hauptgrund gegen die Bewaffnung wurde ja, Bezug nehmend auf die USA, angeführt, daß Drohnen zum hemmungslosen Morden einladen würden. Begründung: Die USA würden mehr Luftschläge durch Drohen gegen Personen ausführen als durch Flugzeuge mit Besatzung.
Fakt ist, daß ein Flugzuegführer/ Systemwaffenoffizier i.d.R. nicht weiß, was da unten so vor sich geht, und maximal wenige Sekunden von dem Geschehen mitbekommt. Sei es durch Überflug, sei es durch die Kamera gelenkter Waffensysteme.
Drohnen können zum Teil 24 stunden im Einsatzgebiet verbleiben. Der Systembediener kann so das Geschehen vor Ort betrachten und ggf. eine Rakete umlenken oder könnte, theoretisch, im Fall der Tanklaster bei Kundus, den Angriff abbrechen.
(@T.W.: Etwas Off topic, aber zur Erklärung m.E. angebracht)
@dilbert Die die Luna ng ist nicht gedacht als Selbstmorddrohne. Sondern als Trägersystem
@Dante
Zitat:“Interessant ist dass trotz dem UA Krieg die Diskussion über bewaffnete Drohnen für die Bw keine Fahrt aufnimmt. Zumal eine bewaffnete Variante der Luna NG anscheinend durchaus möglich ist.“
In der Entwicklung ist sehr viel Bewegung drin. Am Anfang dieses Konflikt waren die türkischen Bayrakter Dronen ein echter Faktor, mit dem die Ukraine reihenweise russisches Kriegsgerät ausgeschaltet hat. Auch tragbare Flugabwehrraketen und Panzerabwehrraketen halfen dabei der russischen Armee schwere Verluste zuzufügen. Und jetzt?
Die Bayrakter Dronen spielen praktisch keine Rolle mehr. Das Quasi-Monopol, das die ukrainische Armee in der Anfangsphase auch mit viel kreativem Einsatz von zivilen Spielzeug-Dronen bei der Echtzeit Aufklärung gehabt hat, ist futsch. Russland hat die Luftüberlegenheit. Die russischen Kamov Kampfhubschrauber, über die man sich anfangs in unserer Presse lustig gemacht hat, gelten jetzt als einer der Gründe, warum die ukrainische Gegenoffensive nur Nachts und zu Fuß voran kommt.
Es ist eigentlich das eingetreten, was zu erwarten war. Auch die russische Armee hat dazugelernt. Sie hat ihre Dronenabwehr so sehr ausgebaut, dass adaptierte zivile Modelle wegen der Störsender kaum noch eine Rolle spielen. Die Videoaufnahmen von Dronen die von der russischen Seite im Frontgebiet eingesetzt werden, scheinen dagegen ungestört arbeiten zu können. Mir ist, von den veröffentlichten Videos her, aufgefallen, dass die russische Seite gar keine bewaffneten Dronen einsetzt. Zumindest keine, die von der Bauart her mit Bayrakter oder Luna vergleichbar wären. Die „Dronenangriffe“ über die in der Presse berichtet wird, sind eigentlich Angriffe mit Loitering Ammunitions, wie Shahed Derivaten oder ähnlichem.
Ich schließe daraus, das große, sozusagen wiederverwendbare, bewaffnete Dronen zu leicht enddeckt und bekämpft werden können. Sind meine Schlußfolgerungen korrekt, dann wäre eine Bewaffnung der Luna Dronen oder die Beschaffung bewaffneter Dronen für einen Krieg gegen einen technisch ähnlich versierten Gegner Geldverschwendung.
War jetzt bei einigen Kommentaren die Freie Volkspartei oder First Person View, die „Ich-Perspektive“ gemeint?
War jetzt bei einigen Kommentaren wirklich FVP oder First Person View, die „Ich-Perspektive“ gemeint?
Das sind FPV nicht FVP Drohnen.
steht für First Person View.
Also aus der Sicht der Drohne.
davon bitte 100000 in ein BW Lager, mit der guten Munition aus der Streusubmunition, wenn nicht alles schon vernichtet wäre 😢
@Juwe
nicht gehärtete normale FPV Drohnen kann man recht gut mit elektronischen Maßnahmen lahm legen.
ist immer ein abwägen, 500-600 für einen billige Selbstbau FPV Drohnen im Kamikazeangriff, bis 10000 für welche mit Wärmebild, bisl teurer noch mit größerer Traglast (die großen „Bomberdrohnen“ mit 6-12 Granaten)
Gerade die Selbstbau FPV trifft ein Gepard ja auch nicht. 500 Dollar, da ist ja 1 Kugel aus dem Gepard schon teurer und die programmierbare Munition im Skyranger wird ja wahrscheinlich teurer (was kostet die Mun bei Mantis oder Skynex?)
HEL im Zukunft? Vielleicht, bei Drohnenschwärmen müsste elektrische Kampfführung doch deutlich einfacher.
Eigentlich bräuchte Skyranger auch ein Störgerät, um Kleinstdrohnen kostensparend und sicher zu bekämpfen. Oder eigene Abfangdrohnen.
@Juwe
Es gibt sehr viel Informationen, wie beide Seiten die Drohnenabwehr (fpv und sonstige) bewerkstelligen. Ich hoffe doch, dass dort (Telegramm und co) die Bundeswehr als auch die Industrie mitliest.
“These single-use AVs [aerial vehicles] are being used as pseudo-missiles. While this isn’t the first time that they’ve been used as such, it’s certainly the most prolific and consequential use of it,” said Robert Hunter-Perkins, head of research at Conflict Armament Research, an arms tracking organisation that has extensively documented the use of Shaheds in Ukraine.
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Das ist natürlich nicht so.
Nach wie vor trifft es stattdessen auf die Fieseler Fi-103 zu, mit ca. 40000 Toten und Verletzten unter der Zivilbevölkerung von London, Antwerpen und Lüttich.
Trotz einer Abschußrate von am Ende ca. 70%.
@ Responsive Space, KI, Drohnen/UAV/LA auch weaponized, Software defined Defence alles Ansätze die in der Bundeswehr diskutiert werden aber nicht voran kommen. Es fehlt der Wille, es gibt kein Personal, es gibt kein Geld. Während mit deutscher KI und neuen Taktiken in der UA die Zeit bis zur Wirkung auf ein Zehntel gesenkt wird, verharren wir in Altem Denken. Die Zeit drängt, Vorhaben wie Uranos KI werden zu Tode administriert. So wird das leider nichts mit neuen (disruptiven) Technologien.
@Dominik
‚wäre interessant wenn es solche schwer zu bekämpfenden (Billig-) Drohnen gäbe die sich auf Signale / Signaturen von GEPARD u.a. aufschalten könnten. Eine Beschädigung / Zerstörung der Sensoren genügt ja für einen Ausfall.
@ H J Zierke Sie verwechseln da etwas. Die Fi 103 war eine ungelenkte Gleitbombe. Was Rheinmetall vorhat ist mit israelischer Hilfe ne bewafnungsfähige Drohne auf Basis Luna NG zu Bauen. Dass ist was komplett Anderes.
Ich habe den Eindruck ( hoffentlich täusche ich mich), dass viele nicht wissen, was eine FPV UAS überhaupt ist. Ich empfehle bei X mal den Suchbegriff und Ukraine einzugeben und nebenbei zur Veranschaulichung bei Google die Videos zu FPV Race anzuschauen. Diese UAS sind eben genau nicht das, was das Militär sich unter Drohnen vorstellt.
In Verbindung mit improvisierter oder selbstgedruckter Munition als Abwurfmunition, gibt es das gleiche auch als in der FPV eingebrachte Wirkladung. Letztere sind dann noch keine loitering ammunition, da noch immer gesteuert. Und mit der selbsthergestellten , nicht militärischer Munition ( zb Weiterentwicklung der RKG3) wird eben jeder APC oder MBT von oben geknackt.
Ketzerisch möchte ich die Frage in der Raum werfen, wer ist denn nun für die Lagedarstellung und Bewertung verantwortlich. Meine Befürchtung: alle und keine. Es wären ziemlich viele enabler zu beteiligen, Force protection, C-IED, Space, CBRN, aircom, law enforcement agencies, Flugabwehr, zivile Luftüberwachung , etc..
Darüber hinaus ist ein flächendeckende Luftraumüberwachung für niedrige Höhen notwendig und eingebundene autonome Bekämpfungssysteme.
Und ja, die einfachen RC gesteuerten FPV kann man stören, wenn man diese dann hoffentlich sieht. Anders sieht es bei FPV aus, die über GPS reinkommen oder gar 5G benutzen. Wenn dann allerdings die FPV 6 oder 8 82mm Mörsergranaten trägt und sie erst auf 50m Entfernung aber in einer Höhe von 200 m gestört wird und der Bediener noch den Abwurf aktivieren kann….
Die Herausforderungen besteht darin, dass diese FPV sehr günstig sind und mit jeder Art von Abwurfmunition versehen kann und sie u.U weit mehr als ein rein taktisches Mittel sind. Dies gilt insbesondere für die Starrflügler UAS class 1, die man schon zu Long Range Fire zählen könnte.
@all Ich verstehe die Logik nicht. Es soll prinzipiell die Möglichkeit geben die Luna NG zu bewaffnen. Die Industrie bietet Möglichkeiten an. Und dass Ding ist im Zulauf. Wer stellt sich denn da quer?
@Dante
„Sie verwechseln da etwas. Die Fi 103 war eine ungelenkte Gleitbombe. Was Rheinmetall vorhat ist mit israelischer Hilfe ne bewafnungsfähige Drohne auf Basis Luna NG zu Bauen. Dass ist was komplett Anderes.“
??? Ich verstehe nicht, was Sie meinen.
Das Zitat stammt aus „A year of the Shahed – How Iranian drones became a key tool in Russia’s arsenal“. Von Luna ist dort nicht die Rede.
Die Fi-103 war keineswegs eine ungelenkte Gleitbombe. (Mit einer ungelenkten Gleitbombe von Frankreich aus London treffen zu wollen, wäre ein sportliches Projekt.) Sie verfügte über einen Magnetkompass, der vor dem Start kompensiert wurde, über eine simple Trägheitsnavigation, über Höhenmessung, und diese Navigationsvorrichtungen lösten Steuerimpulse aus.
(Als Ergebnis der Bemühungen um niedrige Produktionskosten war die Steuerbarkeit allerdings begrenzt und nur auf Kurskorrekturen, nicht auf Manövrierbarkeit ausgelegt. Das haben einige britische Jägerpiloten ausgenutzt und sind so dicht herangeflogen, daß die Wirbelschleppe ihrer Tragflächenspitze einen Auftriebsverlust bewirkte, der die Steuerungsmöglichkeiten der Fi-103 überstieg. Das war ungefährlicher als Abschießen, denn der Sprengkopf einer V1 war sehr viel größer als der einer Shahed. Allerdings war es nur selten möglich, weil die Fi-103 so schnell war wie die meisten Jagdflugzeuge ihrer Zeit.)
Die Vorgehensweise Deutschlands vor 80 Jahren war prinzipiell die gleiche wie die Rußlands heute, das haben die Autoren offensichtlich übersehen. Unterschiede ergeben sich vor allem dadurch, daß Satellitennavigation zur Verfügung steht, und damit eine ungleich größere Zielgenauigkeit. Mehr als 10000 V1-Flugkörper mit ungleich größerem Sprengkopf bedeuteten aber eben auch weit größere Verluste unter britischen (und belgischen) Zivilisten.
@ H J Zierke. Sie verwechseln ne Drohne mit Abwurfmun mit der Lenkbombe aus dem 2 WK. Sind unterschiedliche Dinge Sorry Isso.
@Juwe:
Schön, dass wir jetzt nach FPV suchen dürfen.
Bis in DE alles überreguliert wurde hatte ich selbst so einige, dann wurde mir das zu aufwendig, ich weiß also was wie so fliegt.
Ich bin aber ebenfalls der Meinung, dass DE hoffentlich nicht alles im allerhöchstens Military grade Drohnenklimbim für 500000 das Stück kauft. (wird das Amt aber)
Im Zweifel ist es günstiger erstmal ein paar billige Drohnen loszuschicken und sehen ob man Erfolg hat. Wenn nicht hat Na bestimmt ein paar Daten zur Aufklärung und kann teurere bessere Drohnen gezielt gegen elektronische Kampfführung und Flugabwehr einsetzen, im Zweifel eventuell sogar wie Herr Melber andeutet ähnlich wie eine HARM gesteuert, autonom in das Radar/Strahlung emmitierende Gerät. Den Rest an militärischen Fahrzeugen kann man dann mit Billigdrohnen zerstören. (Da kann man immernoch einen Mix an verschiedenen Bsuformen, Größen in „schick“/(nicht bastelstubenmäßig) bauen bzw. ab 2026 in der Ukraine bestellen ;).
Man braucht einfach den Mix, billig und Masse, UND hochwertig gehärtet für Spezialaufgaben.
PS: Was bei Leiterin Munition auffällt, dass geflogen wird im „Autopilot“. Der Bediener markiert nur das Uiel und die Drohne fliegt rein. Wer einmal eine FPV Racer Drohne geflogen ist, weiß was sicherer fliegt (außer man ist FPV Racerdrohnenprofipilot). ne Stugna P wird ja auch nicht geflogen, sondern das Ziel markiert, das ist klar effizienter.
Vor der Zukunft kann es einem eigentlich nur etwas grauen, wenn KI gesteuerte Drohnenschwärme aller Art unterwegs sind. Ich wäre dafür rechtzeitig auch einen KI gesteuerten Abfangdrohnenschwarm zu haben.
PPS: Wer hat schonmal ne richtig große Drohnenlightshow gesehen?
@Dante
„Sie verwechseln ne Drohne mit Abwurfmun mit der Lenkbombe aus dem 2 WK.“
Die Shahed ist keine Drohne mit Abwurfmun! Sie ist eine angetriebene Lenkbombe genau wie die Fi-103. Beschreibungen gibt es zuhauf im Netz. Sie besteht aus einem Sprengkopf vorn, Auftriebskörper (GFK) mit Steuerelektronik in der Mitte, Zweitaktmotor und Holzpropeller hinten. Gestartet wird aus LKW-Gestellen mit Hilfe einer Startrakete.
Sogar die Verhaltensweisen der Zivilisten auf dem Boden sind gleich: Wenn der Doodlebug nicht mehr brummte, warfen sich die Londoner unter die erstbeste Deckung. Sie wußten: Nach dem Abschalten der Motorleistung lenkt das Ding in den Sturzflug. Genauso wie Londoner 1944 verhalten sich heute Ukrainer in Kiew oder Odessa. Wenn der Rasenmäher am Himmel abschaltet: Erstbeste Deckung, denn man hat nur einige Sekunden.
Der entscheidende Unterschied ist Satellitennavigation, die eine genauere Zielauswahl ermöglicht.
Ich sage voraus: alles, was eine Signatur hat und aufgeklärt werden kann (elektro-magnetisch / ELO, Geräusch, Wärme, olfaktorisch (?), aber auch rein visuell) wird „umgehend“ bekämpft werden. Konkrete Bedrohung ist 24/7, Tarnen, täuschen und härten werden wieder wichtig (bzw. waren es immer).
Die Wahl des Wirkmittels richtet sich nach Verfügbarkeit und Kosten-Nutzen Verhältnis. Taktische Einschränkungen (Offenbarung der eigenen Stellung) gibt es beim Einsatz von Drohnen bzw. Loitering Ammunition ja i.d.R. nicht mehr.
Gefechtsstände, wie wir sie heute noch sehen, werden der Vergangenheit angehören, die Führung und z.T. die Entscheidungsfindung (zumindest Vorschläge) werden KI-gestützt und dezentral erfolgen.
Davon ab: ich gebe zu, ich war kein großer Freund querschnittlich und durchgängig gepanzerte Transport-Fzg. zu beschaffen, muß aber sagen, daß aufgrund der Bedrohung durch Drohnen dies nunmehr sinnvoll ist.
@Dante @HJZ
reden Sie teilweise aneinander vorbei?
Die F103, in der NS Propaganda V1 genannt, war wohl eine Art erster Marschflugkörper und keine Gleitbombe.
Die meist gemeinten Shahed Drohnen haben keine Abwurfmunition sondern sind „Einweg“drohnen.
Russland „soll“ auch Shahed 129 und Mohajer-6 -im übrigen mit österreichischen Motor *kotz* – die quasi Bayraktar TB2 (auch ursprünglich mit dem Rotax Motor) ähnlich sind, nur bisl kleiner. wieviele? Wirklich groß eingesetzte Kampfdrohnen hat man auf russischer Seite aber eigentlich nicht so gesehen oder?
@Dominik
Nein die BW sollte eher eine entsprechende Anzahl von Systemen wie der Drone40 kaufen. Sollten die >20 min/15km nicht reichen dazu noch einige Drone155 die die kleinen 40er als „Nutzlast“ weiter/länger trägt.
Die 40er kann aber auch jeder Soldat einfach aus einem Unterlaufgranatwerfer „starten“.
Nutzlast der 40er ist wiederum anpassbar. Von Aufklärung Bild/IR über Laserzielmarkierer bis hin zum Sprengkopf.
@Dominik Mir ist durchaus klar was die V1 war und was Loitering Mun ist und was eine wiederverwendbare ferngesteuerte Drohne ist. Ich wollte nur sagen dass da Äpfel mit Birnen verglichen werden und das eben komplett verschidene Dinge sind. Das sollte man dem Volk halt Mal beibringen.
@Ex-Inst
coole Nomenklatur.
wieviel kosten die pro Stück? Ich denke das Abschießen aus ein 40mm Granatwerfer bzw. 155 mm Artillerierohr macht es doch unnötig kompliziert.
eher ein Drohnenmodul für den Boxer, der Drohnen mit Druckluft in Dienst „schleudert“. Wird doch bei Raketen heute auch gerne so ähnlich gemacht.
@Dante
Die Vielfalt ist groß und Deutschland sollte in allen Größen, Varianten und Qualitätsstufen mitspielen.
meiner Meinung nach ist der Nutzen von den großen bewaffneten Drohnen recht begrenzt in einem Umfeld mit starker feindlicher Luftverteidigung. Deren Hauptvorteil ist eher Aufklärung in Friedenszeiten.
@ Dominik Sie haben ja durchaus Recht. Nur geht es ja eben nicht um die wirklich großen Drohnen sondern eher um die kleineren bewaffnungsfähigen.
Meine Abhandlungen bezogen sich auf UAS class 1 – Startgewicht bis 150kg und eine Vermischung von schweren militärischen UAS macht das ganze nur kompliziert. Diese Class 1 können und werden u.a. bei Alibaba.com oder AliExpress für ganz wenig Geld angeboten und erlauben jedem Soldaten nicht nur sein eigenen Aufklärungsmittel zu haben , sondern mit Hilfe von modifizierter Munition auch ein Wirkmittel u.a. gegen gepanzerte Kräfte zu haben. Schon ISAF hat gezeigt, dass der Soldat im Zweifel seine eigenen UAS kauft und zum Einsatz bringt. Warum sollte es heute anders sein? Die Ukrainer wollen bis Ende des Jahres zusätzliche 20.000 UAS Class 1 für die SK beschaffen. Sollte nur die Hälfte davon mit einem ausklinkservo ausgerüstet sein, heißt dies 10.000 Angriffe im Top attack Verfahren gegen gepanzerte oder Infanteristisch Kräfte oder Gefechsstände. Solch ein UAS könnte 1000 Euro kosten, da vermutlich im Staatsauftrag produziert und die hohlladungswirkladung kostet nochmals 50 Euro.
Ich bleibe dabei, zuviele verschließen gerade die Augen vordem was sich im Bereich der Class 1 in der UKR abspielt und haben sich die Tausende von Angriffsvideos noch nicht mal angeschaut. Diese UAs Class 1 Entwicklung ist dabei nicht auf diesen Konflikt beschränkt, sonder läuft in vielen afrikanischen und asiatischen Staaten ebenfalls.
Nachträglich, Danke an den Hausherrn für den Lesestoff.
Ich finde schon, dass hier einige Kommentatoren sich mit Haarspalterei beschäftigen. Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, nur noch jene Vehikel als „Drone“ zu bezeichnen, die A) vollständig fähig sind autonom zu fliegen, und die B) wiederverwendbar sind. Egal, ob sie nun zum Waffeneinsatz fähig sind oder nicht. Manche in der Ukraine eingesetzen Flugeräte, die A nicht erfüllen, sind eigentlich nur ferngesteuerte Flugzeuge. Bei solchen, die B nicht erfüllen, wird die Grenze zu den Cruise Missiles und Fire-and-Forget PAL fließend.
Ich denke auch, dass die Bundeswehr über ein bewaffnungfähiges Sytem für den Langstrecken-Einsatz verfügen sollte. Ich denke hier vor allem an die Seeaufklärung über unseren AWZ. Aber natürlich auch für die Unterstüzung von Soldaten im Auslandseinsatz, solange die Gegenseite keine hoch entwickelte Flugabwehr hat.
Für einen Konflikt mit einem technisch annähernd gleichwertig ausgestatteten Gegner sind solche großen und langsamen Fluggeräte zu anfällig. Der technische Aufwand, diese Fluggeräte mit Mitteln zum Selbstschutz auszustatten ist dann schon mit dem von Kampfflugzeugen vergleichbar. Natürlich ist das immer besser, eine Drone zu verlieren, als ein Flugzeug mit Piloten.
@Juwe
Zumal die UAS auch NLOS eingesetzt werden, das Tarnnetz wird wieder wichtig. Den kinetischen Einsatz von den Kleindrohnen hat man bereits in SYR vor einigen Jahren gesehen, da war schon abzusehen, wo die Reise hingeht. Von den „unangenehmen“ (militärischen) Mini-Drohnen gar nicht erst zu reden.
@Juwe:
Ich glaube die NATO sollte schnellstens ihre Drohnenklassen etwas ausdifferenzieren. Alles unter 150kg in 1 class ist lächerlich…
@Dante
Hab ich was anderes behauptet? Die Luna NG ist für mich recht sinnlos.
Klein und billig ist Trumpf, Masse schlägt Klasse.
Wer einmal eine Racerdrohne geflogen ist weiß wie krass die Dinger sind. Da ne Hohlladung dran (nix anderes machen die Ukrainer) und mit KI gesteuert, der Mensch klickt nur das Ziel an. Im Endeffekt ne Switchblade600 in günstiger…
@Dominik
Das ist längst geschehen:
Small über 15kg
Mini bis 15kg
Micro
Nur was ändert dies jetzt?
@thomas Melber
Ja, stimme ich zu. Allerdings sind die heutigen frei verfügbaren Wärmebildcameras deutlich leistungsfähiger als wir dies von unseren militärischen Aufklärungsmitteln kennen, da kürzere Technologiesprünge möglich sind. die Aufklärung von einzelnen infantilsten ist anscheinend auf mehrere Kilometer möglich und die Aufklärung erfolgt oft über dem Objekt. Und das Tarnnetz ist in der Bewegung von Gefechtsfahrzeugen nicht wirklich hilfreich, das lernen gerade die RUS und rüsten daher ihre MBT und Art mit Käfigen aus. Auch da denke ich, haben sich viele SK noch gar keine ernsthaften Gedanken gemacht.
@Dominik Naja die mögliche Bewaffnung für die Luna Drohne ist ja eher eine Zusatzoption die gezogen werden könnte. Muss ja keiner machen. Man sollte denke ich in der BW Mal wenigstens über Sinn und Unsinn nachdenken.
Die Shahed 136 erinnert sehr stark an die Dornier DAR (Drohne Anti RADAR) aus den 80er. Selbst das Startprinzip ist identisch. Frage: ist da möglicherweise Technologie abgeflossen.? Die Startfahrzeuge wurden seinerzeit verkauft. Meines Wissens nach ist noch ein Original erhalten. Hat die mal jemand verglichen?
@Q
Es gibt hierzu einen WiWo Artikel vom 21.01.2023: „Hier baut der Iran die Drohnen, mit denen Putin die Ukraine angreift“ (ohne Zahlschranke), der auch Ihre Frage aufwirft.
Die SHAHED ähnelt auch der israelischen HARPY, die z.B. nach China geliefert wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Harpy
Die aktuelle HAROP ist wohl eine Weiterentwicklung.
@ Thomas Melber
Vielen Dank für den Hinweis. Ich kannte nur den Verdacht, dass deutsche Limbach Boxermotoren in iranische Hände gelangt sind und in der SHAHED verbaut werden. (Trotz Embargo).
Mir stellen sich nun viele Fragen. Die drägendste: wenn dt Technologie gegen die UA eingesetzt wird, ergibt sich daraus nicht eine besondere Verpflichtung?
@all
Kann man wenigstens das MG 5 mit Fliegerabwehrvisier + Fliegerabwehrdreibeinen nachrüsten ?
die ZwiSoLa Zwillingssockellafetten der Luftwaffe sind ja wohl schon verschrottet
Das MG5 hat im Zubehör ein Fliegerabwehrvisier, das statt des Zielfernrohres montiert werden kann. Derzeit funktioniert nur Fliegerpfahl oder Fleischlafette, da ein Adapter fehlt.
@Q
„Ich kannte nur den Verdacht, dass deutsche Limbach Boxermotoren in iranische Hände gelangt sind und in der SHAHED verbaut werden. (Trotz Embargo).
Limbach war früher mal ein erfolgreicher Motorenbauer für Leichtflugzeuge, und hat dafür die leichtesten Motoren entwickelt, die halbwegs standfest sind. Der Erfolg wurde ab den 80ern kleiner und kleiner, weil die Kundschaft zum Viertakter und Rotax wanderte.
Im neuen Jahrtausend gab es plötzlich wieder Abnehmer.
In verschiedenen unverdächtigen Ländern.
Das Bundesamt für Ausfuhrkontrolle hat ausnahmsweise nicht geschlafen und gemerkt, daß die Motoren in unverdächtigen Ländern in ein schwarzes Loch fielen und im Iran rematerialisierten.
Es gibt deshalb eine Limbach-Presseerklärung, in der die Betriebsschließung angekündigt wird, mit der bitteren Klage, daß die deutsche Bürokratie schuld sei, die mit ihren Auflagen Limbach ruiniert habe. (Spekulation: Vermutlich wurde die bei Rüstungsgütern völlig normale Endverbleibserklärung verlangt. Damit haben iranische Endkunden in der Tat ein Problem.)
Als Retter in der Not fiel dann ein reinweißer Engel vom Himmel, ein Chinese. Der hat Limbach gekauft und eine Limbach-Filiale in China eröffnet. Verdächtige Lieferungen über mehrere Stationen hatten anschließend den Ursprungsort China, beispielsweise Motoren für Huthi-Drohnen.
Nachdem diese Verbindung bekannt wurde, tauchte anschließend der Motor eines iranischen Herstellers auf einer iranischen Rüstungsmesse auf, einem Limbach wundersam ähnlich, nicht nur im Aussehen. Dieser Motor wurde zum Shahed-Motor.
Kolben und Zylinder des Limbach sind aus Aluminiumguß, das wird standfest durch eine Beschichtung aus Nickel und Siliciumcarbid. Diese war ursprünglich für die Trochoiden des Motors für den NSU Ro 80 entwickelt worden. Man kann bei dieser Beschichtung eine Menge falsch machen.
Ich staune, daß in Iran eine Technologie beherrscht wird, die meines Wissens ausschließlich in Hochleistungs-Kolbenmotoren sowie -Wankelmotoren Anwendung findet.
@ Hans-Joachim Zierke: „Das Bundesamt für Ausfuhrkontrolle hat ausnahmsweise nicht geschlafen…“
Im Regelfall werden die durch ihre US Kollegen angeschubst. Die haben zwar ebenfalls keine Ahnung von Triebwerktechnik, treten dafür aber immer nur im Rudel auf.
Immerhin ging die 25 Mio Vorlage Für HUSAR in die Auschüsse. Nach dem Verkauf von EMT (nicht ins Ausland ;-)) war eine erneute Befassung notwendig.
Ergänzung für H. Zierke: wir sind in In der Triebwerktechnik immer noch 20% besser als der Rest der Welt.