Die neue 400-Mio-Liste: Waffen und Gerät für die Ukraine
Fürs Archiv: Das Verteidigungsministerium hat Details des neuen Unterstützungspakets mit Munition und Ausrüstung für die Ukraine veröffentlicht, das im Zuge des Ramstein-Treffens der Ukraine-Unterstützergruppe zugesagt wurde. Erstmals macht das Ministerium dabei auch öffentlich, dass mit Raketenwerfern verlegbare Panzerabwehrminen zur Verfügung gestellt werden sollen – dieser Minentyp wurde allerdings bereits vor einem Jahr in der Ukraine gesichtet.
Die Lieferungen im Wert von rund 400 Millionen Euro, die die Parlamentarische Staatssekretärin Siemtje Möller (in Vertretung des an Corona erkrankten Verteidigungsministers Boris Pistorius) am (heutigen) Dienstag auf der US-Airbase Ramstein ankündigte, umfassen nach Ministeriumsangaben unter anderem:
• 30.000 Schuss 155mm Artillerie Sprengmunition
• 3.800 Schuss 155mm Artillerie Nebelmunition
• 105.000 Schuss Spreng-, Nebel- und Leucht-Mörsermunition 120mm
• 480 Minenraketen AT-2
• 200 gepanzerte Gefechtsfahrzeuge MRAP für Minenräumer (unklar, ob bereits gelieferte in dieser Zahl enthalten sind)
• 50 Überwasser-Drohnen (nach der jüngsten Liste der Bundesregierung vom 13. September wurden aus Industriebeständen bereits 10 geliefert und 10 zugesagt; unklar ob die in dieser Zahl enthalten sind)
Hinzu kommen Winterausrüstung, Generatoren, Ersatzteile und Transportfahrzeuge; der Umfang wird in der Mitteilung des Ministeriums nicht genannt.
Interessant ist die Erwähnung der AT-2, einer Panzerabwehrmine, die vom Mehrfachraketenwerfer MARS II verschossen werden kann (von diesem System hatte Deutschland der Ukraine fünf Systeme zur Verfügung gestellt). In den bisherigen Listen der militärischen Unterstützungsleistungen für die Ukraine wurden lediglich pauschal Panzerabwehrminen aufgeführt, die AT-2 wurde dabei nicht erwähnt.
Unklar bleibt deshalb, ob bereits zuvor diese Minen an die Ukraine geliefert wurden. Im vergangenen Jahr hatte es aus der Region Kherson Berichte über die Sichtung dieses Systems gegeben (Foto oben).
In ihrem Statement am Rande der Sitzung in Ramstein wurde Möller natürlich auch nach dem Marschflugkörper Taurus gefragt. Da gibt es keinen neuen Stand, offiziell hat die Bundesregierung über diese Anfrage der Ukraine noch nicht entschieden. Zum Nachhören:
(Foto: AT-2 Panzerabwehrminen in der Region Kherson in der Ukraine im September 2022 – Foto via Twitter-User @osinttechnical)
Bleibt nur die Hoffnung dass das gleiche Malheur wie bei den Leo 1 sich nicht wiederholt.
Bei den Fahrzeugen wird viel angekündigt
z.B. seit November 2022 500 gebrauchte Grenzschutzfahrzeuge
geliefert sind bisher 186, in 10 Monaten, abzüglich Urlaub Krankheit etc., eines pro Werktag.
Eigentlich habe ich geglaubt das die Ukraine als erste Zugriff auf alte Dienst Kfz u.a. bekommt, aber da habe ich mich wohl geirrt.
z.B. VW Transporter verschleißen in der Ukraine rasend schnell
siehe VEBEG + Zollauktion
https://www.vebeg.de/de/verkauf/suchen.htm?DO_SUCHE=1&SUCH_MATGRUPPE=1000
https://www.zoll-auktion.de/auktion/
die Munitionsmenge für Artillerie und Mörser ist natürlich eine Ansage!!
was die Ukraine weiter braucht ist … in folgender Reihenfolge
1) Munition (hauptsächlich Artillerie)
2) Flugabwehr (mehr Gepard oder neue Skyranger + Iris-t SLM)
3) mehr moderne Artillerie (HIMARS, PZH2K auch Deutschland kann hier mehr liefern wenn man zeitnahe Ersatz in größeren Mengen als bisher bestellt)
4) Kampf und Schützenpanzer (Deutschland könnte hier auch noch mehr tun… wieso nicht ALLE >300 Marder zeitnahe abgeben und dafür direkt die Option auf alle 229 PUMA ziehen? Wieso nicht 100-200 weitere Leo2 A5/6 liefern und die Option auf 100-200 neue Leo2A8 ziehen?
5) Taurus (hier kann man die Lieferung jetzt ankündigen und eine Integration auf die F16 durchführen… und alle wären zufrieden)
Deutschland benötigt eine längerfristigen Plan… und nicht immer von Woche zu Woche denken… die Ukraine benötigt langfristig zuverlässigen Nachschub… man könnte folgendes mit der Ukraine vereinbaren:
wir bestellen gemeinsam bei der Industrie neu:
jeweils 150 Boxer Skyranger30
jeweils 150 Boxer RCH155
jeweils 100 PZH2000
jeweils 10 weitere Systeme Iris-T SLM/SLS
Deutschland liefert aus BW Beständen (schrittweise nach und nach bis 2025):
300-400 Marder
200 Leo2 A5/A6
30 PZH2000
20 MARS2
Deutschland bestellt als Ersatz bei der Industrie:
229 Puma
200 Leo2 A8
128 Boxer CRV
150 Boxer IFV (PuBo)
100 Euro-Puls
das wäre win-win-win für alle Seiten!
-> die Ukraine hätte so 2-3 Jahre beständigen Nachschub an modernem Gerät… Ausfälle können schnell aufgefüllt werden und ggf sogar weitere Bataillone aufgestellt werden.
-> die Bundeswehr kann einen Großteil des vorhandenen Heeresmaterials schrittweise erneuern, ohne langwierige Upgrades durchzuführen
-> die Industrie hat sichere Aufträge und kann die Fertigung entsprechend planen und hochfahren!!
-> durch höhere Stückzahlen sinken die pro Stück Kosten für neue Fahrzeuge… die BW spart sich die Kosten für die Modernisierung von Altgerät
Die Lieferung von LEO 1A5 hat die UKR erst einmal zurückgewiesen, die Autos sollen wohl technische Probleme haben, so wie bei der ersten Lieferung.
Werden die KPz nicht vorher noch einmal durchgesehen?
Ich nehme an unbewaffnet? Oder gibt es da auch ab Werk Killer … *ähem* Kampfdrohnen? Jedenfalls werden die Ukrainer das Gerät sicherlich tunen, bis es den Bedürfnissen entspricht. Interessant wäre es trotzdem zu wissen, allein aufgrund der elendig kreisenden Diskussionen, die es hierzulande lange gab.
Und was macht eigentlich Taurus gerade? Welche „Klärungen“, Betrachtungen“, „Diskussionen“ … oder auch Fakten, hindern aktuell noch eine Lieferung? Wie lange ist es jetzt seit der ersten Anfrage her?
Das klingt so als wäre das 400 Mio € Paket Teil des großen Milliardenpakets, dass vor einigen Monaten verkündet wurde. Die Munition kommt aus den im Juli geschlossenen Rahmenverträgen. Hinzugekommen sind nur die AT-2 Minen. Ansonsten steht auch einiges schon in der Liste für militärische Unterstützungsleistungen.
Also im Großen und Ganzen nichts Neues.
Die Frage ist nur was genau mit Transportfahrzeugen (gepanzert?) gemeint ist. Die oben genannten Grenzschutzfahrzeuge oder weitere Dingo’s oder erstmals Boxer? Letztere kann ich mir allerdings nicht vorstellen.
@obibiber
Nette Auflistung, aber leider fehlt in der Ampel der politische Wille für eine echte Zeitenwende und somit auch das Geld. Man kann nur auf ein zweites Sondervermögen in 2027 hoffen…..
@T Melber. @leo1 a5. Die Teile standen über 25j in irgendwelchen Hallen rum ohne bewegt zu werden. Stellen Sie sich Mal 25 j in eine Halle. Dann hätten Sie auch technische Probleme. Sarc off
@obibiber. Es wurden um die 75 Marder auf den Stand A5 aufgerüstet. Die wird die BW nicht weggeben. Bei den Leos das Gleiche. Die Flotte soll querschnittlich aus A8 bestehen. Und die älteren Autos werden 1 zu 1 ersetzt. Und bei der Bauzeit von dem neuen bleibt höchstens 1 fzg pro Monat übrich zum abgeben.
obibiber sagt:
20.09.2023 um 9:14 Uhr
++1
Genauso. Zumindest wenn man Worte Taten folgen wollte das die UKR diesen Krieg gewinnen soll und muss.
Ich denke aber das man sich bis zur amerikanischen Wahl durchhangeln wird und dann wird man sehen zu was die Europäer wirklich bereit sind.
Dante sagt:
20.09.2023 um 11:16 Uhr
@T Melber. @leo1 a5. Die Teile standen über 25j in irgendwelchen Hallen rum ohne bewegt zu werden. Stellen Sie sich Mal 25 j in eine Halle. Dann hätten Sie auch technische Probleme. Sarc off
Es gibt auch Berichte, dass diese zehn Leopard 1 in der Ausbildung genutzt wurden und entsprechend abgenutzt sind. Standzeit spielt zudem keine Rolle, da die Fahrzeuge generalüberholt werden.
@Dante
Aber vor Abgabe prüfe ich doch den technischen Zustand ?!
@obibiber:
Interessante Rechnung.
Mal abgesehen, davon, dass diese „Bestell- und Austausch-Liste“ mit der Langfristplanung der Bw wenig überein kommt, wurden schon einige Entscheidungen endgültig getroffen:
1.) Die PzH2K wird zugunsten einer Radlösung RCH155 komplett ausgephast. (Warum das nur eine halbintelligente Lösung wäre, erklärt der Erfinder der PzH2K (Frank O. Abels) hier: https://www.youtube.com/watch?v=7X-DBS6NuDY)
2.) Die Raketenartillerie wird von MARS II auch komplett auf Rad verlagert und mit EURO-PULS ersetzt.
3.) Der funktionffaähige, erprobte und jetzt auch kriegserprobte MARDER wird durch eine deutlich schwerere, teurere und komplexere Lösung mit PUMA schon ersetzt.
4.) Der PuBo wird also als Radpanzer/Panzerjäger in der Menge von 3 Bataillonen (+Umlaufreserve) eingeführt.
Damit sind dann die Kampftruppen deutlich zugunsten der Rad-Anteile verschoben. Also wird die Durchhaltefähigkeit der Mobilität untergeordnet. Kann man machen – aber beim Thema LV/BV finde ich es schwierig.
Leider werden weiterhin die Pionier-, Logistik- und Führungstruppen vergessen.
Was machen wir denn mit den Gefechtsständen. Die letzen Gefechtsstände waren meines Wissens die MTW 577 (5000l-Selbstfahr-Thermen) und die Faltkoffer der NVA.
Wie wollen wir die Logistik organisieren? Die Vers.Btl. sind in der Stärke für LV/BV sicher nicht ausreichend, pfeifen sie doch jetzt schon oftmals auf dem letzten Loch. Die Inst. ist nicht aufwuchsfähig, zumal hier auch noch viele Kernkompetenzen an die Industrie outgesourced wurden und außer „Schmiernippeln“ leider (!) nicht mehr viel übrig geblieben ist.
Bei allem Verständnis:
Aber die Konzeption/Gliederung bestimmt den Einkaufszettel – bitte nicht anders herum.
Solche Einkaufsorgien sind zwar sehr wohlfeil, helfen der Truppe aber nicht weiter.
Aber dazu bräuchten wir eine Vision, eine Doktrin (NATO) oder ein nationales (Verteidigungs)Ziel, in dem die Welt in 10-15 Jahren beschrieben wird.
Eine Mission, in der unser Anteil an der Zielerreicheung klar defineirt ist (BReg.), so dass sich Aufgaben und Ressourcen (Generlstab/IBuk) ableiten lassen, die dann in einer Mittel- und Kurzfristplanung (Heeresamt und vgl. Stäbe) ausformuliert werden müssen, um sie dann umsetzen zu können.
Sehen wir davon irgendwas?!
Die „Zeitenwende“ traf die Bw komplett (!) unvorbereitet und abgesehen von „Kästchenkunde“ (finde den Link zur neuen Heeresstruktur hier gerade nicht) ist da auch noch nichts passiert.
Es wurden jetzt ein paar Langzeitprojekte angeschoben (F35, IRIS-T, CH47), aber noch nicht einmal deren Unterhalt und Infrastruktur sind kostenmäßig kalkuliert oder gar finanziell auf 20 Jahre Nutzungsdauer hinterlegt.
Ganz abgesehen davon, denke ich nicht, dass die Ukraine noch 2-3 Jahre Krieg führen kann (selbst, wenn sie wollte, weil sie müsste), denn die personelle Überdehnung der Truppen wird ja auch langsam merklich.
Und wenn der Krieg dann mal hoffentlich vorbei ist, will und braucht die Ukraine auch kein Altgerät (das ihnen aktuell zwar den A***h rettet) mehr, weil es dauerhaft weder strategisch, noch logistisch Sinn ergibt. Da reden wir dann auf state-of-the-art-Bewaffnung und Ausrüstung.
Hier wird die Industrie aber auch „den Frosch kochen“ und die Kapazitäten so anpassen, dass die Mindestmengen gut schaffbar sind, sie aber auch eine Langfristauslastung haben.
Was nützt es KMW an 4 Bändern täglich einen LEO2 auf die Kette zu stellen, wenn nach spätestens 18 Monaten die Gesamtproduktionsmenge erreicht wäre?
Wir müssen unsere Wiederbeschaffung in einem Zeitrahmen von mindestens 3 Jahren sehen – da steht dann aber auch nicht ein Panzer mehr auf dem Hof, als 2021 – und die Neubeschaffung in einem Zeithorizont von 10-15 Jahren. Zeit genug also, die Bestellmengen runterzuschrauben (wäre ja nicht das erste Mal, siehe A400m, PUMA, TIGER, ….). Fast alle aktuellen Waffensysteme wurden und werden nur mit maximal 50% der angepeilten Bestellmenge betrieben und eingekauft.
Das ist so – egal, was in den Reden heute versprochen wird.
Und spätestens wenn der Ukraine-Krieg dann vorbei ist, wird die „mentale Wehrhaftigkeit“ wieder abnehmen.
Da wird aus der „Friedendividende“ der 2000er Jahre wieder eine Friedenshypothek der 2030er Jahre. Man wird fragen, ob es denn wirklich notwendig ist, so viel Geld „ins Töten“ zu stecken, wo „der Russe“ doch so darnieder liegt, dass er militärisch eigentlich nur noch „den Knopf drücken“ kann….
Dann wiederholen sich die 1930er Jahre halt in den 2030er Jahren, mit dem selben Drehbuch, aber anderen Protagonisten und noch grausligeren Waffen.
Sorry für die zum Rant ausgeuferte Replik, aber diese „Aktionismus ersetzt Strategie“-Mentalität, in der es reicht viele tolle Waffensysteme zu kaufen, dann wird’s schon gut, die geht mir auf den Nerv.
[Hm, Sie nennen einiges als gesetzte Planung, obwohl die Entscheidung m.W. noch nicht getroffen ist – nur ein Beispiel: PULS… Tendenzen mag es in einigen Fällen geben, aber so zu tun, als sei das alles schon fix, ist ein wenig vorschnell. T.W.]
@ T Melber. Anscheinend wohl nicht! Und da ist Technik drin von Firmen die es seit Jahrzehnten nicht mehr gibt. Und soo einfach den Zündschlüssel umdrehen und die Kiste läuft ist es nun auch wieder nicht. Also ich würde mich dann doch als UA Beschaffer ein wenig Verarscht fühlen. Isso!
@Bow:
mir wäre neu dass die PZH2000 komplett abgelöst werden sollen… diese werden durch Boxer RCH155 ergänzt… es soll ein Aufwuchs der Artillerie stattfinden
bzgl Kampfpanzer plant die Bundeswehr mit dem Bestand von 328 Leo 2 (in verschiedenen Varianten ab A7 aufwärts) … hier will ich „nur“ die älteren Varianten (A5/6) abgeben die geplant ein Upgrade erfahren sollen… und diese direkt mit neuen Leo2 A8 ersetzen…
bzgl Schützenpanzern… da ist aktuell geplant dass einige Marder 1A5 noch behalten werden sollen… diese müssen durch Puma und Boxer PuBo ersetzt werden… insgesamt sehe ich den Bedarf von 450 Puma für die Bundeswehr (ohne Reserven) … gerade bei einem Schützenpanzer macht e sjedoch auch Sinn gewisse Reserven vorzuhalten…
bzgl MARS2 … hier ist geplant zwischen 80-100 neue Systeme zu beschaffen… Favorit aktuell wohl EuroPuls
usw…
also ich plane hier nicht wirklich einen Aufwuchs… ich plane Gerät zeitnahe an die Ukraine abzugeben und dieses durch moderne (eh geplante Nachfolger) etwas zeitnäher zu ersetzen … die BW spart sich hier aufwändige KWS Maßnahmen… mit dem Nachteil dass zwischendurch ggf Lücken bzgl Verfügbarkeit von 1-2 Jahren entstehen…
Eine Frage an Herrn Wiegold:
Vor 1 Woche kursierten in den Medien u.a. im Business Insider eine lange Liste von Rüstungsprojekten, die VM Pistorius in 2023/2024 streichen muss, da ihm die 10 Mrd. € nicht zugestanden worden sind. Gibt es da neue Entwicklungen?
Zu streichen sind:
– Beschaffung Treibladungen 155mm
– BOXER SanAusstg Regeneration –– Beschaffung
– BOXER Schweres, geschütztes San, KfZ, 3. Los –– Beschaffung
– Torpedo MK54 für Poseidon P-8A –– Beschaffung
– System FmAufkl mobil geschützt (MoGeFa) –– Stückzahlerhöhung
– DLBO Integrationsverträge –– Beschaffung
– Schützenpanzer PUMA AGDUS –– Auslösung Serienoption
– Patrone 7,62 mm x 51, Weichkern –– Abschluss einer neuen Rahmenvereinbarung zur Beschaffung von Kleinkalibermunition
– Patrone 9 mm x 19, Weichkern –– Abschluss einer neuen Rahmenvereinbarung zur Beschaffung von Kleinkalibermunition
– Schwerer Waffenträger Infanterie –– Beschaffung der Systeme G2G
– Folgelösung für den Betrieb ZEBEL –– Folgelösung
– EUROFIGHTER Weiterentwicklungspaket –– System Definition Phase
– EUROFIGHTER Pilotensichtsystem –– Anpassungsentwicklung Nachfolgesystem
– EUROFIGHTER Long Term Evolution Technical Maturation Phase –– Beschaffung
– Hubschrauber NH 90 Software Release 3 –– Beschaffung
– Hubschrauber NH 90 Obszoleszenzbeseitigung IRS
– Seeziel, Lenkflugkörpersystem Future Naval Strike Missile –– Entwicklung
– Fregatte 124 Ersatz der obsoleten Anlage des Elektronischen Kampfes –– Beschaffung
– Infanterist der Zukunft VJTF+ –– Beschaffung
– PhZ 2000 Zeitzünder, elektronisch –– Rahmenvereinbarung
[Hui, die Lust am OT: Kurze Antwort: Es gab keine Streichliste, sondern den Vergleich der Mitteilung geplanter 25-Mio-Vorlagen an den Bundestag vor und nach der Sommerpause – die, wie immer, unter dem Vorbehalt steht, dass einzelne Vorhaben ins nächste Jahr geschoben werden. OT Ende, bitte. T.W.]
@Thomas Wiegold
Danke für das Feedback
In der neuen Liste der militärischen Unterstützungsleistungen ist für mich nicht erkennbar das die 400 Millionen € Liste etwas neues ankündigt.
https://web.archive.org/web/20230921081050/https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
diese Woche
FM Material
17 SatCom Terminals*
1 Antennenhubstation*
LKW
55 Schwerlastsattelzüge 8×8 HX81 und 49 Auflieger* (zuvor: 51/45)
200 LKW Zetros* (zuvor: 188)
und Ersatzteile
Ersatzteilpaket WISENT*
[Habe den Link mal durch die Fassung im Internet Archive ersetzt, da die Bundesregierung mit dieser Liste etwas, äh, großzügig umgeht – auch das Datum 20. September stimmt wieder mal nicht; lt. gesicherter Fassung im Internet Archive stand am 21. morgens um 01:52 Uhr noch die Fassung vom 13. September. T.W.]
@Dante
„… Und soo einfach den Zündschlüssel umdrehen und die Kiste läuft ist es nun auch wieder nicht. …“
es ist genauso leicht/schwer wie bei einem MAN KAT1, unterschied ist das der eigentliche Start nicht durch einen Kunnststofftaster erfolgt sondern durch einen Metallhebel.
Spaß bei Seite, es hatte wohl seinen Grund warum die Bundeswehr diese mit der 105mm Bewaffnung bis 2003 alle ausgemustert hatte, auch gab es einen Grund warum eine Umrüsten auf 120mm (als Waffenträger/Leichte Panzer) weder von der Bundeswehr noch von „der Industrie“ in Erwägung gezogen wurde (z.B. schon 2004 wieder auf den Markt werfen).
Man hat die Dinger sprichwörtlich aus dem Museum aufs Feld gezogen. Wo soll da ein Top-Zustand herkommen beim entrümpeln der Resterampe?
Wird der Zetros in der Truppe eigentlich ausgephast oder kommt die Hohe Anzahl direkt von der Industrie?
[Lesen hilft: die Angaben mit * bedeuten Industrielieferungen. T.W.]
Ich finde diese neue militärische Hilfeleistung sinnvoll.
Aber für zukünftige militärische Hilfeleistungen sollte Deutschland einmal über seinen Tellerrand hinaus und in die USA blicken.
Wir haben erstens die Situation, dass die vereinigten Staaten den Löwenanteil der militärischen Hilfeleistung geleistet haben, und dort nun berechtigterweise Widerstände auftreten, die Hilfe im bisherigen Umfang weiterzuführen. Dies ist insofern nachvollziehbar, als dass die Ukraine von den USA sehr weit entfernt ist, und die USA sich mehr auf China konzentrieren müssen. Die eigentlich Hauptbetroffenen sind die Europäer.
Wir haben zweitens die Problematik dass Deutschland seine ehemals sehr großen Bestände an Militärtechnik weitestgehend verschenkt, vergoldet, verschleudert, verschrottet und verschlissen hat. In den USA sieht das ganz anders aus, dort gibt es sehr große Bestände von älterer Militärtechnik, nicht mehr genutzt wird, jedoch noch einen Wert darstellt. Beispiele für solche Legacy-Technik, die die USA in großer Stückzahl haben und nicht mehr oder nicht mehr in voller Stückzahl nutzen, wären die Haubitzen (M198, M110), Mörser (M120, M29, etc.), MRAPs (MaxxPro, Cougar, etc), Light Utility Vehicle (Humvee), IFV (Bradley), Manschafts-Transportpanzer (M113, M1117), Kampfpanzer (M60). Das Meiste davon wurde auch schon an die Ukraine geliefert, sodass die Anwender und Instandsetzung in der Ukraine damit bereits vertraut sind.
Meiner Ansicht nach sollte Deutschland in der Zukunft mehr darauf schauen, dass es die Vereinigten Staaten bei der Lieferung von Militärtechnik finanziell unterstützt. Nämlich indem Systeme wie die oben genannten den USA zu einem fairen Preis abgekauft werden und dann in die Ukraine geliefert werden. Die Strömungen in den USA, die der Militärhilfe für die Ukraine kritisch gegenüberstehen, wollen in aller Regel keine Niederlage für die Ukraine, sondern den Sieg in Form der Wiederherstellung der international anerkannten Grenzen. Sie sind es nur leid, dafür die Hauptlast zu tragen und dass die Europäer nicht wie üblich vornehm zurückhalten. Eine solche Finanzierung von US Militärtechnik durch Europa, spezifisch Deutschland, gegebenenfalls aber auch andere europäische Länder wie Dänemark, die Niederlande, Großbritannien etc., würde mehrere Probleme lösen:
A: Die Technik ist vorhanden, muss nicht erst produziert werden, und kann sehr kurzfristig an die Ukraine geliefert werden,
B. Die kritischen Stimmen in den USA würden besänftigt, da die USA auf diese Art und Weise sogar von der Lieferung profitieren.
C. Das sehr gravierende Problem, dass Europa kaum etwas hat, was noch geliefert werden könnte, wird gelöst.
D. Da die meisten genannten Systeme in großer Stückzahl in den USA vorhanden sind und auch bereits in der Ukraine eingeführt wurden, wird der logistische Albtraum der Unterstützung und Reparatur von einer sehr großen Anzahl unterschiedlicher Systeme in der Ukraine entgegengewirkt bzw. eine Vereinheitlichung gefördert.
Ich würde mir wünschen, dass die deutschen Politiker das Richtige tun und im Sinne guter transatlantischer Partnerschaft die USA und damit auch die Ukraine unterstützen, und so nicht zuletzt im wohlverstandenen deutschen Sicherheitsinteresse handeln, welches darin besteht, die Stabilität in der Ukraine wiederherzustellen, die imperialen Bestrebungen Russlands in Richtung Europa zu unterbinden, völkerrechtswidrige Angriffskriege zu sanktionieren und Freiheit und Demokratie in der Welt zu fördern.
… Pistorius kürzlich im Le Monde-Interview (https://www.bmvg.de/de/aktuelles/interview-mit-pistorius-ruestungs-initiativen-vorantreiben-5681164)
Die rechtlichen Aspekte sind schnell geklärt: Die Ukraine kann damit völlig legitim ihr eigenes und russisches Territorium beschießen, ohne dass Deutschland zur Kriegspartei wird. Putin wird sich auch ausnahmsweise Mal an internationales Recht halten, nachdem die zweitgrößte Armee der Welt ihre … Leistung bereits denkwürdig demonstriert hat.
Was könnten technische Aspekte sein? Vorausgesetzt das ist nicht auch so eine Nebelkerze wie „rechtliche“ Aspekte.
@Pham Nuwen
Angeblich soll die Programmierung der Taurus „sehr speziell “ kompliziert sein. Angeblich könnten das die Ukrainer nicht.
Man fragt sich wie die das bei StormShadow Scalp hinkriegen. (Wobei ich nicht ausschließen will, dass Deutschland einen Marschflugkörper entwickelt, den man nur mit 3 jährigem Studium programmieren kann ;P, das traue ich DE tatsächlich zu..)
@Christian B
sehe ich genauso. Nicht umsonst hatte ich vor 1 Jahr schon angeregt, dass DE doch Bradley ähnlich wie Griechenland 300 für 300 Mio kauft für die Ukraine. Oder die 1200 M1117 für angeblich ca. 100 Mio. oder oder oder.
Die USA verramschen (und verschrotten) massenweise Militärgerät, aber die UKR bekommt nur wenig, andere bekommen ein mehrfaches. Griechenland hat hunderte M113 in den letzten 10 Jahren geschenkt bekommen.
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE16453996/fejl-paa-12-ud-af-20-danskdonerede-kampvogne-til-ukraine/
Weil es hier einigermaßen passt: Von den gelieferten 20 Leo 1 Panzern (das deckt sich mit der deutschen Liste, daher dürften die dänischen Nachrichten und die deutschen Meldungen sich auf dieselben Panzer beziehen) sind 10 in der Ukraine, 10 noch in Polen.
Von den 10 in Polen haben 2 Leo 1 Panzer „ernste Fehler“. An den 10 Panzern die schon in der Ukraine gibt, bestehen eine Anzahl „kleinerer Mängel“. Diese werden von der ukrainischen Armee repariert. Insgesamt haben 12 der 20 Panzer Mängel.
Originalquelle:
https://nyheder.tv2.dk/udland/2023-09-21-danske-kampvogne-doneret-til-ukraine-er-fyldt-med-fejl
Insgesamt aber wenig neues über das hinaus was schon im Spiegel Artikel steht.
@Dominik
Welche lohnenden Ziele gibt es denn für TAURUS auf UKR Gebiet in den Grenzen von 1991? Ich sehe da grundsätzlich nur verbunkerte Infrastruktur auf der Krim.
Daß man bei erfolgreichen Schlägen RUS demütigt und damit reizt steht wohl außer Frage.
@Christian B.:
Halte ich für ein Gerücht. In den USA werden (wurden) Abgaben der Armeebestände zum Wiederbeschaffungswert veröffentlicht. In Deutschland zum Abschreibungswert. Das führte dazu, dass bspw. das amerikanische Patriotsystem in der USA mit einer Milliarde zu Buche schlug, während die deutsche Abgabe nur mit einem 7-stelligen Betrag einfloß.
https://www.reuters.com/world/europe/pentagon-accounting-error-overvalued-ukraine-aid-by-3-billion-sources-2023-05-18/
Warum man das macht? – Erstens gibt es keine ISO-Norm für sowas. Zweitens gibt es verschiedene Audienzen mit unterschiedlichen Erwartungen: Alliierte werden einen höheren Betrag zu schätzen wissen, Bevölkerung wohl eher einen niedrigeren Betrag. Ist ja kein Geheimnis, dass insbesondere in Ostdeutschland große Teile der Bevölkerung den Waffenhilfen skeptisch gegenüberstehen. Schlafende Hunde will man dann wohl lieber nicht wecken.
[Technischer Hinweis: HTML-Befehle wie blockquote bitte in spitzen Klammern, sonst funktioniert das nicht. T.W.]
Zunehmend stelle ich in diesem Forum fest, dass teilweise Planungszahlen, Soll- und Istzahlen recht munter verwendet werden. – speziell hinsichtlich der Anzahl KPz Leopard 2! Fakt ist: In einem über sieben Jahre lfd.
Rahmenvertrag (Abschluss Mai 2023) mit KMW werden für die Bundeswehr bis zu 128 KPz Leopard 2 A8 beschafft. Als sicher eingestufter Auftrag sind 18 KPz Leopard 2 A8 (Basis ist der A7HU) vorgesehen um den Zielbestand von 320 Kampfpanzern in der Truppe und acht im Bereich AIN zu erreichen. Planung derzeit: Die ersten zwei Panzer sollen im August 2025 geliefert werden.
In der PK zur Warnowwerft wurde Pistorius gestern auch auf die Probleme mit den Leos angesprochen. Die Antwort war sinngemäß: Das scheint sich grade aufzulösen, die Probleme sind weit kleiner als gedacht.
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Was Taurus angeht: die Ukraine hat aktuell auch noch kein Trägersystem für die Marschflugkörper. Die Anpassung von Storm Shadow/Scalp an die Su-24 hat damals wohl knapp 7 Monate betragen. Ich geh daher davon aus dass das bei Taurus ähnlich sein wird und im Hintergrund auch schon Vorbereitungen getroffen werden. Evtl. sehen wir sie ja dann zusammen mit der F-16.
Offenbar doch ATACMS für Ukraine, „small numbers“?
https://twitter.com/clashreport/status/1705233876275064926/photo/1
https://www.nbcnews.com/news/world/russia-ukraine-war-atacms-biden-zelenskyy-long-range-missile-rcna116876
Sollte dies zutreffen, käme in die Taurus-Frage Bewegung.
@Herr Melber:
Siehe heute. Hauptquartier der Schwarzmeeflotte.
erst 1, dann 0 nur 1 vermisster, dann 1 verletzter, dann jetzt 10….
Und was macht Russland? London oder Paris bombardieren?
mir ist ehrlich gesagt egal wenn das Rumpelstilzchen im Kreml freidreht, seine Leute wollen auch nicht sterben, insofern fällt Nuklearkrieg aus…
PS: Die Werbung für Taurus, wenn präzise einige Pfeiler der Krim-Brücke zu Staub zerfallen…dafür ist Taurus besser geeignet als StormShadow/SCALP.
@KPK
Ist nur ne Meldung von ABC, ich glaube
es erst wenn es Biden öffentlich sagt.
[Gibt inzwischen mehrere Medien mit dieser Meldung; habe dazu einen neuen Thread aufgemacht. T.W.]
Solange Russland doppelt soviel Artilleriemunition produziert wie Europa und Amerika zusammen, ist alles was in die Ukraine geschickt wird, ein nettes Ziel für deren Artillerie, ihrer Drohnen und ihrer Kampfhubschrauber. Die Ukraine wird niemals eine Luftüberlegenheit erreichen und ohne diese Vorraussetzung ist das alles sinnlos. Der Ukraine werden die Menschen ausgehen, die gelieferten Rüstungsmittel einzusetzen.
Der nächste Schritt wird daher sein das der Präsident Zelensky von der NATO Soldaten fordern wird.
Wenn man nicht gewinnen kann, ist die einzige Lösung sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Das hätte die Ukraine gleich zu Anfang haben können und sie hätten sogar den Donbass behalten können aber das wollten unsere NATO Partner ja nicht.
Sehen wir uns die derzeitgen „Erfolge“ an:
-ca 200 Mrd an Rüstungsgüter und sonstiger finanzielle Hilfen, die zerstört oder sonstwie verbrannt sind.
-ca 10 Mio Ukrainer, die das Land verlassen haben
-ca 500 Tsd Tote/schwerstverletzter Ukrainische Soldaten
-der Verlust des Donbass, dieser ist für die Ukraine rein vom dort generierten BSP der wirtschaftlich tödlichste.
Meine derzeitige Perspektive ist derzeit, das die Ukraine auch noch die Region um Kherson verlieren wird und auch Odessa, ggf sogar den kompletten Zugang zum Schwarzen Meer bevor man sich an den Verhandlungstisch setzt.
[Nein, das ist nicht Ihre „derzeitige Perspektive“, sondern der Tenor all ihrer Kommentare zum Thema Ukraine: Die hat keine Chance und soll es lassen. Das mag Ihre Meinung sein, aber inzwischen ist das etwas ermüdend. T.W.]
Ob das nun ermüdend ist oder nicht.
Das sind die Fakten. Da kann man sich noch so oft hinstellen und sagen das die UKR diesen Krieg gewinnen muss.
Wenn man sie dazu nicht befähigt wird das nix.
Aber wir verstecken uns ja hinter pseudo imperialistischen Bestrebungen das RUS übermorgen ganz Westeuropa überfallen wird. So ein Schwachsinn wenn man sich die RUS Armee in einem aktiven konventionellen Krieg anschaut.
Also: zugeben das man so sehr Angst hat das RUS den roten Knopf drückt und aktive Friedensverhandlungen anstreben.
Was die Rüstung der Ukraine betrifft, da braucht es in 2-3 Jahren nicht mehr viel.
Die Ukraine hat doch letztes Jahr bereits 100 PzH 2000 bestellt.
Die Produktion von KPz, SPz etc. soll in der Ukraine erfolgen, wenn Rheinmetall und BAE die Genehmigung dazu bekommen.
Denn der Ukraine ist es zu wenig, was geliefert wird.
@Someone
Die Berechnungsmethode (Wiederbeschaffung, Abschreibung, Neuwert etc.) ist völlig egal: Wichtig ist allein, wie die Amerikaner es wahrnehmen und was bei der Ukraine zeitnah ankommt.
Eine neue Haubitze M198 hat zuletzt $527 337 gekostet. Eine Gebrauchte wird günstiger sein. Aber nehmen wir mal als Neupreis. Dann bekämmt man für 52,7 Millionen Dollar 100 Haubitzen. Wenn wir Hälfte Neuwert annehmen 200 Haubitzen, wenn wir ein Drittel Neuwert annehmen 300 Haubitzen. Irgendwo in dem Bereich wird es sich abspielen. Das wäre für eine „Kleckerbetrag“ – im Vergleich zu Systemen wie Patriot, Iris-T, Leo etc., – eine signifikante und zeitnahe Steigerung der urkrainischen Verteidigungsfähigkeit. Bei gleichzeitiger Pflege der transatlantischen Kooperation und Dank und Motivation an die Amerikaner für ihr fortgesetztes Engagement.
In dieser Weise sollte Deutschland seine nationale militärische Ukrainehilfe mit einem zweiten Standbein ergänzen.
Masse, auch mit ein paar Jahren auf dem Buckel – so wie der Marder – , ist für die Urkraine viel wertvoller als einige Hightech Spielzeuge mit Goldrend aus deutscher Produktion zur Exportförderung.
@Christian B.
Schön ung gut. Müssen dann nur überflüssig bei einer abgabewilligen Nation herumstehen. Und genau das tun sie nicht. Beim viel kritisierten Ringtausch im letzten Jahr ging es doch genau darum: Möglichst schnell Kriegsgerät zusammenzukratzen, um Zeit zu gewinnen, so dass die Rüstungsmanufakturen hochskalieren können. Es ist auch vollkommen nebensächlich, was bei der amerikanischen Bevölkerung gut ankommt oder nicht, sondern nur der zweite Punkt: Was der Ukraine hilft.
Zum amerikanischen Budgetkompromiß: dem amerikanischen Wähler wäre es schwierig gewesen zu erklären, warum Staatsangestellte nicht bezahlt werden dürfen aber Geld für die UKR ausgegeben werden soll.
@someone
Nur, daß die abgabewilligen Nationen nicht altruistisch veranlagten waren, denn gefordert wurde: neu für alt. Also z.B. LEO 2A4 für LEO 2A7, u.a.