Nachlesen/hören vor dem Gipfel: US-Präsident zu Ukraine und NATO
Beim NATO-Gipfel Mitte kommender Woche in der litauischen Hauptstadt Vilnius wird eine wichtige Frage, wie der Ukraine ein Weg in die NATO gebahnt werden soll. Beitrittskandidat ist das Land seit Jahren – aber die 31 NATO-Staaten sind sich ziemlich uneins, wie und wann die Ukraine Teil der Allianz werden soll. Wenige Tage vor dem Treffen hat sich US-Präsident Joe Biden zu möglichen Wegen geäußert und eine schnelle Aufnahme des Landes praktisch ausgeschlossen.
Biden wählte dafür ein langes Interview beim US-Sender CNN, das am (heutigen) Sonntag ausgestrahlt wurde. Die wesentlichen Aussagen nach Angaben des Senders:
“I don’t think there is unanimity in NATO about whether or not to bring Ukraine into the NATO family now, at this moment, in the middle of a war,” Biden said. “For example, if you did that, then, you know – and I mean what I say – we’re determined to commit every inch of territory that is NATO territory. It’s a commitment that we’ve all made no matter what. If the war is going on, then we’re all in war. We’re at war with Russia, if that were the case.” (…)
“But I think it’s premature to say, to call for a vote, you know, in now, because there’s other qualifications that need to be met, including democratization and some of those issues,” Biden said.
Damit ist eins klar: Eine Abstimmung über eine schnelle Aufnahme der Ukraine, wie sie einige, vor allem osteuropäische Bündnismitglieder fordern, wird es auf dem Gipfel in Vilnius nicht geben. Das entspricht der Haltung unter anderem Deutschlands. Mit einem Beitritt des Landes zur NATO würde die Allianz angesichts der vereinbarten Beistandspflichten praktisch über Nacht zum Kriegsgegner Russlands.
Biden habe allerdings beim Thema Sicherheitsgarantien, wie sie in der NATO auch ohne Mitgliedschaft der Ukraine diskutiert werden, einen anderen Weg vorgeschlagen, berichtet CNN:
Biden said that he’s spoken to Zelensky at length about the issue, saying that he’s told the Ukrainian president the US would keep providing security and weaponry for Ukraine like it does for Israel while the process plays out.
Die ganze Meldung und Wortlautausschnitte aus dem Interview hier.
Hochriskant eine Iraelisierung der Ukraine zu versuchen, die im Original schon diverse Schwächen hat und als Kopie den Realtätscheck erst einmal bestehen müsste der da lautet:
Welches Interesse hat bei dieser Strategie Russland den Krieg zu beenden durch Waffenstillstandsverhandlungen gar Friedensverhandlungen, wenn am Ende – also Kriegsende – die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO steht?
Die Ukraine die Sicherheit zu garantieren, sie mit Waffen zur Selbstverteidigung zu versorgen reicht einfach nicht und ist zu kurz gedacht und führt nur zu einem jahrelangen kalten/heißen Krieg inmitten von Europa.
Hier sind natürlich die Europäer gefordert, dieses Szenario abzuwenden. In Osteuropa ist man da gedanklich schon weiter. Russland de facto eine Mitbestimmung über die Ukraine-Natomitgliedschaft einzuräumen wäre ein fatales Signal gegenüber gesamteuropäischer Sicherheitsinteressen.und ein Verrat der Ukraine.
Zielführender wäre es daher jetzt der Ukraine konkret zu sagen, unabhängig vom Kriegsverlauf seid ihr in 6, 12, oder 18 Monaten Mitglied der NATO, dann hat Russland ausreichend Zeit sich darauf einzustellen, mit allen Konsequenzen. Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Es wird Zeit, den Stier bei den Hörnern zu packen.
Jetzt hat also der US-Präsident persönlich erklärt, deß den USA die Artilleriemunition ausgegangen ist und sie es auch nicht schaffen, ausreichend nachzuproduzieren. Streumuniton ist noch etwas da, reguläre Munition nicht. „Das Arsenal der freien Welt“ ist leer. Bravo! Nicht.
Das kommt für aufmerksame Beobachter wenig überraschend. Blogger in den USA und auch Mitleser hier haben bereits vor längerem darauf hingewiesen, daß dieser Zustand kommen wird. Bei der Bundeswehr ist es bekanntlich das Selbe. Nur noch 20.000 Schuß 155m, iirc. Bei Lenkwaffen etc. sieht es vermutlich ähnlich aus. Für die Ukraine und Gott weiß was für Intentionen hat sich die NATO nackig gemacht und setzt ihre eigene Verteidigungsfähigkeit aufs Spiel… Geniale Politik. Nicht.
conclusio:
– Die Ukraine wird um Frieden bitten müssen. Zu ungünstigen Bedingugnen. Die Offensive hat nichts gebracht, jetzt geht die Artilleriemunition aus. Wer zuerst keine Artillerie hat, verliert den Krieg. So war es schon immer.
– Taiwan wird fallen. Vor 2030. Eher 2027/28.
– ?
Ich sehe es ähnlich wie NICOLO15, eine Mitgliedschaft „nach Ende der Kampfhandlungen“ wird nur zu einer endlosen Fortsetzung der Kampfhandlungen führen. Dann muss Russland praktisch einen jahrzehntelangen Raketenkrieg anfangen damit die Ukraine nicht in die NATO kommt.
Die einzige vernünftige Methode wäre folgendes: Sofortige Aufnahme in die NATO, Artikel 5 ausrufen aber keine Kampftruppen schicken sondern nur Berater und Material. Ändert an der faktischen Situation in der Ukraine nichts aber ändert den politischen Background für Putin denn dann ist der Kas gebissen und er kann letztlich nur noch eine Eskalation erreichen bei der die NATO statt Waffenlieferungen gleich direkt mitkämpft. Da bringt eine endlose Fortsetzung des Krieges nichts mehr.
Die NATO sollte auf die russische Strategie, territoriale Konflikte bei potenziellen Beitrittskandidaten anzuzetteln, natürlich eine Gegenstrategie entwickeln. Bei der Ukraine sollte es Putin und Co. eigentlich das letzte Mal gelungen sein, diese Nummer zu fahren. Gegebenenfalls muss man eben als NATO bilaterale Beistandspakte mit Beitrittskandidaten ins Auge fassen, die noch nicht zur Vollmitgliedschaft bereit sind. Damit würde man unsicheren Kantonisten, wie Erdoğan oder Orbán ihr Spielzeug aus der Hand schlagen, wenn sie mit Veto drohen.
Im Falle Finnlands hat die schnelle Entschlossenheit der dortigen Politik und Bevölkerung offenbar die russische Seite überrascht. Gut so. Immerhin steigt so das Risiko für die angestrebte Einrichtung einer karelischen „Pufferzone“ für Russland erheblich, wie auch im Falle der baltischen Republiken.
Sinn eines Verteidigungsbündnisses ist ja nicht, Kriege zu führen, sondern dazu im Fall eines Angriffs in der Lage zu sein, damit sich der potenzielle Angreifer dann vorher sehr gut überlegt, ob er alle anderen dann mit zum Gegner haben will.
Zitat:“Beim NATO-Gipfel Mitte kommender Woche in der litauischen Hauptstadt Vilnius wird eine wichtige Frage, wie der Ukraine ein Weg in die NATO gebahnt werden soll.“
Vor allem eine spannende Frage. Die Grundvoraussetzung ist ein Ende des Krieges.
Zitat:“Welches Interesse hat bei dieser Strategie Russland den Krieg zu beenden durch Waffenstillstandsverhandlungen gar Friedensverhandlungen, wenn am Ende – also Kriegsende – die Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO steht?“
NICOLO 15 bringt es auf den Punkt. Seine Schlussfolgerungen allerdings sind falsch. Meine Meinung mag unpopulär sein aber ich stehe dazu. Solange man im Westen nicht akzeptiert, dass auch Russland berechtigte Sicherheitsinteressen hat, werden wir nicht vorankommen.
Was die Aufnahme der Ukraine anbetrifft kommt erschwerend hinzu, dass, selbst wenn der Krieg morgen enden sollte, der Umstand bestehen bleibt, dass die Ukraine einen ungelösten Streit um Territorien mit einem Nachbarstaat hat. Auch das war bislang ein Ausschlusskriterium für einen Beitritt und hat z. B. bislang auch einen Beitritt Georgiens zur NATO verhindert.
Dazu wird es auch im Fall der Ukraine kommen. Die Bemühungen der ukrainischen Armee in Ehren, aber sie ist noch weit davon entfernt, die Russen von ukrainischem Territorium zu vertreiben.
Die russische Regierung hat ihren Preis für ein Ende des Krieges genannt. Keine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO. Der laufende Krieg und die Gebietsverluste sind eine sehr hohe Hürde für eine Aufnahme und ich sehe trotz der lauten Forderungen einiger Mitglieder keine Mehrheit für eine Aufweichung der Aufnahmekriterien.
Ich stimme NICOLO 15 zu wenn er die Israelisierung der Ukraine für hochriskant hält. Aber die Leichtfertigkeit, mit der er bereit ist einen Atomkrieg zu riskieren, überrascht mich dann doch. Hochriskant ist das Manöver vor allem, weil es keine Garantie dafür gibt, dass die US Regierung das durchhält. Der nächste Präsident der USA könnte entscheiden, dass sich die USA eine Unterstützung der Ukraine nicht länger leisten kann. Auch wir werden an den Punkt kommen, wo wir uns die Unterstützung der Ukraine nicht länger werden leisten können.
Auch wenn es vielen hier schwerfällt, das zu akzeptieren, aber ohne eine entscheidende Veränderung im Kriegsverlauf fällt die Entscheidung über die Beendigung dieses Krieges nicht in Vilnius sondern in Moskau.
@wait&c Was für MAT wollen Sie denn schicken? Die BW ist Nackig. Mells darf nicht weitergegeben werden. Milan ist weg. Bei TOW dürften vielleicht noch ein Dutzend da sein die auch schon Schimmel angesetzt haben. Bei G22 müssten welche frei werden. Und bei Taurus sträubt sich die Regierung. Also wird der Frosch weiter gekocht. Das erinnert mich irgendwie an „im Westen nichts neues“. So kann dass in UA noch Jahre gehen.
Der zweite dicke Brocken, um den es in Vilnius geht, ist der von vielen gewünschte Beitritt Schwedens zur NATO. Hier blockiert Erdogan mit seinem Veto jegliche Fortschritte. Auch wenn Herr Stoltenberg sich hoffnungsvoll gibt, sind die Aussichten eher negativ. Ich finde, der Preis, den die Türken fordern, ist zu hoch. Schweden, jahrzehntelang beim Schutz der Menschenrechte das Vorbild schlecht hin, soll Menschen an die Türkei ausliefern, die aus politischen Gründen vor Erdogans Wilkürregime geflohen sind. Es soll politisch verfolgten Türken auch keinen Schutz mehr gewähren.
Es ist in meinen Augen ohnehin absolut inakzeptabel, das ein Staat, der die ‚westlichen‘ Werte dermaßen mit Füßen tritt, den Beitritt eines Staates verhindern kann, der wie kein anderer zu diesen Werten steht.
„Solange man im Westen nicht akzeptiert, dass auch Russland berechtigte Sicherheitsinteressen hat, werden wir nicht vorankommen.“
-Leben Sie nicht im Westen? Und warum sollte der dreiste russische Angriffskrieg mit dem offensichtlichen Zweck des Landraubs ein „berechtigtes Sicherheitsinteresse“ sein? Wobei eigentlich war doch die Linie des russischen Regimes, dass man nur Manöver abhalten wolle und jedes Gerücht eines Überfalls westliche Kriegshetze sei. Dann war es eine militärische Spezialoperation, um drogensüchtige Nazis an einem Genozid an Russen zu stoppen und jetzt geht es darum, dass es ein „berechtigtes Sicherheitsinteresse“ ist, dass Nachbarländer in keinem System kollektiver Sicherheit sind, um sich vor fortlaufenden Überfällen zu schützen.
Vielleicht sollten Moskau und seine Apologeten einfach einmal auf eine Propagandalinie einigen, dann wäre das ganze ein wenig glaubwürdiger.
Letztlich ist es genau das, worum es sich dreht.
Ein Natobeitritt nach Beendigung des Konflikts, setzt entweder voraus, die Ukraine gewinnt total, oder gibt Gebiete auf. Russland hat somit überhaupt keine Motivation den Krieg zu beenden. Ein konkretes Beitrittsdatum bedeutet im schlimmsten (aber nicht unwahrscheinlichsten) Fall Krieg zwischen der Nato und Russland ab genau diesem Zeitpunkt.
Ein Dilemma.
„Die russische Regierung hat ihren Preis für ein Ende des Krieges genannt. Keine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO.“
@Schlammstapfer ist wieder mal russische Märchenstunde?
@Mitleser:
Ihre Glaskugel ist dokumentiert. Vergessen Sie nur nicht welche großen Munitionsarten man noch gar nicht angefasst hat.
Die Ukraine kämpft weiterhin mit mindestens 1 Hand auf den Rücken gebunden.
Bevor in DE Tauris zerlegt und mit massenweise neuen Teilen neu aufgebaut werden, wäre Verschuss in der Ukraine und Komplettneubau tausendmal sinnvoller. Aber „wir“ leisten uns weiter den Luxus jede Menge Militärtechnik in Generalsanierungen teurer als Neuproduktion zu verschwenden.
@Schlammstapfer:
Welche „berechtigten Sicherheitsinteressen“ sollen das denn sein? Nachbarstaaten die Souveränität aberkennen, mit eigenen Truppen dort wilde Sau spielen, Zivilbevölkerung massakrieren, Gebiete annektieren und auch sonst generell ein „Premiumnachbar“ zu sein, gehört in meiner Lesart jedenfalls zum Begriff „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht dazu.
Und zur Deutlichkeit auch abgeschichtet: Souveränen Staaten das Recht aberkennen, sich frei für diese oder jene kollektive Sicherheitsorganisation zu entscheiden, seine Wirtschaft anders als bisher auszurichten, usw. gehört hierzu auch nicht.
@Schlammstapfer die genannten russischen Bedingungen stimmen so nicht. Russland hat nie gesagt dass sie einen NATO-Beitritt als Bedingung für Frieden fordern. Anfangs ging einzig und alleine um die Vernichtung von Fantasie-Nazis zur Legitimierung der Annektion, also von einer Aberkennung völkerrechtlichen Selbständigkeit der Ukraine inklusive Abtrettung oder Annexion eines Großteils des Staatsgebietes.
Dass der Überfall sich nicht lohnen darf kommt noch als Dauerlehre internationaler Politik dazu.
Rußland bzw. Präsident Putin haben sich bislang sehr bedeckt gehalten, was ihre Ziele in der Ukraine sind. da kann man herrlich spekulieren und sich für jeden etwas nach Gusto aussuchen. Nach den bisherigen russischen Handlungen zu urteilen wurde wohl eine Disziplinierung der ukrainischen Politik angestrebt (der dann vergebliche Vorstoß auf Kiew), die nicht funktioniert hat. Das ist eine Doktrin, die in der sowjetischen/russischen Politk Tradition hat. Afghanistan, Georgien, diverse Grenzkriege mit China seien als Beispiel genannt. Daß Rußland die Krim behalten will ist selbsterklärend nach dem Aufwand mit der Übernahme 2014. Ebenfalls anzunehmen ist, daß die beiden vorwiegend russisch bevölkerten östlichen Provinzen unter russischer Kontrolle bleiben sollen, und zwar im vollen Gebietsumfang der vor dem Krieg bestehenden Verwaltungsgrenzen.
Über alle weiteren Ziele und Intentionen kann man nur spekulieren. Die Aufrechterhaltung des Kriegszustandes sorgt natürlich dafür, daß die Ukraine nicht NATO-Mitglied werden kann. Das muß kein russisches Primärziel gewesen sein, ist aber zumindest ein willkommener Mitnahmeeffekt.
Fakt ist auch, daß trotz allen russischen Unvermögens die Ukraine den Krieg ohne die westliche Unterstützung inzwischen verloren hätte. Clausewitz halt. Wenn die ersten schnellen Kampfhandlungen keine Entscheidung bringen, gehen die Kampfhandlungen in einen Abnutzungskrieg über. Ohne die westliche Hilfe wären die Bestände der Ukraine längst aufgebraucht und der Zusammenbruch unvermeidlich. Entgegen verschiedenen Verlautbarungen hat Rußland weiterhin relevante Munitions- und Materialbestände und eine trotz Embargos funktionierende Rüstungsindustrie. Im Prinzip ist es nur noch die Frage, wer zuerst sein Limit erreicht, Rußland und seine Unterstützer oder die NATO und ihre Unterstützer. Die Tendenz ist ziemlich eindeutig. Was auf dem Weltmarkt an Beständen zu haben war, haben die USA aufgekauft und an die Ukraine geliefert, während die Rüstungsproduktion in der NATO nicht auf Touren kommt…
Ich wage mal zu behaupten, daß die Friedenverhandlungen weder von Moskau noch von Kiew ausgehen werden, sondern das Washington bestimmt, wann der Krieg beendet wird. Mit Gebietszugeständnissen an Rußland. Ob es Selenski paßt oder nicht.
@Mitleser
„Jetzt hat also der US-Präsident persönlich erklärt, deß den USA die Artilleriemunition ausgegangen ist und sie es auch nicht schaffen, ausreichend nachzuproduzieren.“
Die Produktion in den USA wird hochgefahren. Sie lag bei 14000 Schuß pro Monat, und soll 2025 bei 90000 Schuß pro Monat liegen. Falls es den Europäern gelingt, ebenfalls die eine oder andere Granate zusammenzuschrauben, wird es reichen, allerdings sind die Europäer noch im Schlafanzug unterwegs. Vielleicht sorgen die jetzigen Nachrichten für’s Aufwachen.
„Streumuniton ist noch etwas da, reguläre Munition nicht. „Das Arsenal der freien Welt“ ist leer. Bravo! Nicht.“
„Etwas“ = mehrere hunderttausend Schuß. Prinzipiell haben Sie aber Recht.
„Für die Ukraine und Gott weiß was für Intentionen hat sich die NATO nackig gemacht und setzt ihre eigene Verteidigungsfähigkeit aufs Spiel… Geniale Politik. Nicht.“
Was für Intentionen vermuten Sie denn? Seit dem deutschen Überfall auf Polen hat es extrem wenige Kriege gegeben, die so eindeutig unterstützenswert waren … kein Grau, sondern so richtig schön schwarzweiß mit einem diktatorisch regierten Staat als eindeutigem Aggressor und einem weitgehend demokratischen Staat und einer entschlossenen Bevölkerung als Verteidiger. Nicht so etwas wie in Mali, wo wir immerhin Truppen hingeschickt haben, um einer Diktatur gegen die Fans einer anderen Sorte und vermutlich übleren Diktatur zu helfen. Wenn wir der Ukraine nicht helfen wollen … wem dann?
Die beste Illustration fand ich die Antwort eines in Ukraine kämpfenden amerikanischen Veteranen, der, gefragt warum er’s macht, antwortete, er wolle nach Irak und Afghanistan endlich einmal sicher sein können, auf der richtigen Seite unterwegs zu sein. Das fühle sich extrem gut an.
„– Die Ukraine wird um Frieden bitten müssen. Zu ungünstigen Bedingugnen. Die Offensive hat nichts gebracht, jetzt geht die Artilleriemunition aus. Wer zuerst keine Artillerie hat, verliert den Krieg. So war es schon immer.“
Die Ukraine hat noch mehrere hunderttausend Schuß Artilleriemunition. Das wurde gerade jetzt so entschieden.
„– Taiwan wird fallen. Vor 2030. Eher 2027/28.“
Nun, ich war mal in Taiwan. Die Leute dort machen sich ganz klein, wenn das ihren Geschäften nützt. Taiwan-Chinesen (teil)besitzen eine Menge Firmen auf dem Festland, also ist es vernünftig, sich klein zu machen.
Als ich dort war, gab es im Alltag noch ein paar Restbestände der Kuomintang-Diktatur (so ähnlich, wie man im spanischen Alltag 1980 Herrn Franco noch spüren konnte). Inzwischen ist das eine ziemlich stolze Demokratie, erarbeitet, nicht geschenkt wie in Deutschland, und trotz der geringen Größe des Landes eine Elektronik-Supermacht. Die Bevölkerung durfte in Hongkong bewundern, was ihr blüht, wenn China die Kontrolle übernimmt.
Eine Invasion in Taiwan müßte Normandie-Format haben. Ich stelle mir jetzt mal vor, wie Omaha Beach aussieht mit 50000 kleinen Drohnen über dem Strand, die sich den Landungsbooten mit 80 km/h im Zickzack nähern. Das könnte China verhindern, wenn es das elektromagnetische Spektrum beherrschte, doch genau das ist gar nicht so einfach, wenn die andere Seite auf dem festen Land eingegraben sitzt, vorbereitet ist, und im Bereich „Elektronik“ richtig gut.
Es gab jede Menge Leute gerade auch im Westen, die der Ukraine 3 Tage gegeben haben. Nach Taiwan muß man hinfahren, ziemlich weit und mit Schiffen, die empfindlich auf landgestützte Raketen reagieren. Vielleicht mal den Bericht von Eugene Sledge lesen, wie das so war, in Peleliu an Land zu gehen, damals noch ganz ohne Antischiffsraketen und Drohnen.
Es gibt einen Grund, warum der neue Kommandeur der US-Marines amphibische Landungen so weit wie möglich vermeiden möchte (was nur auf den ersten Blick lustig ist) und sagt, man müsse wenigstens mit einer kleinen Streitmacht bereits vor Ort sein.
Ungünstig für China ist auch, daß sie allen Pazifik-Anrainern rundum mittlerweile aggressive Absichten kundgetan haben und damit rechnen müssen, daß Taiwan zumindest verdeckte Unterstützung von sehr vielen Nachbarn erhalten wird.
China würde mindestens einen gigantischen Preis zahlen müssen. Die Wahrscheinlichkeit ist aber gar nicht so klein, daß sie auf dem Strand verenden, sofern in den nächsten Jahren dafür etwas getan wird.
@schlammstapfer
In der Tat: die Beendigung dieses imperialistischen Angriffskrieges kann in Moskau sofort gefällt werden.
Durch sofortigen Abzug seiner Invasionstruppen aus der Ukraine und jegliches Unterlassen von Aggression gegenüber seinen Nachbarn. Punkt.
Im Gegensatz zu Russland bedroht niemand Russland, niemand stellt die staatliche Integrität in Frage. Wo und Wer tangiert russische Sicherheitsinteressen objektiv?
Dagegen werden Europas Sicherheitsinteressen durch Russland massiv bedroht und jeder Cent in unsere Sicherheit ist gut investiertes Geld.
Was den türkischen Basar betrifft, so ist alles nur eine Frage des Preises und der Deal wird eingetütet. So ist das nun mal auf einem Basar. Also nichts wirklich Neues.
Niedlich finde ich den Popanz mit einem Atomkrieg, der in interessierten Kreisen aufgebaut wird. Putin ist so vieles u.a. ein Kriegsverbrecher; jedoch ein Selbstmörder ist er nicht. Taub ist er auch nicht, er versteht die Sprache der Stärke sehr gut. Verzagtheit, Verdruckstheit ist bei dem Mann völlig fehl am Platz. Dem Judoka Putin ist eben nicht mit einem Shido; sondern nur mit einem knackigen Ippon beizukommen. Eben, das versteht er und hat er so gelernt.
Seinem Nachbarn eine Bündniszugehörigkeit zu verwehren und zu bejammern ist schon mehr als dreist unter gebührender Berücksichtigung eigener Untaten und Verbrechen. Das als „Angebot“ verkaufen zu wollen ist nur noch frech! Sollen das gar die ominösen „Sicherheitsinteressen“ sein? Die hat Putin doch durch den NATO- Beitritt von Finnland schon eingepreist. Ist in Moskau eigentlich schon mal die Frage aufgetaucht, warum in Europa so viele Staaten Mitglied der NATO sind oder es werden wollen? Oh je, da ist aber dann sehr viel Selbstkritik gefragt.
@Mitleser
„…Disziplinierung der ukrainischen Politik…“ wie harmlos man Terror und Mord ausdrücken kann. Ist das die neue Kreml Sprachregelung?
mit“ Ebenfalls anzunehmen ist, daß die beiden vorwiegend russisch bevölkerten östlichen Provinzen unter russischer Kontrolle bleiben sollen, und zwar im vollen Gebietsumfang der vor dem Krieg bestehenden Verwaltungsgrenzen.“ machen Sie dich in meine Augen endgültig lächerlich als Diskussionspartner. Die beiden Gebiete Luhansk und Donezk sind mitnichten „vorwiegend russisch bevölkert“. Ihre Alternativen Fakten wundern doch sehr, dass die @TW durchgeflutscht sind.
Wie will Russland eigentlich noch den Rest von der Oblast Donezk erobern, um die Verwaltungsgrenzen zu erreichen? Man soll sich doch realistische Ziele setzen. Ich dachte Kreml Linie wäre jetzt „Die Ukraine kann ihre versetzten Gebiete nicht befreien“ von einem „Wir schnappen u s den gesamten Donbass“ war man doch schon abgerückt.
Für die Berufspessimisten und Kremtreuen „Russland ist unbesiegbar und stärker als wir“ Fraktion.
https://edition.cnn.com/2023/07/10/business/rheinmetall-german-tank-factory-ukraine/index.html
egal ob man Pappberger allzu voll nimmt, 600000 St. Artilleriemunition nächstes Jahr wären eine Hausnummer. Ist der Fuchs eigentlich nur in DE so teuer? eventuell einfach aus der Ukraine oder Algerien zusammengebaute kaufen?
Ach und da wäre ja noch der EU Beschluss für 500 Mio Euro dieProduktion anzukurbeln.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-plan-produktion-raketen-munition-100.html
Ja „wir“ sind manchmal langsam, aber wer von Schnecke Scholz echt ne Zeitenwende erwartet hatte, kannte sich in Politik wohl kaum aus. Er hatte die beste „mache ich nix, mach ich nix falsch“ Lehrerin.
jetzigen es voran, ja zu spät, aber immerhin.
PS: Ich werde mich freuen wenn die ersten Taurus in der Ukraine fliegen.
RUS Jammer verhindern Wirkung UKR Präzisionswaffen, die Offensive stockt, die Sprengung des Staudamms hat ihre Wirkung entfaltet. Anstelle Präzisionswaffen treten Clustermunitions.
Wäre es nicht so tragisch, würde ich Vilnius als eine Satireshow schwarzen Humors abkanzeln zu welcher Erdogan den Brüller schlechthin liefert: EU Beitrittsverhandlungen nach Freien aber nicht fairen Wahlen. Ein Brüller wäre es nicht so tragisch, denn im Kern ist es eine schallende (osmanische) Ohrfeige mit der Linken die anzeigt, er kann nun alles fordern.
Mit der Rechten haben wir bereits eine eingefangen von unseren osteuropäischen Nachbarn, welche – wie der Hausherr so exzellent herausarbeitet – ein Verteidigungsbündnis zum Kriegseintritt im Sinne eines Nichtmitglied fordert.
„WTF“ würde ich rufen, wären wir für die Schande nicht selbstverschuldet. Von Erdogan haben wir uns erfolgreich und weltöffentlich beinahe ein Jahrzehnt erpressen und vorführen lassen. Der Ukraine haben wir ein Jahr zu spät schweres Gerät in nicht ausreichender Masse geliefert.
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!
@Mitleser
„Rußland bzw. Präsident Putin haben sich bislang sehr bedeckt gehalten, was ihre Ziele in der Ukraine sind. da kann man herrlich spekulieren und sich für jeden etwas nach Gusto aussuchen.“
Kaum etwas könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein als Ihre Behauptung. Nicht nur hat Herr Putin verkündet, daß so etwas wie die Ukraine nicht existiere, genau dieses Programm lief auch jeden Abend im Staatsfernsehen. Freundliche Menschen übersetzen diese Programme, die untertitelten Versionen kann man bei Twitter finden (jetzt nicht mehr so gut) oder bei Youtube. Sie können daraus lernen, daß es Putin’s Propagandisten schon irgendwie leid tut, die russischen Interessen erforderlichenfalls auch in Warschau durchsetzen zu müssen.
„Nach den bisherigen russischen Handlungen zu urteilen wurde wohl eine Disziplinierung der ukrainischen Politik angestrebt“
Der Ersatz der gewählten Regierung durch einen Statthalter aus Putin’s Verwandtenkreis wäre eine „Disziplinierung“ gewesen. Damit entblößen Sie sich als Anhänger der Beseitigung demokratischer Verhältnisse und als begeisterten Claqueur der Diktatur.
„Ich wage mal zu behaupten, daß die Friedenverhandlungen weder von Moskau noch von Kiew ausgehen werden, sondern das Washington bestimmt, wann der Krieg beendet wird. Mit Gebietszugeständnissen an Rußland. Ob es Selenski paßt oder nicht.“
Aus Ihren Sätzen leuchtet die Anbetung der Macht und die Verachtung der Schwachen.
Mit solcher Einstellung sind Sie unter Weißblaurot tatsächlich besser aufgehoben als unter Schwarzrotgold. Und erst recht besser als unter dieser komischen blauen Flagge mit den Sternchen, dieser Ansammlung kleiner, schwacher Nationen.
Mal eine Bitte in die Runde: Der Ton nimmt, wieder mal, an Schärfe zu – es wäre recht schön, wenn das unterbleiben könnte.
@NICOLO15
„Im Gegensatz zu Russland bedroht niemand Russland, niemand stellt die staatliche Integrität in Frage. Wo und Wer tangiert russische Sicherheitsinteressen objektiv?“
Sie sollten dies aus dem Blickwinkel RUS sehen. Davon ab gab es ja bereits Äußerungen westlicher Politiker in dieser Hinsicht, u.a. von unserer AM.
@HJZ:
zu ihren Beiträgen volle Zustimmung.
Ergänzend wäre die Frage, wie bereit China ist Taiwan wirklich anzugreifen. In meinen Augen aktuell nicht möglich. Man muss die nächsten Jahre beobachten, leider ist, China industriell sehr viel zuzutrauen. Aber man würde wohl durchaus 2-3 Jahre mindestens Zeit haben.
Die Weltwirtschaft wäre wohl absehbar am Boden.
@Herr Melber
Also leidet Russland trotz dem ganzen Männlichkeits- und Weltmacht-Popanz eigentlich unter mangelndem Selbstvertrauen?
Da macht es natürlich Sinn, dass Russland die Sicherheitsarchitektur/-Verträge mit den Füßen tritt.
Aber gut, dann ist für mich Russland auf dem Niveau des Grundschulschlägers in der Klasse meiner Tochter. Terrorisiert die ganze Klasse, bei der Klassenaufführung heult er rum und traut sich nicht….großes Russland, eigentlich traurig…
@Dominik
Zumindest der Beitritt FIN und (geplant) SWE zur NATO hat RUS nicht sonderlich beunruhigt. Wesentliche Verträge der Sicherheitsarchitektur wurden von den USA unter Trump umgeworfen.
Und was das Selbstvertrauen angeht: zwar ein Whataboutism, aber die USA sind in Bezug auf China nicht sehr entspannt.
@Thomas Melber
Mehr haben Sie dazu nicht zu sagen?
Ist das Ihr Ernst, echt jetzt?
Wieder zurück zum Artikel; welche Ziele haben die USA mit der Ukraine? Bidens Vorschlag der „Israel- Lösung“ bedeutet u.a. auch, dass der grundsätzliche Bestand des Staates Israel/Ukraine garantiert wird, nicht aber die konkreten Grenzen. Als die Israelis beschlossen, den Gazastreifen aufzugeben, war das den US- Politikern egal. M.E. ist den USA auch die konkrete Grenze zwischen der Ukraine und Russlands egal.
Biden: „For example, if you did that, then, you know – and I mean what I say – we’re determined to commit every inch of territory that is NATO territory….“
Die so oft angewendete Formel Land gegen Frieden rückt näher.
@Segestes: Also die Ukrainer kriegen Frieden für ein abtreten von Gebietsansprüchen? Dann wären die Ja Palästina ?!
Jetzt mal weg mit Bilder Setzen und Vergleichen die in Ermangelung von Beinen nichtmal hinken können. Hat irgendwer den Hebel an Material und Munition benannt, per welchem die Ukraine ihr Land zurückerobern würden?
@Herr Melber, Sie scheinen kurz davor zu sein, dass es „klick“ macht.
Was schlussfolgern Sie daraus, dass Putin der Bditritt Finnlands nicht weiter störte? Und dass auch noch obwohl man aus Regionen wie Karelien oder Kaliningrad fast die kompletten Landstreitkräfte in die Ukraine geschickt hat. Verhält sich so jemand der sich bedroht fühlt?
Die USA sind so aufgeregt, dass sie präventiv in China einfallen?
@Segestes
Welchen völkerrechtlichen Anspruch hatte Israel auf den Gaza Streifen? Aber klar für Russlands „Gefühle“ sollte man eine 80 Jahre alte völkerechtliche Regel brechen.
Wie verwehrt man China dann eigentlich den Anspruch auf Taiwan? Diese 1 China Politik war schon immer doof. Nun hätte China das Völkerrecht sogar auf seiner Seite, wie damals in Tibet.
@Dominik
FIN ist in der EU, da gibt es seit 2009 die Beistandsverpflichtung. Oder glauben Sie, man hätte ungestraft eine RUS Invasion hingenommen? Die NATO-Mitgliedschaft ist nun das Sahnehäubchen für FIN.
„Dementsprechend kritisierte der Kreml den Nato-Beitritt seines Nachbarn als Bedrohung für seine eigene Sicherheit. „Die Erweiterung der Nato ist ein Angriff auf unsere Sicherheit und die nationalen Interessen Russlands“, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow am Dienstag der Nachrichtenagentur Interfax zufolge. … Zugleich wies er die These zurück, dass der Nato-Beitritt Finnlands gleichbedeutend mit dem von Russland befürchteten Beitritt der Ukraine sei. „Die Lage mit Finnland unterscheidet sich fundamental von der Lage mit der Ukraine“, sagte Peskow. Finnland sei nie zum „Antirussland“ geworden, zudem habe es mit dem Nachbarn im Norden keinen Streit gegeben.“
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nato-beitritt-finnland-bedeutung-ukraine-krieg-russland-100.html
Wurde nicht eine Stationierung von NATO-Truppen in FIN erst einmal ausgeschlossen bzw. erfolgt natürlich nur auf Wunsch der FIN Regierung ? Allerdings soll es wohl Gespräche hierüber geben, die Entscheidung ist offen, wäre aber ein Affront ggü. RUS.
https://bnn-news.com/finland-and-us-prepare-agreement-on-creation-of-military-bases-245396
Ich persönlich halte dies für unklug.
@Dominik (II)
Vergessen zu erwähnen:
Sie erinnern sich wie verschnupft die USA reagiert haben als bekannt wurde, daß sich die Salomonen China ggü. öffnen würden (freie Bündniswahl, und so) und als ruchbar wurde, daß CHN beabsichtigt auf Kuba einen Horchposten zu installieren ?
Die Formel Land für Frieden ist älter als der Nahostkonflikt, nur als ein Beispiel der Westfälische Frieden. Die französische Kompensation für den Frieden wird heute nach weiteren drei großen Kriegen als legitimer Bestandteil Frankreichs anerkannt. Schweden hat seine Territorien wieder verloren, weil ihre Macht verfiel. Es sollten alle realistisch sein. Das Völkerrecht folgt der Macht.
@Segestes: Es gilt die Stärke des Rechts und nicht das Recht des Stärkeren.
Gerade da RUS meint, Machiavelli einziehen zu lassen ist es im Sinne der Regelbasierten Ordnung die territoriale Integrität der UKR wieder herzustellen.
Zwar ist mit Vilnius 23 durch den Beitritt Schwedens und der gemeinsamen Maßnahmen der NATO das Bündnis absolut gestärkt hervorgegangen. Ein Erfolg!
Dennoch sehe ich mit Blick auf UKR nur Nebelkerzen. Klar, was hat die NATO da überhaupt für eine Rolle, aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass uns die – durchaus bewusst hergestellte – Öffentliche Wahrnehmung einholt. Nein, die Ukraine muss jetzt keine Wunderoffensive vom Zaun brechen.
Wie wäre es man gibt Kiew die Zeit zu rüsten und lässt sie losschlagen wenn sie so weit sind? Keine Erwartungen, einfach nur Beistand bis RUS die Krim über den Grenzzaun bestaunen kann?
AoR sagt: „Es gilt die Stärke des Rechts und nicht das Recht des Stärkeren.“
Schön wäre es ja. Aber wer setzt gegen den Stärkeren das Recht durch?
@Segestes
Sie sind doch selbst eher die Fraktion „Gegen Russland darf sich niemand durchsetzen, weil so groß und stark, und sowieso Atomkrieg“
Wie hier, gerade in Deutschland, bei jeder Gelegenheit und jeder möglichen Waffenlieferung vor dem Atomkrieg gedroht/gewarnt wird, nervt nur noch.
Das hat mit dem Grenzen durch Gewalt verschieben ja Jahrhunderte so gut funktioniert, mit zweifelsohne Höhepunkt im 20 Jahrhundert, dass wollen Sie wohl unbedingt wieder haben. Am besten garniert mit Atomwaffendrohnungen.
Folge kann nur sein eine massive Ausweitung der Atomwaffenstaaten. dürfte bei Träumereien der Atomindustrie ala SMR und diversen Brutreaktoren nicht schwer werden, funktionierte bei CANDU Reaktoren für Indien schon so gut.
Russland muss verlieren, sonst öffnet man die Büchse der grenzenlosen Proliferation von Atomwaffen.
Zitat:“But I think it’s premature to say, to call for a vote, you know, in now, because there’s other qualifications that need to be met, including democratization and some of those issues,” Biden said.“
Das Problem mit Aussagen von Jo Biden besteht darin, dass es ihnen oft an EIndeutigkeit mangelt. Mir ist an der Aussage oben nicht klar, welche „Demokratiesierung“ Biden meint. Meint er etwa die Demokratisierung der Ukraine. Das ist bestimmt ein wunder Punkt aber Defizite in der Demokratisierung haben ja bei anderen Staaten (Türkei, Ungarn, Mazedonien u.s.w.) auch keine Rolle gespielt.
Unter „some of those issues“ würden mit im Fall der Ukraine noch mangelde Rechstaatlichkeit, fehlende Pressefreiheit, Mängel beim Schutz von Minderheitenrechten und natürlich die grassierende Korruption einfallen. Aber auch das hat die US-Regierungen bislang nicht weiter gestört.
@Kritik
Kritik wird von mir immer angenommen, solange sie sachlich bleibt.
@Dominik
Muss ich Ihren Kommentar jetzt verstehen? Was hat er mit meiner Frage zu tun, wer gegen den Stärkeren das Recht durchsetzt?
@AoR
Zitat:“…ist es im Sinne der Regelbasierten Ordnung die…“
Welche „Regelbasierte Ordnung“ könnte das sein? Meinen Sie etwa jene „Regelbasierte Ordnung“ gegen die nur die USA und ihre engsten Verbündeten immer wieder ungestraft verstoßen dürfen, während diese von allen anderen ganz selbstverständlich verlangen, sich daran zu halten? Tut mir Leid, Ihnen das so direkt sagen zu müssen, aber es ist eine Illusion zu glauben, das so eine „Regelbasierte Ordnung“ funktionieren kann.
Eine „Regelbasierte Ordnung“ funktioniert nur wenn sie von allen Regierungen unterstützt wird und wenn sich ausnahmslos alle Regierungen an die Regeln halten.
@Segestes: Hier ein Kollektiv demokratischer Staaten. Sollte immer so sein.
@Segestes:
Sie kennen das Sprichwort: „Viele Hunde sind des Bären Tod“?
Staaten wie Belgien, Luxemburg oder die Niederlande sind u.a. auch deshalb in der NATO, weil sie mit Neutralität in der Vergangenheit nicht so positive Erfahrungen gemacht haben.
Das gilt für das Baltikum umso mehr. Ganzjährig eisfreie Häfen mit Zugang zur Ostsee die nicht am Ende eines langen Schlauchs liegen, waren schon für das zaristische Russland verlockend. Das hat sich auch in Sowjetzeiten nicht geändert. Und auch den Brückenkopf der NATO mag man nicht so gern sehen.
Das grundlegende Problem mit russischen Sicherheitsinteressen ist doch, dass die gegenüber Nachbarn fast immer brutal nach der Erlkönig-Methode durchgesetzt werden. „Und bist Du nicht willig, so brauch‘ ich Gewalt!“ Und zwar seit Jahrhunderten, ohne dazuzulernen.
Wobei sich schon die Frage stellt, wovor Putin und seine Schranzen eigentlich Angst haben? Dass Horden bunt lackierter LGBQT+-Aktivisten über die Grenzen stürmen und die russischen Männlichkeitsidole bis zur Unkenntlichkeit verschwulen? Die Angst vor Invasion durch westliche Kampftruppen dürfte man getrost als „irrational“ bezeichnen.
Die Zusage, bei NATO-Osterweiterung in den Beitrittskandidaten keine dauerhafte Stationierung von landesfremden NATO-Truppen vorzunehmen, hat sich Russland durch seinen Angriff auf die Ukraine selbst zerschossen.
@Thomas Melber
(Zitat)“Wurde nicht eine Stationierung von NATO-Truppen in FIN erst einmal ausgeschlossen bzw. erfolgt natürlich nur auf Wunsch der FIN Regierung ? Allerdings soll es wohl Gespräche hierüber geben, die Entscheidung ist offen, wäre aber ein Affront ggü. RUS.“
https://bnn-news.com/finland-and-us-prepare-agreement-on-creation-of-military-bases-245396
„Kritik wird von mir immer angenommen, solange sie sachlich bleibt.“
-Das wäre wohl eine selbstbezogene Überbewertung. Es geht wohl kaum darum Sie zu überzeugen, der Zug ist abgefahren. Es geht schlichtweg darum russischen Propagandanarrativen und Falschinformationen zu widersprechen, wie z.B. die Türkei liefert keine Waffen an die Ukraine, angeblixhen Analysen angeblicher Videoaufnahmen der Dammsprengung, dem russischen Angriffskrieg liegen berechtigte Sicherheitsinteressen zu Grunde etc.