Nach Abgabe von Haubitzen und Leos an die Ukraine: Bundestag billigt Nachbeschaffung
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat die Nachbeschaffung von Leopard-Kampfpanzern und Panzerhaubitzen gebilligt, mit denen an die Ukraine abgegebenes Gerät ersetzt werden soll. Mit der Bestellung von zwölf weiteren Geschützen des Typs Panzerhaubitze 2000 erhöht sich die Zahl der nachbeschafften Systeme auf 22; für die 18 abgegebenen Kampfpanzer sollen Gefechtsfahrzeuge des modernsten Typs Leopard 2A8 gekauft werden. Ein Rahmenvertrag sieht insgesamt die Möglichkeit der Bestellung von bis zu 123 dieser Kampfpanzer vor, außerdem die Beteiligung von Partnernationen zu gleichen Konditionen – Tschechien kündigte bereits sein Interesse an.
Den Abgeordneten lagen am (heutigen) Mittwoch zwei entsprechende Vorlagen vor; alle Beschaffungen der Streitkräfte mit einem Finanzvolumen von mehr als 25 Millionen Euro müssen gesondert vom Haushaltsausschuss gebilligt werden. Die jetzt freigegebenen Beschaffungen werden nicht aus dem Verteidigungshaushalt gezahlt (und damit auch nicht aus dem Sondervermögen für die Bundeswehr), sondern aus dem so genannten Ertüchtigungstitel im Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung des Bundeshaushalts. Der Grund ist der haushaltsrechtliche Charakter als Ersatz für Gerät zur Unterstützung der Ukraine.
Die Bundeswehr hatte im vergangenen Jahr 14 Panzerhaubitzen an die Ukraine abgegeben und darüber hinaus acht weitere als Ersatzteilspender stillgelegt. Nachdem die Parlamentarier bereits im März die Nachbeschaffung von zehn dieser Waffensysteme gebilligt hatten, soll nun durch die Beschaffung von zwölf weiteren Panzerhaubitzen die Lieferung an die Ukraine ausgeglichen werden. Die zwölf Geschütze zum Preis von rund 190 Millionen Euro sollen von der Herstellerfirma Krauss-Maffei Wegmann (KMW) unter wesentlicher Beteiligung von Rheinmetall und Hensoldt Optronics ab 2025 geliefert werden.
Ebenfalls in zwei Jahren soll die Auslieferung der auf den neuesten Stand gebrachten 18 Kampfpanzer des Typs Leopard 2A8 beginnen. Dafür gab der Haushaltsausschuss rund 526 Millionen Euro frei. Die neueste Version des Gefechtsfahrzeugs entspricht im Wesentlichen dem technischen Stand der von KMW für Ungarn neu gebauten Kampfpanzer, wird aber an die Bedürfnisse des Deutschen Heeres angepasst. Nach Auslieferung der ersten zwei neuen Leopard im August 2025 soll die Nachbestellung bis Sommer 2026 abgeschlossen werden.
Neben der jetzt freigegebenen festen Beauftragung von 18 Panzern sieht der zwischen Verteidigungsministerium und KMW ausgehandelte Rahmenvertrag eine Gesamtproduktion von bis zu 123 Leopard 2A8 mit einem Volumen von 2,9 Milliarden Euro vor. Davon sind 526 Millionen durch die jetzt gebilligte Bestellung bereits ausgegegeben.
Die Beschaffung weiterer Kampfpanzer aus diesem Rahmenvertrag muss jeweils vom Parlament gebilligt werden und soll dann nicht aus dem Ertüchtigungstitel, sondern aus dem Sondervermögen finanziert werden. Dass nicht bereits jetzt alle diese Gefechtsfahrzeuge bestellt wurden, stieß auf Kritik der Opposition: Warum nutzen wir jetzt nicht die Gelegenheit, um so viel zu bestellen, dass der Bedarf gedeckt werden kann? Es wird nur nachbeschafft, was abgegeben wurde – für alles andere sieht sich die Bundesregierung trotz aller anderslautenden Sonntagsreden außerstande, Haushaltsmittel zur Verfügung zu stellen, beklagte der CDU-Haushälter Ingo Gaedechens.
Der Vertrag eröffnet auch anderen Nationen – faktisch: anderen NATO-Ländern – die Möglichkeit, zu den gleichen Konditionen diese Kampfpanzer beim deutschen Hersteller zu kaufen. Tschechien kündigte bereits an, diese Möglichkeit nutzen zu wollen, wie das Verteidigungsministerium in Prag am (heutigen) Mittwoch mitteilte:
Auf der heutigen Sitzung ermächtigte die Regierung Verteidigungsministerin Jana Černochová, über die Möglichkeit zu verhandeln, sich dem von der Bundesrepublik Deutschland geplanten Kauf von Leopard-Panzern in der neuen Version 2A8 anzuschließen. Dies eröffnet der tschechischen Armee die Möglichkeit, eine hochwertige Bodenplattform zu erwerben, die auch in einer Reihe von europäischen Armeen etabliert ist und mit anderen NATO-Armeen kompatibel ist. Darüber hinaus verspricht sich die tschechische Seite von dem gemeinsamen Vorgehen mit Deutschland eine deutliche Preissenkung, kürzere Lieferzeiten und eine angemessene logistische Unterstützung.
(Übersetzt mit deepl.com)
Parallel dazu schloss Tschechien auch einen Vertrag für die Beschaffung neuer Schützenpanzer – allerdings für das schwedische Modell CV90.
(Archivbild Mai 2022: Panzerhaubitze der Bundeswehr in Rukla/Litauen)
Hallo,
habe vermutlich alle heutigen Panzernachrichten gelesen, und frage an, ob es denn schon Überlegungen gibt, weitere Leopard- Panzer aus deutschem Bestand an die Ukraine zu übergeben?
Wenn ja, warum bestellt man dann nicht gleich mehr Exemplare zum möglichen Ausgleich, auch um Unsicherheiten wegen der relativ langen Vorlaufzeiten zu reduzieren?
Auch in der Schweiz scheint man beim Verkauf der stillgelegten Panzer an Rheinmetall einen Schritt näher gekommen zu sein, natürlich besteht auch hier weiterhin des Abgabeverbot an die Ukraine.
Kann man diese alten Fahrzeuge modernisieren, bzw. auf neuesten Stand bringen, auch mit aktivem Schutzsystem, und dann eine zweite Charge an die Ukraine abgeben, ohne eine Neubestellung aufzugeben, oder ist dies aufgrund technischer Belange nicht möglich?
Die Beschaffung ist schön und gut doch meiner Meinung nach dauert es bis zur Auslieferung arg lange, wer weiß was in zwei Jahren so los ist auf der Welt.
Irgendwie klingt es mehr nach
Jahrzehntewende.
Also Respekt an die Tschechien. 1/8 der Bevölkerung, aber ein Heer mit sehr grob 1/2 der Panzerzahl von Deutschland.
Liegt das jetzt daran, dass die sich die Marine sparen? 😉
Vor kurzem konnte man noch Lesen, dass ein Leopard 2 ca. 3 bis 9 Millionen Euro kostet, war dann allerdings auch nicht in der Version A8. Mir ist schon klar, dass man es nicht einfach auf die Stückzahl umlegen kann, weil es mehr umfasst als die einzelnen Fahrzeuge. Trotzdem hoffe ich. dass man da auch mit anderen gleichwertigen Mustern vergleicht und sich nicht beim Preis über den Tisch ziehen lässt. Muss es denn unbedingt diese Goldrandlösung sein? Wäre es nicht besser, einen guten Standard für viele Kampfpanzer zu realisieren, als einen sehr guten Standard für nur wenige, auch in Bezug auf Durchhaltefähigkeit? Bei solchen Kosten wird der Finanzbedarf für die komplette Panzertruppe schnell unerschwinglich. Wieviel Geld wird man zum Beispiel verglichen damit für die Flugabwehr im Nahbereich einsetzen oder für andere Fähigkeiten, die noch dringender gebraucht werden?
Wenn das Sondervermögen nicht angefasst wird kann man es ja unter anderem nutzen um die Wasserversorgung am Standort Bergen/Lohheide wieder herzustellen die seit 2 Wochen defekt ist. ;)
[Interessante Info, dennoch die Bitte, diesen OT an dieser Stelle nicht weiter zu vertiefen. T.W.]
Einmal ganz abgesehen davon, dass die letzte Konzeption der Bundeswehr vom 20.07.2018, steht dort geschrieben, dass die Fähigkeitsentwicklung der Bundeswehr im Verbund Führung – Aufklärung – Wirkung – Unterstützung (FAWU) erfolgen soll. Sowohl das 100 Mrd Paket als auch die Berichterstattung der letzten Monate befassen sich fast ausschließlich mit Wirkung. Wann die 20 Mrd. für die Führung wirksam werden, weiß man noch nicht so genau. Und die Themen Aufklärung – Unterstützung plus Enablement – Drehscheibe Deutschland kann ich nirgendwo erkennen. Wie würde Deutschland 100.000 bis 300.000 Nato-Angehörige auf dem Durchmarsch durch Deutschland unterstützen können? Wie würde Deutschland seine Division 2025 am Sulvaki-Gap versorgen/unterstützen, wenn Polen sich um sich selbst kümmern muss?
[Nicht ganz korrekt, zum Thema Führung siehe das Ende letzten Jahres gebilligte erste Paket für digitalen Führungsfunk. T.W.]
Ist bekannt welche Version der PzH2000 bestellt wurde? Die von der Bundeswehr genutzte Version soll ja nicht mehr hergestellt werden. Ich glaube es war einmal im Gespräch, dass für Ungarn noch Haubitzen gebaut werden und man diese ( evtl. modernere ) Version für die Bundeswehr liefern könnte.
@CK:
Was Host Nation Support angeht, ist man (bis auf ein paar ambitionierte Regelungen) ja noch in der „Findungsphase“. Man weiß ja gar nicht, was man wirklich machen soll und was man dafür braucht.
Das wird auch so bleiben, wenn nicht mal realistische Übungen (meinetwegen am Tisch) mit solchen Verlegeoperationen gefahren werden.
Erst dann ist klar, wieviele Güterwaggons, Gulaschkanonen und Gabelstapler wir benötigen… Kostentechnisch eher Peanuts, denke ich. Bis auf Personal und Infra eigentlich auch (relativ) schnell beschaffbar.
Richtig und wichtig…
wenn die Produktion auf Hochtouren läuft ist es einfach weitere Lose zu bestellen…
beim Leo2 sind zusätzliche Panzer wichtig um die absehbare „Panzerdelle“ zu vermeiden… diese entsteht in den nächsten 2-3 Jahren wenn die vorhandenen Leo2 Upgrades erhalten sollen… hier stehen dann Dutzende Leos parallel nicht zur Verfügung…
Bei der PZH2000 wird eine aktuelle Variante geordert die auch für Vulcano Munition geeignet ist… hier machen weitere PZH2000 nur begrenzt Sinn…lieber ein großes Los modernere Boxer RCH155 ordern!
auch sehr gut dass Tschechien Leos bestellen will… sogar 70!
jetzt noch die Slowakei dazu… und 2-3 nördliche Länder….
die Niederlande denkt aktuell auch darüber nach wieder eigene Leos zu nutzen/bestellen…
Eine Frage zur Nachbeschaffung oder auch Ausgleichsbeschaffung der Leopardpanzer : Vor dem Sondervermögen Bundeswehr , sprich vor dem Überfall Russlands auf die Ukraine ,war seitens der Bundeswehr eine Beschaffung von etwa 17 Leopardpanzer geplant . Diese sollten im Rüststand A7 incl. Torphysystem ,on Top zur Panzertruppe beschafft werden.
Ist die jetzige Beschaffung da denn nur Augenwischerei des sowieso Geplanten , oder wie war das 2021 zu verstehen ?
Die neu bestellten Kampfpanzer müssen im Innenraum mit Gold und Diamanten ausgekleidet sein. Ein Stückpreis von etwas über 29 Millionen ist ein sehr großer Schluck aus der Pulle.
Auch wenn Ersatzteile und Instandsetzung für 4 Jahre dabei sein sollen, es ist richtig teuer.
@ Pz Haubitze. Ich dachte die BW will weg von schweren und eher zu Sachen die im A400 zu Transportieren sind.
@Jürgen König
Die Bundeswehr hatte bis zum Ausbruch des Krieges 328 Leopard 2 im Bestand.
Etwa 121 Exemplare in der Version A7V (werden zum Teil noch ausgeliefert), und rund 188 Leo’s in der Version z. B. A6M oder A6MA2 (NL) sowie 19 Leo’s in der Version A5 (GÜZ). Macht in Summe 328 Kampfpanzer. Aus diesem Bestand werden 17 Leopard 2 auf die Version A7A1 (Trophy) umgerüstet. Auftrag wurde vor dem 24.02.2022 erteilt.
Aktuell hat die Truppe noch 310 Leopard 2 im Bestand, da 18 Stück an die Ukraine abgegeben wurden. Diese 18 Fahrzeuge werden jetzt nachbeschafft in der Version 2A8 um wieder auf den Bestand 328 zu kommen.
@Dante
A400M Tauglichkeit manie ist auch schon wieder vorbei. Es wird ein Mix aus PzH und RadH werden.
@pzh2000 Ich habe ja kein Problem mit Radhaubitze. Es muss nur unter 30to bleiben und in den Flieger reinpassen. Nur wenn ich höre was es für einen irren Aufwand macht nen Paar Stiefel für die Soldaten zu bestellen‘ glaube ich halt nicht dran.
@Dante:
Was kann man denn im A400 ernsthaft an Waffensystemen transportieren?
Wiesel. Marder. Boxer (ohne alles). ….Ende…
Für großes Gerät braucht man eh strategischen Luftransport und den kann in Zentraleuropa niemand.
@OODA-Loop:
Die kürzlichen Bestellungen der Bundeswehr umfassten jeweils auch sehr große Ersatzteil- und Werkzeugpakete: Sowohl bei den PzHs als auch beim Puma, wo über ein Drittel der Vetragssumme alleine dafür veranschlagt wurde, was aber den rechnerischen Pro-Stück Preis erheblich erhöht
Ich glaube es ist nicht ganz fernliegend, dass man hier ein ähnliches Paket eingebaut hat, was den Preis entsprechend erhöhen würde, zumal der Pro-Stück Preis auch sinkt wenn die Optionen gezogen würden.
Zur Sache: mich wunder eher, dass man „nur“ 107 Optionen in den Vertrag eingewoben hat, denn neben dem Tschechischen Interesse muss man auf mittlerer Frist auch mit einer Anfrage aus der Slovakei rechnen, die ebenfalls 14 2A4 via Ringtausch erhalten haben, zu denen sie vermutlich absehbar mindestens 30 weitere bräuchten, was den Vertrag ausschöpfen würde.
Dazu haben, wie verschiedentlich berichtet, angeblich wohl auch „klassische“ Kunden wie die Niederlande oder Litauen ebenfalls Interesse an eigenen Panzerwaffen angemeldet. Auch wenn beide nur ein Battalion ausstatten wollen sind das mindestens 90 weitere Fahrzeuge, was die Zahl der Optionen sprengt.
[Es ist immer ein bisschen ärgerlich, wenn sich Kommentare auf irgendwelche anderen Meldungen beziehen und nicht auf den Bericht hier, aus dem recht eindeutig hervorgeht, dass die Optionen anderer Nationen eben nicht „den Vertrag ausschöpfen“. Lassen wir einfach mal. T.W.]
PzH 2000, Puma und Leos beauftragt oder kurz davor. Geht doch! Weiter so. Und weitere Leos als Option. Noch besser..
@Bow Genau dass ist der Punkt. Dann muss man eben Sachen beschaffen die die 30 to als Einzellast nicht überschreiten. Ffg G5 z.b. oder wieder Feldhaubitzen.
Der Volksmund sagt: „Zahlen sind Schall und Rauch“, allerdings gilt es de facto als falsch, wenn Soll- und Istzahlen verwechselt werden. Die Truppe, sprich die Btl, sowie AusbZ und GÜZ Heer verfügen frühestens im Jahr 2025 über die vermeintliche Anzahl von zusammengerechnet 328 KPz. Die 18 nachgeorderten KPz Leopard, die technisch auf der ungarischen Version A7HU aufbauen werden und als A8 bezeichnet sind verändern das angestrebte Soll nicht. Meines Wissens lautet der offiziell angestrebte Bestand nach Abschluss der laufenden Umrüstungen wie folgt: 106 A5/A6, 101 A6MA3/A6A3, 17 A7A1, 104 A7V (diese sind seit September 2021 im Zulauf an die Bataillone.) Die „A8“ als Ersatz für die abgegebenen 16+2 A6 entsprechen – so der „Flurfunk“ – nicht in vollem Umfang den Anforderungen der PzTr, sondern basieren eher auf politischen Vorgaben.
nochmals zum Stückpreis: 29 Mio. € für die jetzt für die Bundeswehr bestellten 18 Panzer.
Bleiben (2.900-526) = 2.374 € für den Rest an (123-18) = 105 Leo 2A8. D.h. für den Rest wird mit einem Stückpreis von 22,6 Mio. € gerechnet.
Kann man diese Differenz von 6,4 Mio. € pro Stück erklären?
da oberst reisner hier schon vom hausherren erwähnt wurde – hier ein interview im zdf:
https://www.youtube.com/watch?v=Ggt40ENs280&pp=ygUOb2JlcnN0IHJlaXNuZXI%3D
da sind paar brocken schwerverdauliches dabei!
[So bitte nicht. Der wurde von div. Kommentatoren erwähnt, der Trick „weil vom Hausherren erwähnt“ und dann hier einen Link reinwerfen ist kein besonders freundlicher Akt. T.W.]
@Ökonom
In der ersten Tranche (18 L2A8 an Bw) sind die Entwicklungskosten der gesamten A8-Serie enthalten.
@Labacco
Das ist meines Wissens nach nicht korrekt.
Es war geplant, dass die Bw ab 2025 über 328 L2 verfügt. 320 in der Truppe und 8 AIN.
Das liegt daran, dass die A7V geupgradete A4 sind, die bis 2025 zulaufen sollten.
(Zumindest ist das mein Wissensstand)
@Bow
Die Briten haben 9 C17 und in Europa gibt es noch 2*3 geteilte C17. Das ist nicht viel – aber immerhin ein Anfang.
Und mit SATOC gibt es hier auch ein PESCO Projekt – das wird sogar von uns geführt.
@Ökonom: Wir hier schon geschrieben, aber auch schon x-mal zum Puma ist die Summe NICHT der Preis der Fahrzeuge x Anzahl. Da sind Ersatzteilpakete, Entwicklungskosten, Wartung, Winterketten (M+S), Scheibenwischer, usw. darunter, beim Puma waren das ca. 1/3 der Kosten. Und ein A8 kostet halt auch mehr, wie ein A4, genauso wie ein Puma in VJTF bzw. S1 Konfiguration nicht mit der Originalversion zu vergleichen ist. Da kann ich mir auch ein Angebot für einen Audi A3 Basiskonfiguration machen lassen und mich dann wundern, warum der RS3 inklusive 6 Jahre Garantie mehr kostet.
@Ökonom:
Nochmal:
Das Vertragsvolumen durch die Stückzahl zu teilen ist ökonomischer Unsinn.
Es gibt erhebliche Einmal- und Zusatzkosten:
Dokumentation, Ersatzteile, Sonderwerkzeuge, in dem Fall laut Presseberichten ein Servicevertrag.
Dazu kommt noch die Mehrwertsteuer.
Ich Frage mich ob diser Rahmenvertrag im Endeffekt nicht komplett durch den EP60 abgerufen wird und am Ende nur die A6 ersetzt die an die Ukraine abgegeben werden… man hat ja jetzt die Möglichkeit jeden Monat eine Kompanie auszubilden und an die UA abzugeben und dann direkt beim Hersteller nach zu bestellen.
Ähmm…
Hieß es nicht in den Medien unisono, dass eine „mittlere Dreistellige Zahl“ an Leopard 2A8 allein für die BW bestellt werden sollte ?
Dann ist das , was hier mit mickrigen 100 beschrieben wird, doch nur noch als Treppenwitz zu verstehen, oder ?
Und der liebe Herr Pistorius hat damit WAS bewirkt seit seinem Antsantritt (der ja nun auch schon einige Tage her ist…)
Richtig: NIX !
Null relevante (Heeres) Waffensystem Bestellungen, die nicht schon 2021/22 feststanden.
Null echte Stärkung des Heeres:
Puma nur homöopatisch, Mittlerer Waffenträger Boxer mit Turm nur in Erprobung statt Beschaffung, Kpz Beschaffung heute nur lächerlich homöopatisch, Neue kombinierte Flugabwehr auch nur in Erprobung statt Beschaffung (OK Iris-T-M ist wohl im Beschaffungsprozess, aber vom Boxer Skyranger hört man null 25Mio Vorlagen)
Es sollte doch jedem verantwortlichen klar sein, dass man gegen RUS und insbesondere China nur bestehen kann, wenn jetzt auch neue Waffenfabriken gebaut werden und dann eine schnelle Beschaffung erfolgt (für Kaltstartfähigkeit).
Und das machen die Rüstungs-Firmen nur, wenn mindestens 500-1000 neue Leos, Lynx,/Pumas , Radhaubitzen etc. (egal von wem) bestellt werden und sich der Bau neuer Produktionsstätten dann auch lohnt.
(Der deutsche Staat bezahlt den Bau ja nicht)
Produktion Hochfahren in bereits bestehenden Fabriken könnten zum einen nur die USA (und die machen das offensichtlich mangels Bestellungen auch nicht) oder Südkorea (und die müssen in der EU (abseits Polens Schnellschuss) erstmal in die von Deutschland beherrschte Landwaffensparte eindringen)
@Memorai
@Phelan
@Si vis pacem para bellum
Ich danke für die Bemühung um Aufklärung. Doch es leuchtet mir nur dann die erheblich Differenz ein, wenn Si vis pacem para bellum recht hat mit der Bemerkung:
„In der ersten Tranche (18 L2A8 an Bw) sind die Entwicklungskosten der gesamten A8-Serie enthalten.“
Dann übernimmt die Bundeswehr die Entwicklungskosten anderer Staaten, die Leo kaufen dürfen ohne anteilige Entwicklungskosten zu zahlen. Großzügig. Aber was ist der Sinn der Subvention?
Alle andere Teile der Lieferung sind dem jeweiligen Panzer zuzurechnen – dass der Stück-Preis nicht der des nackten Panzers sondern des Pakets ist, habe ich schon verstanden. Weshalb die Berechnung eines Stückpreises Unsinn sein soll, erschließt sich mir nicht.
Viel Meinung hier und recht wenig Kenntnis dazu was aktuell bestellt und besprochen wird. Wie wir sehen ist die Bestellung aus einem anderen Haushaltstitel. Das heißt wer sagt denn, dass nicht noch weiter bestellt wird? Vor ein paar Wochen war das Geschrei groß als man 10 PZH2000 nachbestellt hat. Jetzt ordert man 12 weitere, also kommt man doch auf die 22.
Niemand schließt eine Option über 120 wenn er nur 20 ordert. Also wird da ganz offensichtlich viel besprochen.
@ Der_Picard
Ich stimme Ihnen vollinhaltlich zu . Sie nehmen mir die Worte aus dem Mund.
@Ökonom:
Was finden Sie so schlimm an dieser Art der Industriesubvention?
Wichtig ist, dass das Fahrzeug waelches gekauft wird funktioniert UND eben auch gekauft wird von anderen europäischen Partnern. bloß nicht überall Puma Verhältnisse, da profitiert ja keiner von der deutschen Übernahme der Entwicklungskosten.
Schauen Sie sich mal die BIP pro Person in Osteuropa an, gemessen an Kaufkraft sind deutsche Leo2 für viele Osteueopäer praktisch unerschwinglich.
Wäre immernoch dafür die Upgrades (die eigentlich ein fast Neubau sind) einzustellen und komplett neu A8 zu produzieren, auch um auf eine möglichst einheitliche „Flotte“ zu kommen.
Wo die älteren Modelle hin sollten dürfte klar sein.
Da ich mich mit dem Haushaltrecht nicht auskenne:
Kann es sein, dass man die 18 Kampfpanzer aus dem EP 60 kauft und einen anderen Teil aus dem EP 14, der ja leider noch auf sich warten lässt?
@Ökonom:
wir kennen den Vertrag ja nicht im Detail, aber es gibt verschiedene Möglichkeiten warum die Entwicklung und Beschaffung in einem Preis enthalten ist:
– Die ‚deutschen‘ Anpassungen and den ‚ungarischen‘ Stand können mit den Geräten gleich getestet werden?
– Bezahlt wird erst bei vollständiger Lieferung des Gerätes, das motiviert den Zulieferer Zeitpläne ein zu halten?
– Manchmal kommen Entwicklung und Beschaffung aus verschiedenen Töpfen, dann muss getrennt werden, hier ist es wohl ein Topf für alles.
– Der Sinn einer solchen „Subvention“ (ist es nicht da ja eine konkrete Gegenleistung erbracht wird) könnte sein, dass wenn Geräte exportiert werden, ein Anteil am Preis an den Bundeshaushalt zurück geht. Das ist durchaus üblich. Oft werden solche Projekte durch Export überhaupt erst ein Geschäft für die Firmen und der Staat ist dann beteiligt. Was den Firmen hilft ist das DEU als Erstkunde Risiken trägt die ein Exportkunde nicht hat, dafür bekommt DEU aber auch genau (naja…) was es braucht, für Exportkunden passt es dann weniger gut.
– Die Stückpreisberechnung Preis = Gesamtbudget/Stückzahl ist aus verschiedenen Gründen zumindest sehr vorsichtig zu nutzen und besonders wenn mit anderen Geräten verglichen wird (was hier im Forum mit großer Leidenschaft geschieht):
=> der Preis kann politisch motiviert sein bzw kommuniziert sein (z.B. Schweiz zahlt für eine F-35 ca 120 M€ und Dänemark 75 M€ ? Echt jetzt?).
=> Ersatzteile, Munition, Wartungsgerät, Training, Entwicklungen, Lieferdatum, Optionen, Exporterwartung, Zukünftige Upgrades, usw beeinflussen der Preis stark. Ohne Kenntnisse darüber sind Vergleiche ‚unfair‘.
=> Als Daumenregel gilt das ca 40% des Kaufpreises (über Steuern) an den Heimatstaat (hier DEU) zurückfließen. Das haben Exportkunden nicht, daher erwarten sie oft Gegengeschäfte. Beides kann Einfluss auf den Preis haben.
Ich verstehe wenig von Panzern, aber mit den Infos oben sollte klar sein, dass viele Stückpreis-Vergleiche (XY vs Puma, Leopard 2 Version AX vs AY usw) und daher „Stückpreise“ amüsant, aber ohne Detailkenntnisse, sinnlos sind.
@Nurso: Es gibt nur Ein Haushaltsgestz für 2023. Die mittelfristige Planung (Echwerte) weist eine fallende Linie für den Einzelplan 14 aus. Letztlich bedeutet das aufgrund der steigenden Lohnkosten und der Inflation, dass die Mittel für Investitionen sinken. Erst wenn der Haushalt 2024 und die Eckwerte bis 2027 steigen gibt es Spielraum für Beschaffungen. Erst wenn die Finanzierung steht, kann man ins Außenverhältnis treten. Um schnell beschaffen zu können wurde Vorsorge getroffen. In allen neuen Verträgen sind Optionen eingebaut. Es muss kein weiterer Vertrag geschlossen werden. Allerdings ist eine erneute 25 Mio Vorlage durch das Parlament zu billigen. Aktuell sind für dieses Jahr 91 Vorlagen geplant. Insgesamt wurden 10 Mrd für Investitionen für das Jahr 2024 mit einer deutlich steigenden Linie bis 2027 gefordert.
Aus dem EPl 60 dürfen nur die Ersatzbeschaffungen und die direkten Beschaffungen für UKR durchgeführt werden.
Zitat“ Mit der Bestellung von zwölf weiteren Geschützen des Typs Panzerhaubitze 2000 erhöht sich die Zahl der nachbeschafften Systeme auf 22; für die 18 abgegebenen Kampfpanzer sollen Gefechtsfahrzeuge des modernsten Typs Leopard 2A8 gekauft werden. Ein Rahmenvertrag sieht insgesamt die Möglichkeit der Bestellung von bis zu 123 dieser Kampfpanzer vor…“
Das sind prinzipiell gute Nachrichten. Allerdings schließe ich mich der Forderung der Opposition an, die einen Zulauf ab 2025 für zu spät hält. Auch vermisse ich eine Information darüber, wie schnell der Zulauf in Fahrzeugen pro Jahr erfolgen kann. Hat hier jemand eine Vorstellung darüber, über welchen Zeitraum sich der Zulauf erstrecken könnte?
Zitat:“Parallel dazu schloss Tschechien auch einen Vertrag für die Beschaffung neuer Schützenpanzer – allerdings für das schwedische Modell CV90.“
Das überrascht mich nicht. Die Tschechen haben sich halt für ein ausgereiftes und zuverlässiges Waffensystem entschieden.
@Schlammstapfer:
halten Leopard 2 A8 und PzH2000 für nicht ausgereifte zuverlässige Waffensysteme?
So lange man nicht endlich eine europäische Panzer Allianz schafft, diese Upgrade Industriepolitik aufgibt und endlich Neubau vor Upgrade im Maßstab der hunderten Bestellungen aufgibt, wird sich jede Beschaffung wohl ewig hinziehen.
Kann mir einer mal sinnvoll erklären, warum man 40 Jahre alte Panzer auseinanderbaut, um eine komplett neue Wanne zu produzieren, den Turm von Hydraulik auf Elektrobetrieb umzubauen und eine neue Waffe nebst tausenden anderen Veränderungen am Turm einzubauen? Ich nenn das schlicht ABM Maßnahme. Irgendwann wäre es wohl ehrlicher, alles neu zu produzieren!
(und die Briten lassen praktisch von RM neue Türme für ihre alten Challenger 2 Wannen bauen. Rüstungsindustrie lebt schlicht in einer eigenen Welt).
@Ökonom
Die Aussage bzgl. der Entwicklungskosten müsste sich mit einem ESuT Artikel belegen lassen.
Ansonsten ist das doch logisch: Die Bundeswehr ist Erstkunde des Waffensystems Leopard 2A8 und zahlt die Entwicklung. Das wir Interesse haben, dadurch weitere Exportaufträge zu generieren, liegt ebenfalls auf der Hand:
– Gewinn für Deutschland (ökonomisch)
– „Einfluss“ auf L2-Nutzer
– Auslastung dt. Rüstungsindustrie
– Interoperabilität
– Gleiches Waffensystem = gleiche Ersatzteile = leichte Instandsetzung durch hohe Ersatzteilproduktion
Langfristige Ausgaben, und die entstehen ja durch Kauf solcher Rüstungsgüter, lassen sich nicht mit einer Fixsumme (das 100-Milliarden-Schuldenpaket) oder einem vielleicht in Zukunft sogar wieder sinkenden Wehretat finanzieren. Der Bundeshaushalt setzt sich aus 23 Einzelplänen, und nicht nur aus dem des BMVg, zusammen.
Wenn ich als Privatpersonen nur ca. Netto €1700 verdiene und mich mit Fixkosten von ca. €900 herumschlagen muss bleiben mir zum Leben nur noch €800. Sollte ich jetzt als Bsp. €100.000 im Lotto gewinnen und kaufe davon für mehrere zehntausend Euro ein Boot, welches mir aber monatliche Unterhaltskosten von mehreren hundert Euro verursacht, kann ich diesen Luxusartikel wie lange behalten….?
Lieber im kleinen Schritten die Streitkräfte modernisieren, durch Abgabe von Altmaterial oder eine Art „Partnering“ im Bereich des Beschaffungswesen, als Geld auszugeben was irgendwann nicht mehr zur Verfügung steht.
Das muss betriebswirtschaftlich alles sauber ablaufen und einer klaren Strategie folgen. Sonst bringt das alles nichts.
@Dominik
Zitat:“Kann mir einer mal sinnvoll erklären, warum man 40 Jahre alte Panzer auseinanderbaut, um eine komplett neue Wanne zu produzieren, den Turm von Hydraulik auf Elektrobetrieb umzubauen und eine neue Waffe nebst tausenden anderen Veränderungen am Turm einzubauen?“
So wie Sie das beschreiben, hört es sich tatsächlich wie ABM an. Ich denke, dass ein Teil der Antwort auf ihre Frage „Recycling“ lauten könnte. Militärtechnik ist teuer und in Friedenszeiten halten Waffensysteme Z-ewig. Kommt es dagegen zu einem Krieg, dann bemisst sich die Haltbarkeit in Tagen, manchmal auch nur in Stunden. Panzerschrott zu recyceln ist aufwendig und alles was sie aus dem Stahl herstellen können sind Rasierklingen. In Deutschland haben wir nun mal diese Charakterschwäche, die uns daran hindert, das aus NATO-Sicht veraltetete Material einfach an irgend eine Diktatur (sieht man von deer Türkei und den VAE mal ab) zu verscherbeln, die damit das Elend ihrer Bevölkerung oder der Bevölkerung eines Nachbarlandes noch elender macht. Wenn Sie also den Hof voller alter Panzer haben, die sie nicht irgendwie loswerden können, dann ist der Gedanke, zumindest zu versuchen, da etwas sinnvolles draus zu machen, naheliegend. Ich bewundere ja in dieser Hinsicht die Findigkeit und den Pragmatismus der Israelis. Aber auch für unsere Industrie hat das einen Sinn gehabt. Einen Leopard 1 kann man schließlich immer noch in einen Brückenlege-, Pionier-, Berge- oder Minenräumpanzer umbauen. Angesichts der Kosten für die Wanne mit Fahrwerk und Antrieb bedeutet das weniger Kosten in der Herstellung und eine Veringerung des Entsorgungsproblems.
Auch die Komponenten in einem Panzer sind teuer und, solange sie funktionsfähig sind, durchaus wiederverwendbar. In jedem Fall sollte der Frage ob Upgrade oder Neubau eine Wirtschaftlichkeitsprüfung vorausgegangen sein.
Wobei bei der Beschaffung auch die Frage nach der Geschwindigkeit der Verfügbarkeit eine Rolle spielt. Was nützt unseren Streitkräften ein „Super“-Panzer, dessen Auslieferung erst in drei Jahren beginnt und der dann vielleicht mit Stückzahlen von 12 Panzern pro Jahr vom Band läuft? Unsere Panzertruppe übt dann bis dahin mit World-of-Tanks.
Ich stimme Ihnen jedenfalls zu, mit der Forderung eine weitere Dauerbaustelle wie den Puma zu verhindern. Aber das könnte auch der Grund sein, warum man beim Leo 2A8 diesen Weg geht. Der Puma enstand komplett am Reißbrett und erst nach dem Zusammenbau wurde festgestellt, dass das Waffensystem im Zusammenspiel seiner Komponenten nicht zuverlässig funktioniert. Da hatte man die (zu kleine) Wanne aber schon und nun steht man vor dem Problem, die Komponenten passend zu bekommen. Beim Leo 2 weiß man, dass er funktioniert. Egal welches von den neuen Teilen in Zukunft, in der Praxis, für Probleme sorgt, man muss es nur zurück-ändern und schon hat man wieder ein zuverlässiges Waffensystem.
Was den Challenger anbetrifft, so ist das durchaus ein moderner Kampfpanzer. Warum muss man den komplett ersetzen, wenn der Panzerschutz der Wanne und die Mobilität im Gelände immer noch den Anforderungen entsprechen? Es dürfte ihnen auch nicht entgangen sein, das es dem Vereinigten Königreich nach Brexit und Pandemie finanziell nicht mehr so gut geht. Geld für aufwendige Rüstungsmaßnahmen fehlt.