Polen will deutsche Zustimmung zur Lieferung von fünf MiG29-Kampfjets an Ukraine (Update)
Polen will von der Bundeswehr übernommene Kampfjets des sowjetischen Typs MiG29 an die Ukraine abgeben und sucht dafür die Zustimmung der Bundesregierung. Ein entsprechender Antrag auf eine Genehmigung für diesen Re-Export sei in Berlin eingegangen, bestätigte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. Die Flugzeuge, die die Luftwaffe selbst bis 2004 genutzt hatte, waren wie üblich mit dem Vorbehalt für die Erlaubnis zur Weitergabe abgegeben worden.
Über den polnischen Antrag hatte am (heutigen) Donnerstag zuerst die Deutsche Presse-Agentur berichtet. Zunächst blieb unklar, wie viele dieser Flugzeuge aus ehemals deutschen Beständen die Regierung in Warschau an die Ukraine liefern will. Polen hatte bereits mehrere MiG29 geliefert, die das Land selbst noch aus Zeiten als Mitglied des Warschauer Vertrags besaß. Mit dem Antrag auf eine Exportgenehmigung ist Deutschland direkt in die Frage der Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine involviert.
Update: Nach Angaben aus Regierungskreisen ging ein Antrag auf die Genehmigung des Exports von fünf MiG29 aus ehemaligen DDR-Beständen ein.
Der polnische Präsident Andrzej Duda hatte Mitte März angekündigt, sein Land werde der Ukraine Flugzeuge dieses Typs zur Verfügung stellen, die von den ukrainischen Streitkräften direkt genutzt werden könnten. Duda hatte dabei allerdings offen gelassen, ob auch von Deutschland übernommene Maschinen dabei sein sollten und damit eine Zustimmung aus erforderlich wäre. Die Bundesregierung hatte damals erklärt, keine entsprechende Anfrage aus Polen erhalten zu haben.
Die Luftwaffe hatte die Maschinen aus sowjetischer Produktion nach der deutschen Einheit von der Nationalen Volksarmee der DDR übernommen und eine Zeitlang auch selbst geflogen. Nach der Ausmusterung bei der Bundeswehr erhielt Polen 2004 insgesamt 22 dieser Maschinen. Ganz klar ist nicht, wie viele der einstmals gelieferten Flugzeuge aus Deutschland von den polnischen Streitkräften noch genutzt werden.
Nach Informationen von Augen geradeaus! wurden nur 14 der 22 Maschinen in die polnische Luftwaffe eingeführt, drei davon wurden später ausgemustert. Zwei weitere gingen durch Unfälle verloren, so dass vermutlich noch neun ehemalige NVA-Kampfjets in den Streitkräften Polens im Einsatz sind.
(wird ggf. ergänzt)
(Archivbild: A special painted German Mikoyan-Gurevich MiG-29 fighter (s/n 29+10) flown by German Luftwaffe pilot Oberstleutnant Tom Hahn, Squadron Commander of Jagdgeschwader 73 „Steinhoff“, from Laage, Germany, over the Gulf of Mexico during a joint training exercise on 14 May 2003. This MiG boasts a particularly colorful paint scheme for their „Farewell USA“ tour as the type was retired by the Luftwaffe – U.S. Air Force photo/TSgt. Michael Ammons, USAF)
Wer hätte gedacht, dass sich die Polen einmal zu den größten Kriegstreiber nach den Amerikaner in Europa entwickeln?
Und was erhoffen sich die Polen durch die Lieferung einer Handvoll alter MiG’s ? Ob die Russen jetzt ein paar mehr Flugzeuge vom Himmel holen oder nicht, wird den Kriegsverlauf nicht positiv für die Ukrainer verändern.
[Sie hatten ja auch in früheren Kommentaren schon die „Russophobie“ in diesem Blog beklagt und erklärt, „einen Stellvertreterkrieg gegen Russland kann man nicht gewinnen“. Ihre Meinung ist Ihre Meinung, aber die anderen Leser*innen sollten das schon einordnen können. T.W.]
„ist Deutschland direkt in die Frage der Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine involviert“.
Ja, und es kommt für den Kanzler zum Rütlischwur, “ wie hältst Du es mit Deinen Freunden“.
Werden dergleichen, durchaus delikate Fragestellungen nicht üblicherweise vorab über traditionelle diplomatische Kanäle „vorgeklärt“?
Wer will sich schon eine öffentliche Abfuhr einholen, wiewohl der PiS das im Wahlkampf gelegen käme, könnte doch die anti-deutsche Karte den Joker geben.
Deutsche Ablehnung bestätigte den in Osteuropa volatilen Eindruck vom unsicheren Kantonisten in Berlin, das Verständnis einer Mehrheit der Bevölkerung hätte der Kanzler bei weitgehender Zustimmung für DEU UKR Hilfe gegen sich.
Da es nun einmal via DPA öffentlich wurde, der Sprecher BMVg sich zur Bestätigung des Antrages auf Re-Exports genötigt sah, welche politische Absicht ist eingebunden? Druck!
Neun MiG-29 on Top bilden einen Mehrwert.
[Siehe Update oben: Es geht um fünf Maschinen. T.W.]
Soeben:
Genehmigung für eine Kampfjet-Lieferung an die Ukraine. Die Bundesregierung will sie nach SZ-Informationen erlauben.
Ich hoffe die Prüfung sieht so aus:
Umlaufmappe mit einem Unterzeichner (IBUK) und fett in rot vorhandener „Beratung“: hier unterschreiben.
Das bahnt sich ja jetzt schon seit Monaten an, hinlänglich Bedenkzeit. Ein No-Brainer und ein weiteres wichtiges Zeichen. Oder welche nachvollziehbare Grund sollte dieser Entscheidung entgegen stehen?
Andere osteuropäische Verbündete kriegen sowas eleganter geregelt. Lassen ukrainische Piloten die Maschinen einfach abholen und geben dies anschließend bekannt. :-)
@all
Ich bin jetzt für den Rest des Tages gebunden durch die Live-Veranstaltung des Sicherheitshalber-Podcasts in Berlin – weitere Aktualisierungen (also vermutlich: die Entscheidung der Bundesregierung) wie auch die Freischaltung der Kommentare gibt’s deshalb heute voraussichtlich nicht mehr. Bitte um Verständnis.
vllt werden ja auch nicht einsatzbereite Maschinen als Ersatzteilspender für ukrainische Maschinen geliefert?
ansonsten macht es mangels Wartungsmöglichkeiten und Ersatzteilen alle Maschinen in die Ukraine zu transferieren!
Hoffen wir mal dass das Kanzleramt hier sehr schnell zustimmt
Ich denke die Polen haben ihre Anfrage absichtlich öffentlich gemacht, damit die Bundesregierung den Erhalt der Anfrage nicht abstreiten kann. Die Lieferung ist richtig, kommt nur viel zu spät! Vor allem sollte Deutschland jetzt auch bereit sein Tornados oder alte EF der Tranche 1 an die Ukraine zu liefern!
@Markus, ja, man sollte sich langfristig Gedanken um die Demokratie in Polen machen, aber die Abgabe von Material an die Ukraine sollte uns alle froh stimmen. Die Ukraine kann die MiGs nutzen um a) schwere Bomben auf die russischen Besatzer im eigenen Land abzuwerfen, und b) russische Luftangriffe abzuwehren, welche meist auf Zivilisten und zivile Infrastruktur abzielen. Beides sind legitime Interessen der Ukraine.
Aktuell ist der einzige Kriegstreiber Putin.
@MrDiversity
Die Polen müssen das beantragen bei der BReg, und diese muss zustimmen. Warum das publik ist, weiß ich nicht, aber es gibt sicher Parteien im Bundestag, welche das Thema hochkochen wollen. Diese sitzen idR an den Rändern.
Andere Staaten haben die Flieger von der UdSSR erhalten, und anscheinend hat die UdSSR nie Verträge über den Endverbleib abgeschlossen. Die BRD tut dies, und das finde ich auch gut so, damit die Flieger nicht irgendwo in zB Afrika oder Nahost zum Starten eines neuen Konflikts genutzt werden.
Man darf auch nicht übersehen dass Deutschland nach eigenen Angaben schon 2022 Mig 29 „Ersatzteile“ geliefert hatte. Warum wir die noch hatten ist mir nicht ganz klar.
Jedenfalls in der Sache richtig. Den Kampfwert mögen andere beurteilen.
@Markus:
Mit einem haben Sie Recht, ich finde die paar Mig29 auch nicht zielführend. sinnvoller wären 100 F16.
Schneller könnte man die russische Luftwaffe, die ja hauptsächlich Orden für Kriegsverbrechen bekommt, wohl nicht dezimieren.
@T.W. Es wurden nur „14 der 22 Maschinen in die polnische Luftwaffe eingeführt“. Existieren die übrigen sechs (22-14=6) noch oder wurden diese ausgeschlachtet für Ersatzteile?
Markus,
Ihre Aussagen sind etwas seltsam. Ist man Kreigstreiber, wenn man einem angegriffenen Staat Material zu seiner Verteidigung zur Verfügung stellt? Dementsprechend wären die USA auch im 2. WK Kriegstreiber gewesen, weil sie der damaligen SU Kriegsmaterial in nicht unwesentlichem Umfang geliefert hatten. Sehen Sie das in diesem Fall auch so, oder was ist der Unterschied?
Sind die USA aktuell Kriegstreiber, weil sie Isarael militärisch unterstützen?
Ist die RF Kriegstreiber, weil sie Syrien unterstützt?
Ich gehe davon aus, sie haben zu den beiden Beispielen unterschiedliche Antworten, bitte erklären Sie mir die Unterschiede, auch wenn es OT ist.
@Markus,
irgendwie bekommen Sie das nicht auf die Kette. Russland ist in der Ukraine einmarschiert, und einzig allein Putin ist schuld an dem was passiert und passieren wird. Er ist der alleinige und einzige Kriegstreiber. Er muss nur seine Armee und dieses Söldnerpack aus der Ukraine abziehen und er Krieg ist aus. Weil er das nicht macht, wird Polen und auch wir Waffen weiter liefern, bis er auf die harte Tour begreift, dass Eroberungsfeldzüge wie im Mittelalter im 21 Jhd, einfach aus der Zeit gefallen sind. Wenn die MIGs alle sind wird es eben F-16 und mehr geben. Russland kann und wird diesen Krieg nicht gewinnen.
@SGdR
Ist man Kreigstreiber, wenn man einem angegriffenen Staat Material zu seiner Verteidigung zur Verfügung stellt?
Dementsprechend wären die USA auch im 2. WK Kriegstreiber gewesen, weil sie der damaligen SU Kriegsmaterial in nicht unwesentlichem Umfang geliefert hatten. Sehen Sie das in diesem Fall auch so, oder was ist der Unterschied?
Sind die USA aktuell Kriegstreiber, weil sie Isarael militärisch unterstützen?
Ist die RF Kriegstreiber, weil sie Syrien unterstützt?
Fragen 1 + 3 lassen sich mit einem klaren Völkerrechtlichen „Ja“ beantworten. Warum? – Weil es sich in beiden fällen um einen Staaten/Organisationen/… handelt der nicht in einem Bündnis mit einer der Kriegsparteien steht, aber nur eine Kriegspartei unterstützt. Das ist die exakte Definition eines Kriegstreibers.
Möchte man kein Kriegstreiber sein, bietet sich die Möglichkeit der Neutralität, dann werden beide Kriegsparteien gleich behandelt mit Lieferungen (z.B. RUS könnte wen sie den wollten alle verfügbaren Deutschen Waffen der UKR vor der Nase wegkaufen) oder eben ohne Lieferungen an die Kriegsparteien.
Ansonsten geht man ein Bündnis ein mit einer der Kriegsparteien und steigt als Kamerad (Brother in Arms) in den Kampf mit ein. Das heißt dann aber auch zusammen Schulter an Schulter zu kämpfen und nicht nur von der Seitenlinie zu sticheln. Bei einem deutlichen Machtunterschied zwischen den Bündnispartnern wird der größer der beide dann klassisch als „Garantiemacht“ bezeichnet (siehe UKR = Bundapester Memorandum).
Bei Frage 2 ist es auf Grund des eigenen Kriegseintritts der USA ein „Jein“, „Ja“ bis sie selbst Kriegspartei wurden danach „Nein“. (Im WW1 für die USA genauso, Waffenlieferungen auf der Lusitania fallen unter „Ja“, ab dem selbst mit mischen an der Front „Nein“)
Bei Frage 4 ist vergleichbar zu Frage 2 ebenfalls ein „Jein“, aber da es sich in Syrien um einen Bürgerkrieg handelt kann es keinen offizielle Kriegserklärung für den Kriegseintritt geben, den das wäre bei jeder Partei immer eine Kriegserklärung gegen Syrien. Entsprechend zählt die Zustimmung zu Beistandsbitte als Punkt für „Nein“
Fun Fact: Das überschreiten von Staatgrenzen durch klar gekennzeichnete Combatanten ist Völkerrechtlich eine offizielle Kriegserklärung (z.B. RUS Truppen die nach nach Süden auf Kiew marschieren, Tornados mit Eisernem Kreuz, welch zum Fotos machen die Syriesche Grenze übertreten), welche als Angriffskrieg zu werten ist, mit allen völkerrechtlichen Konsequenzen die daraus entstehen. P.S. Wen die Österreicher dies wöllten, wäre das in Reichenhall ca. 4 mal die Wochen, bei Versuch ein LKW in einer zivilen Waschanlage zu waschen, der Fall.
[Meinung können Sie ja gerne haben. Aber Ihre Behauptung, Deutschland sei an einem völkerrechtwidrigen Angriffskrieg beteiligt gewesen, weil deutsche Tornados in Syrien operiert haben, könnten Sie noch mit Quellen aus Ihrer völkerrechtlichen Expertise belegen. T.W.]
@Rufus
So wie ich das verstehe wird hier eher von polnischer Seite „hochgekocht“.
Trennung.
Nachdem wir durch die Leaks in den USA jetzt wissen was wir eigentlich schon erahnen konnten: die Russen werden auf die Lieferung westlicher Jets mit verbalen Ausfällen eskalieren – und sonst NIX. Ergo: Jets, Panzer, Munition JETZT! Nur so kann dieser schlimme Krieg vielleicht in diesem Jahr noch beendet werden.
„Vor allem sollte Deutschland jetzt auch bereit sein Tornados oder alte EF der Tranche 1 an die Ukraine zu liefern!“
Warum noch mehr logistischer Unsinn und Ausbildung auf dem alten Schrott? Wenn, dann F-16 oder andere moderne Kampfflugzeuge. Es muss Schluss sein mit „Wir liefern gerade soviel, dass die Ukraine nicht absäuft“.
Allerdings gilt immer noch, dass sich Kriege nicht aus der Luft gewinnen lassen.
Putin wird alles daran setzen, um diesen Krieg zu gewinnen. Wir sollten jetzt nicht wieder den Fehler machen
„zuwenig und zu spät“. Allen, die von einer Verhandlungslösung träumen muss klar sein, dass Putin nicht verhandeln muss und auch nicht will, es sei denn es droht ihm auf dem Gefechtsfeld eine krachende Niederlage. Davon ist er allerdings noch meilenweit entfernt.
@Schaddedanz
Im WK2 hätten die USA (bis zur Kriegserklärung durch das DR) auch an das DR Waffen verkauft, Bedingung war nur: Selbstabholung 😎
Die noch gut 130 Eurofighter benötigen wir für unsere vier Geschwader selbst. Wenigstens bis die Tranche 4 Maschinen kommen. Eine Weitergabe von Tornados macht kaum bis gar keinen Sinn, ohne technische Unterstützung der wartungsintensiven Flugzeuge durch deutsche Techniker (und somit Soldaten) wäre das wohl kaum zu schaffen.
@TW
Meinung können Sie ja gerne haben. Aber Ihre Behauptung, Deutschland sei an einem völkerrechtwidrigen Angriffskrieg beteiligt gewesen, weil deutsche Tornados in Syrien operiert haben, könnten Sie noch mit Quellen aus Ihrer völkerrechtlichen Expertise belegen.
auf die Schnelle, weil ich gerade keine Link zu Originaltext der Haager Landkriegsordnung zur Hand habe.
https://www.bmvg.de/resource/blob/93612/f16edcd7b796ff3b43b239039cfcc8d1/b-02-02-10-download-handbuch-humanitaeres-voelkerrecht-in-bewaffneten-konflikten-data.pdf
202. Das Recht des internationalen bewaffneten Konflikts findet auf mit Waffengewalt
ausgetragene Auseinandersetzungen zwischen zwei oder mehreren Staaten Anwendung. Es findet
ferner in allen Fällen vollständiger oder teilweiser militärischer Besetzung des Gebietes einer
Konfliktpartei Anwendung, selbst wenn diese Besetzung auf keinen bewaffneten Widerstand stößt (1-4 2, 5 1 Abs. 3).
Die Tornado sind in Syrischen Luftraum eingedrungen und haben diesen, wo sie sind kann halt kein anderes Flugzeug zur gleichen Zeit sein, somit Besetzt.
203. Ein die Anwendbarkeit des Humanitären Völkerrechts auslösender internationaler
bewaffneter Konflikt liegt vor, sobald eine staatliche Konfliktpartei gegen eine andere staatliche
Konfliktpartei Waffengewalt einsetzt. Unerheblich ist jedoch, ob die Konfliktparteien sich als im Krieg
befindlich betrachten und wie sie ihre Auseinandersetzung bezeichnen.
Jeder Tornado war zum Zweck der Selbstverteidigung mit ca. 50 Schuss Kanonen Munition und voller Flare Beladung unterwegs.
Das Tornados auf denen das Eiserne Kreuz der Bundeswehr prangt sich, völkerrechtlich eindeutig, als Kombattanten der Bundesrepublik Deutschland zu erkennen geben ist denke ich unstrittig. (nein, da gab es keine Überflugrechte, nur einen KGB Offizier der Achmet von der FLaRak gesagt hat er soll die Füße stillhalten)
Es ist also Syrischem Großmut/Desinteresse/Ignoranz, welcher unsere Kombattanten nicht ernst genommen hat, zu verdanken das unser militärischer Grenzübertritt nicht als das behandelt wurde was er war eine Invasion. Ja, ohne Frage die schlechteste umgesetzte Invasion in der Geschichte der Menschheit, aber Recht unterscheidet nicht zwischen großer oder kleiner Verfehlung (ein Dieb ist ein Dieb, ob Lutscher oder 1Mio €)
[Ok, schon verstanden: „Die Tornado sind in Syrischen Luftraum eingedrungen und haben diesen, wo sie sind kann halt kein anderes Flugzeug zur gleichen Zeit sein, somit Besetzt.“ Hobby-Völkerrecht dieser Machtart lassen wir hier, und ich lasse mich auch nicht mit so was vorführen. T.W.]
Ich halte EuroFighter der Tranche 1 auch für fehl am Platz. Aber nicht einfach wegen des Alters, sondern im Hinblick auf welche Fähigkeiten das Luftfahrzeug konkret hat. Was für Waffen können aktuell eingerüstet werden? Was kann die Ukraine damit anfangen?
Die Diskussion darüber konnte man im letzten Monate schon verfolgen nachdem die britischen EF zur Sprache kamen. Nutzen und Aufwand stehen demnach in keinem guten Verhältnis.
@Schaddedanz:
Die völkerrechtlich Definition des „Kriegstreibers“ liefern Sie aber schon noch oder?
Ich bin gespannt, wie Sie diesen umgangssprachlichen Kampfbrgriff mit rechtlicher Grundlage unterfüttern.
PS: Bin etwas enttäuscht, schließlich hatten wir diese sinnlose Diskussion hier schon mehrfach…