Ukraine/Russland/NATO: „Bakhmut: Der Feind rückt weiter vor“
Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zwei Merkposten am 1. März 2023: Die unverminderten Vorstöße russischer Kräfte gegen die Stadt Bakhmut im Osten der Ukraine rücken die Frage in den Mittelpunkt, wie lange die ukrainischen Streitkräfte sie noch halten können – und wollen. Und ein Lesestück aus der New York Times zu den Panzerschlachten um Wuhledar im Süden des Landes.
Bakhmut ist seit Tagen immer wieder in den Nachrichten, und die Bilder der fast völlig zerstörten Stadt sind allgegenwärtig. Zur Lage die sparsame Angabe des ukrainischen Generalstabs, die so aussagekräftig genug ist:
The russian federation’s main focus is the offensive operations on Kup’yans’k, Lyman, Bakhmut, Avdiivka, and Shakhtars’ke axes. (…)
Bakhmut axis: the enemy continues to advance. The assault on the city of Bakhmut continues. Ukrainian defenders repelled attacks in the vicinities of settlements of Bakhmut, Khromove, and Ivanivske (Donetsk oblast). Vasyukivka, Zaliznyans’ke, Orikhovo-Vasylivka, Bakhmut, Ivanivske, Chasiv Yar, Dyliivka, Kurdyumivka, Maiors’k, and New York (Donetsk oblast) came under enemy fire.
Am (gestrigen) Dienstag hatte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj den Kampf um Bakhmut als den derzeit schwierigsten Frontabschnitt bezeichnet: The most difficult situation is still Bakhmut and the battles that are important for the defense of the city. Am (heutigen) Mittwoch wurden nach ukrainischen Angaben weitere Soldaten an die Front an der umkämpften Stadt geschickt, berichtet die New York Times:
Ukraine has sent reinforcements to Bakhmut, a senior Ukrainian official said on Wednesday, signaling the intensity of fighting in a city that has become a crucible in the east of the country as Russian forces gradually tighten their grip.
Speaking on Ukrainian television, the official, Deputy Defense Minister Hanna Maliar, did not say how many troops were being sent or for what purpose. It is unclear if the reinforcements could be needed for cover or logistical support in case of a Ukrainian withdrawal, or whether they could be part of an effort to continue to defend Bakhmut and possibly to keep Russian forces tied up so they cannot redeploy to other battles.
Unklar bleibt die tatsächliche Lage – im offiziellen Briefing des russischen Verteidigungsministeriums am (heutigen) Mittwoch wird der Ort nicht erwähnt. Verschiedene russische Angaben melden seit Tagen immer wieder, dass Kämpfer der Wagner-Gruppe kurz vor der Einnahme Bakhmuts stünden, ohne dass das tatsächlich belegbar wäre.
Während die Ukraine auf die Lieferung westlicher Kampfpanzer wartet (und die Ausbildung der Besatzungen unter anderem in Deutschland auf Hochtouren läuft), hat die New York Times sich die Panzerschlacht, die eigentlich keine ist, rund um die Stadt Wuhledar angeschaut. Ein interessanter Text zur sehr unterschiedlichen Taktik der russischen und der ukrainischen Seite:
In an Epic Battle of Tanks, Russia Was Routed, Repeating Earlier Mistakes
A three-week battle on a plain near the coal-mining town of Vuhledar in southern Ukraine produced what Ukrainian officials say was the biggest tank battle of the war so far, and a stinging setback for the Russians.
Warum wird der UA nicht Mal 500 GRAMawa samt 5 Mio Schuss 40mmgestellt. Oder g22 samt mun. Oder g3 ZF. Ist alles da und wird eh aus der Bw aussortiert.Da fällt doch niemanden ein Ei aus der Hose wenn man das abgibt.
Wuhledar:
Als die Kämpfe nach drei Wochen (verlässliche Angabe?) vorbei waren, war es Russland nicht gelungen, Wuhledar zu erobern.
Offenbar wurden gleiche taktische Fehler begangen wie beim Stoß auf Kiew und Charkiw im Frühjahr 2022. Zu Kriegsbeginn verlor Moskau Hunderte von Panzern, die in Marschkolonnen marschierend, ohne Untergliederung in zeitversetzt marschierende Marschgruppen, ohne Aufklärung voraus und in den Seiten, in Hinterhalte gerieten.
Ein Verhalten, das im Vorjahr noch der Überheblichkeit vermeintlicher Überlegenheit geschuldet war, hinterlässt ein knappes Kriegsjahr später nur noch Unverständnis.
Dass mechanisierte Truppen in der Annäherung in Reihe marschierend bis zu Entfaltungslinien vorgehen, ist machbar, u.U. auch richtig. Es hängt vom Straßen- und Wegenetz ab, sowie von der Feindaufklärung.
Und dies ist m.E. das Entscheidende: es werden ca 130 verlorene KPz, SPz benannt, im gleichen Operationsraum, binnen drei Wochen. Die Zahl bedeutet je nach Strukturverständnis 4 – 5 vstk Btl! Immer neu derselbe Fehler, Vormarsch in Kompaniekolonne, in ungeklärte Räume, bei offenbar ungeklärter Feindlage?
An der Darstellung habe ich erhebliche Zweifel. Wo war die Feindaufklärung, aus der Luft, mit Aufklärungstruppe, mit Gefechtsaufklärung – drei Wochen lang stümperhaftes Anrennen?
Dann kann vorbereitend sich auch weder CAS noch Artillerie zur Zerschlagung der UKR Stellungsräume auswirken.
Ist RUS Heer so resistent im Sinne „Lessons Learned“, unvorstellbar.
Ein Letztes: Juni 1941 brauchte die Rote Armee bis in Frühjahr 1942, dann hatten sie ihre Lektionen gelernt. 80 später ist die Führung dazu nicht in der Lage?
Die einzige Berichterstattung zu Bakhmut, die ich gefunden habe, welche für mich Sinn ergibt, ist diese hier. Hier scheinen wirklich Insiderinformationen zusammenzukommen. Sehr anders als die üblichen Diskussionen bzgl. was sich auf Deepstate Map getan habe.
https://youtu.be/pdKbvxTOirM
@KPK
Die Stadt Wuhledar wurde halt von der ukrainischen Armee gut befestigt. Haben Sie sich das Gelände um Wuhledar mal angesehen. Das Land ist flach mit großen offenen Flächen die durch Buschreihen getrennt ist. Viel Platz für Minenfelder und 1941 musste sich noch kein Panzerkommandant großartig Sorgen um Panzerabwehrraketen machen.
Vielleicht sind die Russen auch tatsächlich so lernunfähig, wie sie unterstellen. Aber da der Schwerpunkt der Kämpfe bei Bachmut liegt, kann es auch einfach der Mangel an Resourcen sein, der die russische Armee ausbremst. Schauen wir mal.
Falls es interessiert: Das erwähnte „New York“ ist übrigens weder nach dem amerikanischen New York noch nach dem englischen York, sondern nach dem deutschen Jork im Alten Land bei Hamburg benannt.
Zitat:“Bakhmut ist seit Tagen immer wieder in den Nachrichten, und die Bilder der fast völlig zerstörten Stadt sind allgegenwärtig.“
Bachmut ist halt nicht nur einfach eine Stadt, es ist ein Symbol für den Widerstand der Ukraine. Die Stadt wurde die Stadt nach dem Fall von Lysichansk stark befestigt. Selenski hat sie dann durch seinen Besuch noch aufgewertet. Die Bilder erinnern so ein bisschen an Stalingrad. Auch so eine Stadt, die um jeden Preis gehalten werden musste. Selenski hat die letzten paar hundert Zivilisten, die noch in der Stadt gelebt haben schon vor zwei Wochen aufgefordert diese zu verlassen.
Aber da die Stadt ja ohnehin zerstört ist, kann es ja nicht nicht mehr weiter schaden, wenn sich die russische Armee weiter daran abarbeitet. Wir wollen ja nicht vergessen, was das Hauptziel der Unterstützung des ukrainischen Widerstands ist. Wenn die ukrainische Armee Bachmut aufgibt, dann jedenfalls erst nachdem sie die russische Armee weiter erheblich geschwächt haben wird.
Bestand: CR223
Waffen müssen nicht vernichtet werden sondern könnten im großen Stil in die Ukraine geliefert werden.
https://soldat-und-technik.de/2022/12/bewaffnung/33611/gerichtsurteil-c-g-haenel-muss-cr223-zurueckfordern-und-vernichten/
@TW.
ich hoffe der Link ist OK…
[Ihre Aussage „Waffen müssen nicht vernichtet werden“ ist ein Wunsch, eine Aussage, eine Forderung Gerichtsurteile zu missachten oder wie ist das gemeint? T.W.]
@KPK:
das absurde ist, für die 130 gepanzerten Fahrzeuge gibt es ja den Videobeweis. Teilweise 5 od. 6 Panzer eng nebeneinander, teilweise von mehreren Panzerabwehrminen getroffen, den Rest hat Artillerie und Panzerabwehrraketen erledigt.
Ich denke deswegen sind die restlichen Frontabschnitte wo die Russen noch angreifen so wichtig für die Ukrainer. Sie sind vorbereitet und wollen die angreifenden Russen so weit wie möglich abnutzen, bevor Sie selbst angreifen.
Kam ja gestern oder so hier in den Kommentaren, dass DE ja die besten im Gefecht der verbundenen Waffen sind. Diese klassische Überheblichkeit kam ja auch immer durch, wenn es um Waffenlieferungen ging, die Ukrainer können das nicht lernen, zu kompliziert und sowieso können die kein Gefecht der verbundenen Waffen und so weiter….
Wir werden es wohl sehen und so etwas wie einen Angriff auf die gut vorbereiteten russischen Stellungen im Süden hat wohl niemand mehr seit 80 Jahren gemacht. Wenn vor allem die Amis und Briten die Ukrainer ausgebildet haben und diese das weitestgehend umsetzen wird sich zeigen was die ganzen Nato Doktrinen (bis auf die Luftkomponente, aber wer weiß ob die im echten Konflikt wirklich greift) wert sind.
@Dante:
Wie jetzt, die HK GMW wird aussortiert? Ich hätte gedacht, man produziert fleißig. Die GMW scheinen ja allgemein recht nützlich im indirekten Feuer gegen russische Infantrie. (in deutscher Denke: ist das überhaupt erlaubt? oder verbotener of-label use?)
ad KPKs Zweifeln an der Darstellung:
Es werden reichlich Berichte über rus. Mißerfolge, Verluste, taktische Unzulänglichkeiten etc. massiv verbreitet. Über vergleichbare ukrainische habe ich noch nichts gelesen etc. Entweder gibt es sie nicht oder ich greife auf die falschen Quellen zurück oder sie werden nicht verbreitet.
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt:
01.03.2023 um 22:10 Uhr
„… Ein Verhalten, das im Vorjahr noch der Überheblichkeit vermeintlicher Überlegenheit geschuldet war, hinterlässt ein knappes Kriegsjahr später nur noch Unverständnis … Ist RUS Heer so resistent im Sinne „Lessons Learned“, unvorstellbar. …“
-> https://twitter.com/Tendar/status/1630260975973670912
Ein einzelner BMP wagt hier den Stoß in die Tiefe, hindurch durch eine Reihe von Panzerwracks und allein auf weiter Flur. Nur ein Video …
Sven Hansen sagt:
02.03.2023 um 8:02 Uhr
Das wusste ich nicht und ist interessant. Danke.
@Sven Rothe, willkommen in der Filterblase.
Rückschläge wird es auch von der Ukraine geben nur dürfte es außer russischen Quellen keine geben die ein Interesse haben die breit zu treten. Und russische Quellen werden berechtigt hier als parteiisch wahrgenommen, das man die eigenen Quellen in / aus der Ukraine als genauso parteiisch ansehen müsste wird aber ignoriert weil es, wie bei jeder Filterblase, nicht in das eigene Weltbild passt.
@Sven Rothe
die taktischen Unzulänglichkeiten der UA können sie sich auch über all reinweise anschauen, z.B. in dem von Rufus geposteten youtube video
mal im ernst, 1 Jahr Krieg, Belagerungskämpfe in Bachmut und der 120 mm Mörser steht im Garten als hätte Opa die Schubkarre abgestellt fürs Mittagessen? Spaten -> Geschützstellungen?
Sie könne auch beim ZDF schauen, eine Bericht den UA-Miltärarzt „Ivan“ der mit seine Sanitäer, Soldaten von der Front zum Krankenhaus bringt, präsentiert stolz seinen folierten Ford transit mit der Panzerfaust griffbereit neben der Krankentrage „falls sie plötzlich auf einen Panzer treffen“ und immer schön Rotkreuzbinde am Arm.
Ich hab das mit dem Bewaffungsumfang von gekennzeichneten Krankenwagen gemäß Genferkonvertion anders im Kopf.
@KPK:
Ich gehe von mangelner Ausbildung aus.
da werden Soldaten, die vor 10 Jahren mal Panzer gefahren haben, frischen 2 Wochen Kenntnisse auf. Alles sieht gut aus, aber man übersieht, dass Kenntnisse zum Agieren im größeren Verband nicht mehr aktiv angewendet werden. Dann ab an die Front und dann passiert sowas halt.
Wir hören über taktische Fehler der Ukraine im Angriff deshalb weniger, weil sie weniger machen. Das war noch bei der UKR Offensive mit Ziel Kherson im letzten Jahr durchaus anders. Solange da die Nachschubsituation noch nicht völlig unhaltbar und die große Panik im Norden bei Charkiw noch nicht ausgebrochen war, haben die Russen vor dem letztendlichen Rückzug auch recht effektiv verteidigt.
Hinsichtlich taktischer Fehler in der Verteidigung dürfte das daran liegen, dass russische Quellen eher ein Augenmerk darauf legen werden, die eigenen Erfolg als Ergebnis eigener taktischer Stärke dastehen zu lassen, denn als Ergebnis taktische Schnitzer der Verteidiger.
@Sven Rothe und @Flo:
Gibt sogar einen wohl ukrainischen Offizier, der genau das tut. zb in dem Thread:
https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1628289157461078018
aber auch vorher schon.
Auch wird der ukrainische Armeechef durchaus mal kritisiert in der Ukraine. Gut könnte auch klassisches hinterher sind alle Besserwisser sein….und natürlich sollte man sich die eigene Moral nicht total kaputt machen (was DE auf jeden Fall machen würde ;P)
@Schaddedanz:
Vielleicht liegt das einfach an der Realtität, dass Russland sowieso gezielt Jagd auf „rote Kreuze“ macht. Ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt und bewiesen. Ein rotes Kreuz auf einem Fahrzeug ist für Russland eigentlich nur eine Aufforderung.
@Schaddedanz
Ich sehe das von mir gepostete Video nicht so sehr als Beweis von Fehlern auf ukrainischer Seite. Ja, da steht ein Mörser auf freiem Feld. Aber der Boden ist gefroren, da kann man nicht mal schnell ein Loch graben. Man weiß ja auch nicht, wie lange der Mörser da steht. Kann ja sein, dass die mobil sind.
Das mit dem bewaffneten Krankenwagen ist schon problematisch. Aber wenn sich die RUS an keine Regeln halten, dann wäre es für die Ukrainer auch eher ungünstig, dies sklavisch zu tun.
@dominik die gmw wird nun gerade nicht aussortiert. Ist aber in laufender Produktion. Und würde für die UA denke ich Sinn machen. Am besten mit Nachtsicht und zerlege mun. Sowas gibt es.
@Dominik
„Diese klassische Überheblichkeit kam ja auch immer durch, wenn es um Waffenlieferungen ging, …“ ja, aber ausschließlich hinsichtlich westlicher Waffensysteme. Nie ging es dabei um taktische Verfahren. Die Wortführer solcher Aussagen waren stets politisch orientiert, selbst wenn ein Gen a.D. Vad das Wort ergriff, bzw sein kongenialer Co, Herr Varwick.
U.S. Army und British Army bilden seit langem schon aus, konkret nach 2014. Aber soweit bekannt wurde allein waffentechnisch an vor allem PzAbwHandwaffen, z.B. Javelin.
Die Ausbildung im UK ab ca Spätsommer 2022 betrifft eine „erweiterte“ Grundausbildung.
Die aktuell in der Ausbildung stehenden Soldaten in der PzTrS/SGepKpfTr am SPz Marder 1 A3/Leo 2 A6 werden bis Ebene vstkBtl trainiert, einschließlich Gefecht verbundener Waffen.
Die Gesamtausbildung umfasst 6 Wochen in 12 Std à 6 Tage.
Bis zur Stufe „Beherrschen“ kommen UKR damit zwar nicht, aber mehr als „Kennen“ ist es durchaus.
Ab April wird sich der Nutzen erweisen können.
@Dominik und RufusNa einwandfrei, dann schließt sich doch der Kreis. Damit entschuldigt sich wiederum auch das russische Verhalten. Ist ja begründet. So haben am Ende alle was davon.^^
@TW.
[Ihre Aussage „Waffen müssen nicht vernichtet werden“ ist ein Wunsch, eine Aussage, eine Forderung Gerichtsurteile zu missachten oder wie ist das gemeint? T.W.]
Ein Wunsch um nicht sinnlos Ressourcen zu vernichten, die man aktuell von/mit HK nicht ersetzen kann.
Bakhmut wird weiterhin genutzt, um die russischen Verluste zu maximieren. Nachdem die Gefängnisinsassen zu zehntausenden verheizt wurden, geht es jetzt an die Wagner-Elite-Einheiten.
Erklärt hier: https://youtu.be/5GYyB545UNU
@Erwinson
Das russische Verhalten, ein friedliches, neutrales, demokratisches Nachbarland zu verwüsten, begründet sich in größenwahnsinniger, imperialistischer, rassistischer, kleptokratischer Diktatur. Wenn Sie das anders sehen, bitte um Rückantwort.
Ein kleiner Einlick in die Verwüstung und wie der Alltag der Überlebenden ist: https://youtu.be/OmPQMBefIfs
[Leute, ernsthaft: der auf Konfrontation angelegte Ton ist, nun mal unabhängig von der jeweiligen Meinung, für die Debatte keineswegs hilfreich. T.W.]
@Elitegaertner3:
Es kommt aber gleichwohl der Aufforderung zum glatten Rechtsbruch gleich. Heckler und Koch sollen hinnehmen, dass ihre Patente durch fremde Produkte weiter verletzt werden, weil sie selbst gerade keine liefern?
An Militärgewehren herrscht in der Ukraine wohl nun wirklich kein Mangel. In der Vergangenheit wurden sogar verschiedene eigene Modelle lokal produziert. Zahlreiche Staaten liefern zu…
[Und schon haben wir diesen etwas merkwürdigen OT beendet… T.W.]
Also ich bezog mich ja sehr eng auf den unkonventionellen Gebrauch und das bewusste Mißachten von Schutzzeichen nach dem Genfer Abkommen von 1949, durch die Kriegparteien.
Viel weiter, würde ich hier gar nicht aufziehen wollen.
@Erwinson:
Also erstens habe ich den Beitrag nicht im ZDF nicht finden können. Noch dazu hat doch niemand gesagt/gesehen, dass der Wagen überhaupt ein rotes Kreuz gehabt hätte. („auf einen Panzer treffen“ und immer schön Rotkreuzbinde am Arm“)
Und auch hier wäre die Frage, was ist schlimmer: Dass die Ukrainer auf die Zeichen keinen Wert mehr legen, weil man sich nur zur Zielscheibe für die Russen macht, oder dass die Russen von Anfang an medizinische Einrichtungen bewusst und gezielt zerstören, wie auch gezielt auf Rettungswagen abzielen? (noch dazu, dass es jetzt schon mehrfach zeitverzögerte Raketenangriffe gegeben haben soll, um die Helfer zu töten, noch so eine „beliebte“ Terror Methode)
Letztlich dürfte Bakhmut für die Ukraine seinen Zweck schon (über-)erfüllt haben. Man sieht aus der Stadt sehr wenig an schweren Fahrzeugen der Ukrainer, sondern im Wesentlichen einen von der Infanterie mit Drohnen und Fernwaffen getragenen Rückzug auf Raten.
Man bindet damit die russischen Truppen mit vgl. wenig Aufwand und kann diese – vermutlich etwas unerwartet – deutlich reduzieren. Wobei der Fokus auf „Truppen binden“ liegen dürfte, erlaubt es der Ukraine so doch, die für andere Operationen notwendigen Truppen, Logistik etc. auszubilden, auszuruhen, zu reparieren und schlicht auch in Position für weitere Vorhaben zu bringen. Für Russland ist Bakhmut tatsächlich ein Problem, bindet es doch viel Ressourcen, die eigentlich für die Vorbereitung der Verteidigung der besetzen Gebiete benötigt werden.
Und so viele würden sie auch nicht zusammen bekommen . Laut Meldungen vom mdr sind nur waffen betroffen die vor. April 2018 hergestellt wurden . Was dann schon wieder einen dunklen Schatten auf die Beschaffung wirft.
Und laut Innenminister Sachsen ist die Polizei kein gewerblicher Kunde , also gibt es Waffen nicht zurück. Und was ich so aus Freundeskreisen gehört habe ist man wohl sehr zufrieden mit der waffe
Wie ich gerade im Radio gehört habe, gibt es nun eine offizielle Anfrage der Bundesregierung an die Schweiz um dort von der schweizer Armee eingelagerte Leopard 2 Kampfpanzer für die Bundeswehr zurückzukaufen. Das Prozedere soll dahin gehen, dass die aktuell nicht einsatzbereiten Fahrzeuge von Rheinmetall und KMW gekauft und dann einsatzbereit an die Bundeswehr geliefert werden.
Wenn das klappt, könnte die Bundeswehr die and die Ukraine abgegebenen Panzer schneller ersetzt bekommen, als wenn sie erst neu gebaut werden müssten.
Der https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russisch-%C3%96sterreichischer_T%C3%BCrkenkrieg_(1736%E2%80%931739)#Feldzug_1736 und die RUS Aggression gegen UKR, passt eine Auswertung im Heute?
Wird dem Abstract in diesem Link gefolgt, gibt es Lehren zu ziehen, gibt unveränderliche Erkenntnisse.
https://nationalinterest.org/feature/clausewitz%E2%80%99s-analysis-resonates-day-206258?page=0%2C1
Immerhin wird Bezug genommen auf ein den Russisch-Österreichischen Türkenkrieg 1736–1739 betreffendes Traktat eines gewissen Carl von Clausewitz, der die Kämpfe in UKR und auf der Krim betrachtete.
Es geht um Anpassung der russisch-zaristischen Doktrin in laufender Auseinandersetzung, um logistische Probleme, um exorbitante Verluste, um Gefährdung von Zivilbevölkerung. Bekannt?
Verfasser: Alexander S. Burns, ist Gastdozent an der „Franciscan University of Steubenville“, er untersucht die Verbindungen der amerikanischen Kontinentalarmee zu den europäischen Militärs.
Mehrere weiterführende Links.
@ Dominik
Einfach bei einer bekannten Suchmaschine die Stichworte Ukraine, Krankenwagen ,Front eingeben . Dann sieht ein nicht mehr ganz aktuelles ca. 3 min Video zur Thematik.
Sorry, Wort ausgelassen : man
@Schlammstapfer
CHE hat 230 Leopard 2 unterschiedlicher Versionen als „Pz87“, 134 stehen in Truppenverwendung, 96 sind stillgelegt.
Nach Berner Gesetzgebung darf nur nicht in Nutzung stehendes Gerät veräußert werden.
@Georg_Haesler
„Will die #Schweiz an der bewaffneten #Neutralität festhalten, muss sie mit den 96 stillgelegten #Leopard2 einen Minimalbeitrag zur Sicherheit Europas leisten. Die Schweizer #Armee steht zwar nicht blank da, sie verfügt aber ebenfalls über zu wenig Panzer“.
Hinderung:
– Der Export ist zustimmungspflichtig:
Es gibt zwei Parlamentskammern und beide müssen zustimmen. Die Kommission des Ständerates hat einen 1. Vorschlag bereits in der Grössenordnung 8:2 abgelehnt.
– https://www.srf.ch/audio/echo-der-zeit/panzerweitergabe-an-deutschland-was-sagt-der-armee-chef?partId=12346090 Der Schweizer Armeechef will nur zwei Dutzend abgeben.
@karl_rieder
„96 ist die Anzahl stillgelegter Leopard 2 Panzer in der Schweiz. 34 davon werden gebraucht, um die 6 Bataillone vollständig auszurüsten. Dann kann man noch beliebig dazu addieren für Umlaufreserve, Ausbildung, Ersatzteillager“.
Insgesamt also weder zahlenmäßig noch gar politisch einfach in möglicher Lösung.
Die BR hat Bern zugesichert, die KPz würden nicht an UKR weiter veräußert.
Nach Anpassung auf Standard Leo 2 A7 V oder 2 A7 A1 und Auffüllung der Vakanzen, z.B. beim PzBtl 203, kommt noch Ersatzgestellung für andere EUR Staaten in Frage.
@KPK
Danke für Ihre Links! Nach meiner laienhaften Einschätzung sind sicherlich Zusammenhänge zu sehen. Die vorgestellten Studien von Clausewitz haben für mich schon Ähnlichkeiten mit der heutigen Situation. Nur lernte ich mal, daß Geschichte sich nicht genau 1:1 wiederholt. Somit würde ich empfehlen begleitend zu Ihren Hinweisen sich auch z.B. bei Wikipedia mit der Geschichte der Krimtataren vertraut zu machen im Zusammenhang mit dem Russisch-Österreichischen-Türkischen Krieg. Gewisse Unterschiede zum russischen Überfall auf die Ukraine in der Motivation sind m.E. erkennbar.
@ Schlammstapfer Die Schweizer im WHQ-Forum sagen, dass die eingelagerten Panzer 87 in einem guten Zustand sind. Man muss da sicherlich dran was machen, aber das ist ja bei vielem eingelagertem Gerät. so. Die Schweizer sind keine Russen und lassen ihr Gerät vergammeln.
@all: vielen Dank für die vielen interessanten Links und sachliche Diskussion.
Bezüglich Krieg am Boden bin ich nur interessierter Laie und mir scheinen die von der russischen Armee vorgetragenen Angriffe fast absurd. Ständig ertappe ich mich dass ich denke „könnte ein raffinierter Plan sein um…“, aber wahrscheinlicher scheint mir eine wilde Mischung aus Inkompetenz, Verachtung von Menschenleben und ähnlichem zu sein.
bezüglich der Schweizer Panzer:
Kann man da nicht Druck ausüben in Form von, „wenn ihr uns die zurück gebt, dann bekommt ihr auch weiterhin Ersatzteile und auch neue Leo2 wenn ihr Bedarf habt, wenn nicht, dann schauen wir da mal…“?
In der Schweiz kaufen fällt für uns ja sowieso weg GDELS kann ja Eagle eh in Kaiserslautern bauen.
@Sandino:
Danke gefunden, dass es bei Welt war wäre auch hilfreich gewesen.
mal ganz ehrlich, die Ärzte Sanis tragen gar kein rotes Kreuz, das KappiPatch zählt doch wohl nicht. Und das Auto auf den Seiten auch nicht. Nur hinten ein kleines, das ist eher für die eigenen Leute, das Auto besser nicht einzuparken….
Anstatt man sich erst mal um sich selber kümmert und seine Lücken füllt was selbst wenn es zustande kommen würde Jahre dauern wird . Und für was brauchen wir denn ersatzgestellungen ? Ringtausch ist doch abgeschlossen . Und weitere sind nicht im Gespräch bis jetzt.
Wer will diese Panzer den überhaupt kaufen , die Bundesregierung oder rheinmetall ? Ich frage mich langsam ob der Herr Minister eher für rheinmetall arbeitet als sich um sein Ministerium zu kümmern .
@Dominik: «Kann man da nicht Druck ausüben?» Die meisten Schweizer Leos wurden dort in Lizenz gebaut. Brauchen die wirklich Ersatzteile aus Deutschland? Und wo sollten diese Ersatzteile nun, oder auch später, plötzlich herkommen? Unter anderem deswegen haben sie diese «überzähligen» ja behalten und nicht abgestoßen. Auch neue Leos dürften auf lange Zeit schwer zu beschaffen sein. –
Darüber hinaus: Es gibt ja grundsätzlich nichts, was Schweizer mehr lieben, als Druck aus Deutschland in der Rolle des Bittstellers…
@Sven Rothe
„Es werden reichlich Berichte über rus. Mißerfolge, Verluste, taktische Unzulänglichkeiten etc. massiv verbreitet. Über vergleichbare ukrainische habe ich noch nichts gelesen etc. Entweder gibt es sie nicht oder ich greife auf die falschen Quellen zurück oder sie werden nicht verbreitet.“
Ich hab neulich einen interessanten Vergleich aufgeschnappt:
RUS macht Propaganda, UKR macht PR.
Teil von PR ist es die Vorteile hervorzuheben, Nachteile werden weggelassen.
Der Unterschied zu Propaganda: Lügen wird in PR als Mittel nicht akzeptiert.
Die Ukraine ist bewusst das der Westen ein Problem mit Lügen hat und diese sehr wahrscheinlich auffliegen werden. Dementsprechend meidet sie dieses Mittel um seine Unterstützer nicht zu verprellen.
Russland dagegen ist ziemlich egal was Außenstehende davon halten. Ich hab schon mehrfach das Argument gehört das die Propaganda kaum auf Ausländer gerichtet ist sondern eher innenpolitischen Zwecken dienen soll.
Das Problem das sich daraus ergibt: Das Russland lügt konnte schon mehrfach bewiesen werden. Ohne weitere Quellen kann daher nie der wahre Kern herausgefiltert werden. Die Lösung für seriöse, westliche Medien: Besser nicht wiederholen.
Bei ukrainischen Quellen ist es daher weniger problematisch sie zu wiederholen. Auch viel unbewiesen, aber zumindest nicht unwahr.
Das gibt einen Bias, den sollte man auch im Hinterkopf behalten.
Aber auch nicht den Fehler begehen die Parteien auf die gleiche Stufe zu stellen. Der Level von unbewiesen (wahres fehlt vs. unwahres eingeflochten) ist nicht gleich.
mittlerweile vermute ich dass die ukrainischen Streitkräfte die Russen in Bachmut so lange wie möglich binden möchten. Hier kann man den Feind stellen und ihm große Verluste zufügen (Verhältnis 7 zu 1). Russland ist nicht in der Lage an einer anderen Stelle eine Groß-Offensive durchzuführen.
Das ganze verschafft der Ukraine Zeit für die Bereitstellung und Ausbildung der westlichen Panzer… ich denke bis Ende April hat man hier die ersten einsatzbereiten Kräfte an der Front (~50 Kampfpanzer (Challenger2, Leo2 A4+A6, Leo1) + ~100 Schützenpanzer (Bradley + Marder)…
das wiederum gibt dann die Möglichkeit für größere Gegenangriffe (vielleicht auch an anderer Stelle)