Ukraine/Russland/NATO: Ausbildung und (Kriegs)Planung in Deutschland – ein Überblick am 3. März 2023
Im anhaltenden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine erhalten die ukrainischen Streitkräfte zunehmend Ausbildungs- und Planungshilfe in Deutschland. Die USA kündigten ein neues Unterstützungspaket an, das vor allem Munition enthält. Ein – sicherlich unvollständiger – Überblick am 3. März 2023:
• Die US-Regierung kündigte am (heutigen) Freitag ein weiteres Paket militärischer Unterstützungsleistungen für die Ukraine an:
Today, the Department of Defense (DoD) announces the authorization of a Presidential Drawdown of security assistance to meet Ukraine’s critical security and defense needs. This package features more ammunition and support equipment for Ukraine’s precision fires, artillery, and armored vehicle operations. This authorization is the Biden Administration’s thirty-third drawdown of equipment from DoD inventories for Ukraine since August 2021 and is valued at up to $400 million.
– Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
– Additional 155mm artillery rounds;
– Additional 105mm artillery rounds;
– Additional 25mm ammunition;
– Armored Vehicle Launched Bridges;
– Demolition munitions and equipment for obstacle clearing;
– Testing and diagnostic equipment to support vehicle maintenance and repair;
– Spare parts and other field equipment.
Mit Ausnahme der Brückenlegepanzer, die bislang noch nicht aus den USA geliefert worden waren (während z.B. Deutschland neun Brückenlegepanzer Biber aus Industriebeständen zur Verfügung stellte), ist es vor allem mehr Munition für Rohr- und Raketenartillerie.
• Die Europäische Union bemüht sich um die Ankurbelung der Munitionsproduktion, sowohl für die eigenen Streitkräfte als auch zur Unterstützung der Ukraine. Dafür soll finanzielle Unterstützung bereitgestellt werden, berichtet unter anderem die Financial Times:
Ukraine is set to receive vital artillery ammunition within weeks after Brussels proposed reimbursing countries that provided shells from their stockpiles, according to EU officials. (…)
A proposal by the EU diplomatic service, seen by the Financial Times, suggests providing €1bn from an existing fund used to reimburse capitals for arms purchases that go to Ukraine. The EU official said the bloc’s defence agency would then “conduct a fast-track procedure for direct negotiation with a number of key industrial providers in Europe”.
• Neben den Waffen- und Munitionslieferungen werden die Unterstützung durch Ausbildung, aber auch durch Planung immer wichtiger. Dafür gab es am Freitag gleich mehrere Beispiele:
Im Hauptquartier der US-Armee für Europa und Afrika in Wiesbaden trafen sich hochrangige Generale der USA und der Ukraine, um die weiteren militärischen Schritte für das ukrainische Militär zu besprechen. Darüber berichteten einige wenige US-Medien, die exklusiven Zugang bekamen, unter anderem die New York Times:
With winter almost behind them, senior American generals hosted Ukrainian military officials this week for a set of “tabletop” exercises designed to help Kyiv map out the next stage of its battle to reclaim territory from dug-in Russian troops.
During a war-game session at the headquarters of U.S. Army Europe and Africa, the military officials rehearsed a range of options for an offensive that Ukraine’s leader, President Volodymyr Zelensky, has been telegraphing for some time.The sessions, attended on Thursday by President Biden’s most senior generals responsible for American efforts to help Ukraine, were meant to strategize, officials said, mapping out the risks and benefits of a variety of moves that Ukraine might make against Russian positions in the coming months.
Der US-Soldatenzeitung Stars&Stripes wurden diese Treffen zwar bestätigt, dabei sein durfte aber dieses Medium auch nicht. Deutsche Generale waren dazu offensichtlich auch nicht eingeladen.
Dabei ist Deutschland für die Ausbildung ukrainischer Soldaten zentral: Sowohl die US-Armee bildet sie auf ihrem Truppenübungsplatz Grafenwöhr in Bayern aus, als auch die Bundeswehr an verschiedenen Orten in Deutschland. Dazu gehört auch das Training an einem Waffensystem, das die Bundeswehr selbst noch gar nicht besitzt: Am Flugabwehrsystem Iris-T SLM, das von der deutschen Firma Diehl Defence an die Ukraine geliefert wurde und wird, erhielten die Ukrainer eine taktische Ausbildung für die Luftverteidigung. (Die Kollegin Sabine Siebold von Reuters hat sich das ebenfalls angeschaut.)
• Die Situation im Osten der Ukraine ändert sich nur wenig; insbesondere zu den anhaltenden Kämpfen um Bakhmut bleiben die Angaben widersprüchlich. In der Stadt Kupjansk im Nordosten allerdings, so berichten Nachrichtenagenturen, sollen besonders schutzbedürftige Zivilisten angewiesen worden sein, die Stadt zu verlassen
Ukraine has ordered the mandatory evacuation of vulnerable residents from the front-line city of Kupiansk and adjacent northeastern territories as fears mount Russia will retake the key city and rail hub.
“Mandatory evacuation of families with children and residents with limited mobility began in Kupiansk community,” the Kharkiv regional military administration said on its website on Friday.
In seinem täglichen – und inzwischen offensichtlich auf eine Übersicht am Morgen reduzierten – Lagebriefing berichtet der ukrainische Generalstab am Freitag von anhaltendem russischen Beschuss sowohl bei Bakhmut als auch bei Kupjansk.
(wird ggf. ergänzt)
Jetzt unterstützen die USA die UKR auch ganz offen bei der Entwicklung eines OPLAN. Das einzige, was noch fehlt, sind dann tatsächlich amerikanische Truppen dort (in amerikanischer Uniform).
Fein, hab ich so ziemlich alles verstanden.
Nur: Wo ist der Bezug zu unserer „Kriegsplanung“ in DEU?
Oder war ich da unaufmeksamer Leser?
[Nach meiner Kenntnis liegen Wiesbaden und Grafenwöhr in Deutschland. T.W.]
@Thomas Melber
„Jetzt unterstützen die USA die UKR auch ganz offen bei der Entwicklung eines OPLAN.“
Negativ.
Die Beteiligten sagen dazu, daß sie den Rahmen bereitstellen, in dem die Ukrainer ihre Optionen durchspielen können. Daß es nicht ihre Aufgabe sei, den Plan zu entwickeln. Überhaupt nicht Neues.
Das hat es auch schon vor der Offensive in Richtung Kherson gegeben. Selenskyj wollte damals eine größer angelegte Operation, aber seine Offiziere haben in dieser Operation jedesmal gegen die „Russen“ verloren, wenn diese in allen möglichen Varianten durchgespielt wurde, im „Sandkasten“ der Amerikaner. Danach waren die ukrainischen Generale in der Lage, Selenskyj zu überreden, mit einem kleineren Format zufrieden zu sein, für das sie positive Ergebnisse „erspielt“ hatten.
Ist auch damals anschließend von der US-Presse berichtet worden! Vielleicht nicht von der deutschen.
Hat nichts damit zu tun, daß die USA für die Ukraine planen, aber selbstverständlich ist es wertvoll, wenn die ukrainischen Offiziere, die eine Offensive planen, in einer Trockenübung scheitern dürfen. Noch wertvoller wird es dadurch, daß Selenskyj in der Lage ist, schlechte Nachrichten zur Kenntnis zu nehmen und auszuwerten, die niemand Herrn Putin würde überbringen wollen.
@Thomas Melber,
so lange die Entscheidungen von der ukrainischen Militärführung getroffen werden, ist eine Übung im „Sandkasten“ unter dem Thema Ausbildung zu verbuchen. Es handelt sich selbstverständlich nicht um eine aktive Teilnahme an Kampfhandlungen. Würde es selbst dann nicht, wenn die Ausbildung in der Ukraine stattfinden würde.
Rheinmetall will für 200 Mio Euro eine Panzerfabrik in der Ukraine bauen. Geht derzeit durch alle deutschen Medien (Tagesschau_link ok? https://www.tagesschau.de/ausland/europa/rheimetall-panzerfabrik-ukraine-101.html) Geschicktes Marketing, aber ist der Panther überhaupt schon serienreif?
Na ja Chef . die Überschrift “ .. (Kriegs)Planung in Deutschland …“ schien mir schon etwas irreführend. Die spielt vielleicht den Falschen in die Hände. Nur meine bescheidene Meinung.
Heute wurde mitgeteilt, dass Rheinmetall in den DAX aufgenommen wird, da das Unternehmen seit Kriegsbeginn seinen Wert verdoppelt hat. Ob die Strack-Zimmermann deshalb so still geworden ist? Mission accomplished.
Rheinmetall so hieß es weiterhin, plant den Bau einer Panzerfabrik in der Ukraine. Man sieht, der einzige sichere Gewinner in jedem Krieg ist die Rüstungsindustrie.
bezüglich Kupjansk dürfte es wohl erstmal darum gehen, dass die Stadt eventuell bald wieder in Reichweite gewöhnlicher Rohrartillerie gelangt.
Zumindest des Westteil der Stadt dürfte durch den Oskil gut geschützt sein vor russischer Eroberung.
Und gut wenn die EU mit 1 Mrd fie Munitionsproduktion in Schwung bringt
Was soll eigentlich der Rheinmetall „Stunt“ mit 400 Panther in der Ukraine produzieren? Jetzt macht er sich langsam unglaubwürdig. Noch dazu nach seinen unklaren Skynet/Skyranger Aussagen. Zu den Skyrangern gibt es doch gar keine Genehmigung oder ist da mittlerweile was bekannt?
Hans Schommer sagt:
04.03.2023 um 13:45 Uhr
„Na ja Chef . die Überschrift “ .. (Kriegs)Planung in Deutschland …“ schien mir schon etwas irreführend. Die spielt vielleicht den Falschen in die Hände. “
Ging mir tatsächlich auch so, wobei ich die Sorge des letzten Satzes nicht teile. Si vis pacem, …
„(Kriegs-)Planung auf deutschem Boden“, „Ukrainische (Kriegs-)Planung in Deutschland“…? Die Formulierung ist aber letztlich auch – Wortwitz – nicht kriegsentscheidend.
Bzgl. Rheinmetall kann man jedenfalls konstatieren, dass sie es vermögen sich im breiten öffentlichen Gespräch zu halten. Wie oft wird – oftmals von weniger in der Thematik stehenden Personen – von den „Leos bei(/von) Rheinmetall“ gesprochen, ausblendend oder nicht wissend, dass hier eigentlich KMW das sog. „Systemhaus“ ist. Jenseits der großen Schlagzeilen siehts dann leider offenbar schnell anders aus, vgl. Thematik rund um die Instandsetzung Marder und Leo 1.
Mir als außenstehendem scheint jedenfalls, dass da bei der süddeutschen Konkurrenz öffentlicher Auftritt und tatsächliches Handeln in einem insgesamt deutlich günstigeren Verhältnis zueinander stehen.
Hier soll übrigens lt. GI in Q1/23 ein Vertrag für die Nachlieferung von abgegebenen PzH 2000 an die Bw geschlossen werden. Außerdem werde lt. Gen. Bühler (in seinem Podcast) mit Hochdruck an der Realisation der Produktion der 100 von der Ukraine bestellten PzH gearbeitet und er rechnet nach einem Gespräch mit einem Insider bereits Ende des Jahres mit der ersten Auslieferung.
@Hans-Joachim Zierke
„Noch wertvoller wird es dadurch, daß Selenskyj in der Lage ist, schlechte Nachrichten zur Kenntnis zu nehmen und auszuwerten, die niemand Herrn Putin würde überbringen wollen.“
Dieser Unterschied scheint mir ein wichtiger Vorteil der Ukraine in diesem Krieg zu sein.
@Dominik: Die Rheinmetall-Ankündigung zur Panther-Produktion in der Ukraine ist zunächst mal ein nicht ganz ungeschicktes Produktmarketing.
Wieviel davon in der Realität übrig bleibt wird man sehen. Die aufschneiderische Behauptung, es wäre überhaupt „kein Problem“ die Fabrik gegen Luftangriffe zu schützen, lässt schon gewisse Zweifel an der Ernsthaftigkeit aufkommen. Und selbst wenn es seine allerletzte Hyperschallrakete sein sollte, würde sich Putin das bestimmt nicht nehmen lassen so eine symbolträchtige Produktion in die Luft jagen zu lassen.
@ Hamburger:
Dimitri Medwedew hat lt. Handelsblatt angekündigt, zur Eröffnungsfeier der offenbar geplanten Rheinmetall-Fabrik in der Ukraine »mit gebührendem Salut aus „Kalibr“ und anderen pyrotechnischen Anlagen« beitragen zu wollen.
Ein deutscher General wird wohl anwesend gewesen sein – BG Sembritzki ist m. W. noch CdS in Wiesbaden. Seine Expertise dürfte sehr hilfreich und wertvoll werden.
[Ist Sembritzki schon eine Weile nicht mehr, und auch er war dann nicht mehr CoS, sondern DCOM Integration, das ist jetzt Hartmut Renk. Was aber nicht heißt, dass der dabei war.
https://www.europeafrica.army.mil/Who-We-Are/Leadership/Leaders-Article-View/Article/2179098/deputy-commanding-general-for-integration/
T.W.]
@Hamburger
„Wieviel davon in der Realität übrig bleibt wird man sehen. Die aufschneiderische Behauptung, es wäre überhaupt „kein Problem“ die Fabrik gegen Luftangriffe zu schützen, lässt schon gewisse Zweifel an der Ernsthaftigkeit aufkommen. Und selbst wenn es seine allerletzte Hyperschallrakete sein sollte, würde sich Putin das bestimmt nicht nehmen lassen so eine symbolträchtige Produktion in die Luft jagen zu lassen.“
Die Behauptung bedeutet meines Erachtens, daß die Produktion in einem aufgelassenen Bergwerk stattfinden wird.
Wenn Sie durch die Porta Westfalica fahren und nach Osten blicken … unterhalb des heutigen Fernsehturms war Philipps Eindhoven untergebracht. Dort war die Anlage auch vor Grand Slams und Tallboys sicher. (Deckgebirge von 20m wurden von Tallboys problemlos durchschlagen.)
Nach 30000 Jahren Bergbau durch den Menschen sollten Sie sich die Berge, von denen Sie umgeben sind, wie einen Schweizer Käse vorstellen. Eingänge sind heutzutage gesichert und getarnt, früher sind häufiger mal Kinder in alten Stollen verlorengegangen. Es gibt aber durchaus die Möglichkeit in Deutschland, eine zweistellige Zahl von Kilometern unter Tage zurückzulegen in Einrichtungen, die seit hundert Jahren geschlossen und deshalb heutzutage unbekannt sind.
Was es da alles in der Ukraine gibt, weiß ich nicht, wäre aber erstaunt, wenn man keine Location mit ein paar hundert Metern Deckgebirge finden könnte. (Natürlich sind Produktionskosten an einem solchen Ort höher als in einer Leichtbauhalle, man braucht Bewetterung, geeignete Transportsysteme, und vieles andere mehr.)
@Nils
„Geschicktes Marketing, aber ist der Panther überhaupt schon serienreif?“
Natürlich nicht, es spricht jedoch nicht viel dagegen, die Banane beim Kunden reifen zu lassen, weil der Kunde in diesem speziellen Fall damit einverstanden sein wird. Ukrainische Politiker haben sich schon vor einem Jahr vor Kameras gestellt und mitgeteilt, daß man gern bereit sei, Betatests für neue Waffensysteme durchzuführen. Wenn die Ukraine nicht auf einem revolutionär neuen Panzer besteht (wie die Bundeswehr das machen würde), sondern das von der Industrie im Jahre 2023 problemlos machbare einfordert, halte ich eine Ethylengasreifung der Banane für möglich.
@Hamburger:
naja das ist eher Marketing eines Amerikanischen Start-Ups. Da lässt man ja auch nicht aus eigenem Antrib fahrbereit H2-LKWs den Berg runterrollen und bei Tesla ist „soon“ ja auch das neue Lieblingswort.
Ich finde das für einen etablierten Rüstungskonzern „unüblich/unwürdig“.
@Interessierter:
Klingt als könne man mit ein bisschen PsyOps die Russen zur massenweise Verschwendung von Raketen verleiten. Das wäre wirklich ein genialer Plan….
interessant vielleicht noch, dass Rheinmetall wohl die italienischen Leo1 von RUAG aus der Schweiz kaufen möchte. naja und die sind dann wohl wirklich für die Ukraine…(oder muss man einen Griechenland Ringtausch inszenieren?)
@Hamburger:
„Die aufschneiderische Behauptung, es wäre überhaupt „kein Problem“ die Fabrik gegen Luftangriffe zu schützen, lässt schon gewisse Zweifel an der Ernsthaftigkeit aufkommen. Und selbst wenn es seine allerletzte Hyperschallrakete sein sollte, würde sich Putin das bestimmt nicht nehmen lassen so eine symbolträchtige Produktion in die Luft jagen zu lassen.“
Das mag man in einer ersten spontanen Reaktion so sehen. Aber ich gehe davon aus, dass Rheinmetall in den Gesprächen mit der Ukraine die notwendigen Informationen bekommen hat, wie die Ukrainer mittlerweile recht erfolgreich ihre lokale Rüstungsproduktion schützen. Zu Beginn mussten sie Rückschläge durch russ. Raketentreffer einstecken, aber in den letzten Monaten konnten die Russen da wohl keine nennenswerten Treffer mehr erzielen. Die ukrainische Rüstungsindustrie hat sogar die Neuproduktion bestimmter Munitions- und Waffengattungen aufgenommen. Vor einigen Wochen wurde beispielsweise die Serienproduktion (!) der ukrainischen 155mm Radhaubitze 2S22 Bohdana gestartet: https://mil.in.ua/en/news/2s22-bohdana-acs-went-into-mass-production/
Das Vorserienmodell der Bohdana wurde sehr erfolgreich bei der Befreiung der Schlangeninsel eingesetzt.
Dies ist eine Waffe, die sicherlich nicht weniger gefährlich für die russ. Truppen ist als Kampfpanzer.
Warum wurde also die Produktion der Bohdana nicht von Russland angegriffen? Oder die Panzerreparaturwerke von Ukroboronprom? Oder die Munitionsproduktionsstätten? Wahrscheinlich weil Russland dazu doch nicht so richtig in der Lage ist, bzw. diese Produktionsstätten durch die Ukrainer inzwischen zu gut geschützt werden.
Man sollte ja auch nicht vergessen, dass im Laufe dieses Jahres die Luftraumverteidigung der Ukraine durch die Lieferung von Patriot, NASAMS, Iris-T, Hawk, SAMP/T, Aspide, Crotale, Gepard, 40L70, Viktor etc. ganz erheblich verbessert wird.
Also, den Schutz gegen Drohnen, Marschflugkörper und konventionelle ballistische Raketen sollte man tatsächlich sehr gut hinbekommen können.
Bei der Hyperschallrakete Kinschal sieht das sicher problematischer aus. Aber: M.W. wurde die bisher erst zweimal überhaupt eingesetzt. Und in den letzten Monaten gar nicht mehr. Da fragt man sich doch, bei all den zahlreichen in der Ukraine bestehenden Hochwertzielen, warum sie nicht (mehr) eingesetzt wird. Anscheinend sind die Kapazitäten der Russen hier doch sehr begrenzt.
Außerdem kann man die neue Panzerproduktion ja auch durch die Produktionsstruktur und Organisation schützen:
– nicht alle Produktionsstufen an einem Ort, sondern dezentralisiert
– kritische Produktionsinfrastruktur verbunkert, oder unterirdisch (die Ukraine plant gerade, einen Teil der kritischen Energieinfrastruktur unterirdisch aufzubauen)
– Verringerung der Trefferwahrscheinlichkeit; Beispiel: Man baut eine 20.000m² große Halle, in der aber nur in einem Bereich von 3.000m² produziert wird (z.B. Endmontage). Bei einem Raketentreffer ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass nur der ungenutzte Hallenteil getroffen wird.
Außerdem, selbst wenn den Russen mal ein Treffer gelingen sollte: Der wird nie die gesamte Produktionskette zerstören können. Und das, was getroffen wurde, wird dann wieder aufgebaut (so, wie es jetzt schon laufend bei der Energieinfrastruktur der Fall gewesen ist). Je nach Schwere des Schadens wird dann ein paar Tage, Wochen oder schlimmstenfalls Monate später die Produktion wieder aufgenommen. Aber dass sie vollständig und dauerhaft zum Erliegen kommt, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Mit einer Kombination aus gestaffelter Luftraumverteidigung und auf die Sicherheitsbedürfnisse angepasster Produktionsinfrastruktur sollte eine neu aufgebaute Panzerproduktion in der Ukraine durchaus realistisch sein.
Ich denke, es hängt alles zusammen. (google) „Die Vereinigten Staaten haben grünes Licht für den Arrow-3-Deal mit Deutschland gegeben, wurde heute Abend (Samstag) in Kahn News berichtet. Die Botschaft wurde kürzlich übermittelt, nachdem Bundeskanzler Olaf Schulz am Wochenende Washington besucht hatte. Fortschritte beim Deal zum Verkauf des Arrow an Deutschland: Die USA haben grünes Licht für den Deal gegeben, der Grund dafür steckt im Detail: Er erlaubt auch Nato-Staaten, die Fähigkeiten angesichts der russischen Bedrohung zu nutzen. Eine Quelle, die mit den Details des Abkommens vertraut ist, sagt, dass im Rahmen dessen die Verteidigungsfähigkeiten auch von anderen Nato-Staaten genutzt werden könnten und Raketenwerfer sogar an Orten östlich oder südlich von Deutschland stationiert werden könnten. Ministerpräsident Binyamin Netanjahu will den Deal bei seiner Reise nach Berlin in rund zehn Tagen bekannt geben. Dies wird das zweite Wochenende in Folge sein, an dem Netanjahu voraussichtlich im Ausland bleiben wird. https://www.kan.org.il/Item/?itemId=147010
Dominik sagt:
„Ich finde das für einen etablierten Rüstungskonzern „unüblich/unwürdig“.“
Es ist realistisch.
Aus der Querfront zwischen AfD und Wagenknecht-„Linke“ verlautete vor kurzem, man müsse Sorge tragen, daß die Lima Tank Plant der USA massenhaft Abrams nach Europa zu liefern gedenke, und dann die deutsche Industrie ausboote.
Das ist grober Unfug, denn die dortige Produktion ist auf viele Jahre ausgelastet. Die Behauptung erklärt sich aus alter antiamerikanischer Tradition, der die Beteiligten auch dann unverbrüchlich anhängen, wenn die Fakten selbst mit großer Bemühung nicht an die Behauptung angepaßt werden können.
Gleichzeitig könnte in der Tat ungefähr dieses Szenario wahr werden, nur mit einem anderen Akteur. Polen hat hunderte von Haubitzen und Kampfpanzern bestellt, und jetzt noch einmal 1000 Schützenpanzer. Bestellt bei der polnischen Industrie, bei technologischer Unterstützung aus Südkorea. Jeder weiß, daß sich Polen diese Bestellungen nicht leisten kann. Macht nichts.
Es muß wirklich einiges passieren, bis ich die autoritären Frömmler von der PiS bewundernd erwähne, aber dieses Vorgehen ist absolut clever. Die PiS spielt Vabanque und verläßt sich dabei darauf, daß die deutsche Bundesregierung ihre angekündigte Zeitenwende verschlafen wird. Europas Bedarf an modernen Panzern, Schützenpanzern und Haubitzen wird dann beträchtlichenteils aus Polen gedeckt werden, wo die Industrie auf Basis der Absicherung aus Großbestellungen Kapazität _jetzt_ aufbaut.
Allein schon die Ukraine werden wir auch nach ihrem Sieg mit einer vierstelligen Zahl ausstatten wollen, aus Eigennutz, um militante Störungen des europäischen Wirtschaftskreislaufs für die Zukunft auszuschließen. Länder wie die baltischen Staaten oder Finnland werden ebenfalls Bedarf haben … eigentlich eine sichere Sache. Höchstens eine unerwartete Wendung in der russischen Innenpolitik, Ersatz Putins durch demokratische Verhältnisse, könnte dieses Geschäft gründlich versauen, aber das ist ein Risiko in der <5%-Region. Viel wahrscheinlicher ist, daß es nach Putin schlimmer wird.
Alles in allem eine kluge und erfolgversprechende Industriepolitik, gepaart mit der nicht völlig unberechtigten Sorge: "Wenn wir's nicht machen, macht's keiner."
Herr Papperger möchte sich offensichtlich selbst darum kümmern, daß ihm nicht die Butter vom Brot genommen wird.
Zitat:“Ukraine has ordered the mandatory evacuation of vulnerable residents from the front-line city of Kupiansk and adjacent northeastern territories as fears mount Russia will retake the key city and rail hub….“
Möglich. Aber wenn die russische Armee dafür die nötigen Kräfte zusammenzieht, dann wird das doch vermutlich nicht verborgen bleiben. Bislang gibt es keine dahin gehenden Meldungen. Die kürzeste Distanz zwischen den jetzingen russischen Linien und Kupiansk sind geschätzte 20 km. Die ukrainischen Streitkräfte dürften, ähnlich wie bei Vuhledar, sichergestellt haben, dass ein Angriff aus der Richtung nur sehr langsam voran kommen würde.
Kupiansk könnte aber natürlich vermehrt unter Artilleriebeschuss geraten.
@Hans-Joachim Zierke sagt: 05.03.2023 um 14:32 Uhr
„Europas Bedarf an modernen Panzern, Schützenpanzern und Haubitzen wird dann beträchtlichenteils aus Polen gedeckt werden,…“
Das sehe ich anders. Es steht jeder Nation frei, bei der deutschen Rüstungsindustrie zu bestellen. In Anzahl und Umfang wie belieben. Bei NATO-Partner ist die Export-Erlaubnis auch mehr oder weniger reine Formsache.
Es steht der deutschen Rüstungsindustrie völlig frei, solche Aufträge zu generieren und die Produktionskapazitäten entsprechend aufzubauen. Sie hätte es nur gerne, das dieses mit dem Geld aus unserem Steuersäckel geschieht und mit Aufträgen der Bundeswehr versehen ist, damit schön im Sicherheitsnetz arbeiten kann. Besonders Herr Pappberger hätte das gerne. Also quasi das Doppel-Rundum-Sorglos-Paket für Industrieanfänger. So etwas kann sich Polen nicht leisten.
Wobei, die bestellten Zahlen sind ja schön und gut, ich bin gespannt, was da hinterher auf dem Hof steht.
Hans-Joachim Zierke sagt:
05.03.2023 um 14:32 Uhr
„Aus der Querfront zwischen AfD und Wagenknecht-„Linke“ verlautete vor kurzem, man müsse Sorge tragen, daß die Lima Tank Plant der USA massenhaft Abrams nach Europa zu liefern gedenke, und dann die deutsche Industrie ausboote.“
Ja? Woher haben Sie das? Auch der Link zur AFD fehlt mir?
[Ok, der OT ist damit durch. Stimmt, ich hätte ihn gleich stoppen sollen. T.W.]
@ Hans-Joachim Zierke. Das Südkorea oder später vielleicht Polen für den Bau die Genehmigung aus Deutschland braucht ist ihnen schon klar ? In den Fahrzeugen sind nicht bloß die Getriebe aus Deutschland . Man hat zwar versucht eigene Motoren zu entwickeln mehr oder weniger gut gelungen ist
@ Pio-Fritz https://defence24.pl/sily-zbrojne/k2pl-rewolucja-w-polskich-wojskach-pancernych-analiza In Israel die Veröffentlichung hat großes Interesse, einschließlich aktiver Panzer reservist’s.
„Man sieht, der einzige sichere Gewinner in jedem Krieg ist die Rüstungsindustrie.“
Bis jetzt haben nur die Spekulanten was verdient. Rheinmetall hat noch keinen einzigen Großauftrag, geschweige denn eine langfristige Perspektive gesehen. Wenn jetzt nichts kommt, dann ist die Aktie auch schnell wieder dort wo sie wo sie hergekommen ist. Wieso ist die Rüstungsindustrie eigentlich immer das Schmuddelkind?
HJ Zierke schrieb: „Polen hat hunderte von Haubitzen und Kampfpanzern bestellt, und jetzt noch einmal 1000 Schützenpanzer. Bestellt bei der polnischen Industrie, bei technologischer Unterstützung aus Südkorea.“
„Europas Bedarf an modernen Panzern, Schützenpanzern und Haubitzen wird dann beträchtlichenteils aus Polen gedeckt werden,“
Polen möchte in Lizenz ab 2026/7 Panzer bauen, für die es noch nicht einmal Prototypen gibt. Sportlich.
Die derzeitigen Lieferung von 184 koreanischen K2 enthält noch deutsche Bauteile, da die koreanischen Firmen nicht in der Lage sind, verlässliche Getriebe zu bauen. (Deshalb liegt ja auch das türkische Altai-Projekt seit 2026 auf Eis.)
Ja, die Koreaner versuchen, über Polen in den europäischen Markt zu kommen, das wird aber nicht so locker passieren. Und der K2 oder das potentielle polnische Derivat sind wirklich besser als eine moderne Variante des Leopard oder Abrams? Norwegen?
Rheinmetall hält sich und ihren Panther im Gespräch. Das ist offensives Marketing, weil man dort offenbar weiß, dass man auf Bestellungen des dt. Staates vergebens warten würde. Auch für die Ukraine. Also muss man dort selbst bilateral vorstellig werden. Das heißt noch lang nicht, dass eine Panzerfabrik in der Ukraine auch realisiert wird, aber wenn es eine gibt, dann wird sie aufgrund der aktuellen Gespräche wohl voraussichtlich von Rheinmetall sein und ausgelastet werden – ob nun mit Panthern oder Lizenz-Leoparden…
Dass die Russen umgehend drauf reagieren, zeigt, wie empfindlich man dort inzwischen ist, was die westliche Militärhile angeht.
„Dass die Russen umgehend drauf reagieren, zeigt, wie empfindlich man dort inzwischen ist, was die westliche Militärhile angeht.“
Gut so. Vielleicht hat es eine gleiche Wirkung wie eine reale Waffenlieferung, wenn man glaubhaft darüber redet was man mit 10.000 Mrd. Wirtschaftsleistung alles an Waffen produzieren kann und will, wenn Putin nicht einlenkt. Dieses Rennen kann er noch weniger gewinnen, als die damalige Sowjetunion, Wie soll denn der Ukrainekrieg ausgehen? Muss doch keiner glauben, dass da was ausverhandelt werden kann. Einer wird den Krieg verlieren, und damit es Putin ist, müssen wir für ihn das Preisschild unbezahlbar machen.
@Ulenspiegel (google) „Der siebenachsige K2PL wird einer der besten, wenn nicht der beste in Europa produzierte KPz sein“. Womöglich… Für das beste Preis/ Qualität? https://cdn.defence24.pl/2022/11/30/1200xpx/k2pl-i-k2gf.qwme.jpeg (foto)
Wieder ein Update aus der Froschperspektive von einem ehem. australischen Soldaten in Bakhmut ( https://youtu.be/hte3AijCqBg ):
– Abnutzungsverhältnis hatte sich zuletzt etwas zu Gunsten der Ukraine entwickelt, da die Russen bei ihren mechanisierten Vorstößen hohe Verluste hatten. Die Ukraine hat dies aber durch gescheiterte Gegenangriffe wieder zu Nichte gemacht.
– Die taktische Führung der Ukraine bleibt sehr schlecht und die Frustration des Soldaten über unnötige Verluste ist mit den Händen zu greifen. Als Beispiel wird die angeblich herausragende Artilleriewirkungskette der Ukraine beschrieben, die aber aus seiner Sicht in erster Linie auf freundschaftlichen Absprachen/Seilschaften basiert und nicht auf einer nachvollziehbaren Befehlskette. Daher wird die Artillerie zwar viel, aber eben auch sehr ineffizient eingesetzt.
– Ansonsten auch sehr viel Kritik an der australischen Regierung die aus seiner Sicht nicht die notwendigen Schritte unternimmt um einen Sieg auf dem Schlachtfeld zu garantieren. Dazu gehört einerseits die Ausbildung der ukrainischen Soldaten aber auch modernes Material welches erst eine gewisse Überlegenheit bei zahlenmäßiger Unterlegenheit herstellen könnte.
@Pio-Fritz
„Das sehe ich anders. Es steht jeder Nation frei, bei der deutschen Rüstungsindustrie zu bestellen. In Anzahl und Umfang wie belieben. Bei NATO-Partner ist die Export-Erlaubnis auch mehr oder weniger reine Formsache.
Es steht der deutschen Rüstungsindustrie völlig frei, solche Aufträge zu generieren und die Produktionskapazitäten entsprechend aufzubauen.“
Die Gewinne von KMW oder Rheinmetall sind mir keine Herzensangelegenheit.
Wenn westeuropäische Staaten abgegebene Panzer ersetzen und noch einige dazuaddieren wollen, muß Panzerproduktion von Manufaktur auf Fließfertigung umgestellt werden, sonst werden wir arm dabei. Das muß heute geschehen, nicht morgen, weil es ein langwieriges Projekt ist. Jede Firma, die das tun soll, braucht als Basis dafür ein Auftragspolster, oder sie wird es nicht tun, egal ob in Deutschland oder Polen oder USA oder sonstwo.
„Sie hätte es nur gerne, das dieses mit dem Geld aus unserem Steuersäckel geschieht und mit Aufträgen der Bundeswehr versehen ist, damit schön im Sicherheitsnetz arbeiten kann. Besonders Herr Pappberger hätte das gerne. Also quasi das Doppel-Rundum-Sorglos-Paket für Industrieanfänger. So etwas kann sich Polen nicht leisten.“
Exakt das leistet sich Polen gerade! Bestellt sind nunmehr 2650 gepanzerte Gefechtsfahrzeuge, um genau das zu erreichen, was Sie gern für Deutschland ausschließen möchten.
„Wobei, die bestellten Zahlen sind ja schön und gut, ich bin gespannt, was da hinterher auf dem Hof steht.“
Darüber schrieb ich!
Ich gehe davon aus, daß ein beträchtlicher Teil dieser 2650 MBT, Haubitzen und Schützenpanzer am Ende nicht auf polnischen, sondern auf anderen europäischen Höfen stehen werden. Polen sorgt lediglich dafür, daß seine Industrie „schön im Sicherheitsnetz arbeiten kann“. Meines Erachtens ist nicht geplant, alle bestellten Einheiten tatsächlich abzunehmen, das sollen und werden andere tun. „Werden“ deshalb, weil Fließfertigung zu ganz anderen Preisen möglich ist als Manufaktur.
Nun könnte man sagen, gut, Polen ist unser viert- oder fünftwichtigster Handelspartner, Deutschland exportiert für 10 bis 15 Milliarden mehr nach Polen als es von dort importiert, die Sache bleibt in der EU, also … warum soll das Zeug künftig nicht aus Polen kommen? 100% wohl fühle ich mich dabei jedoch nicht, angesichts des speziellen Verhältnisses der PiS zu Rechtsstaat und Demokratie. Und ich kann nachvollziehen, warum Herr Papperger in Aktivität verfällt, das entspricht in dieser Situation seiner Stellenbeschreibung.
@LLFm
„Das Südkorea oder später vielleicht Polen für den Bau die Genehmigung aus Deutschland braucht ist ihnen schon klar ? In den Fahrzeugen sind nicht bloß die Getriebe aus Deutschland .“
Wenn Polen an EU- oder NATO-Staaten liefert, ist das eine Formsache.
„Man hat zwar versucht eigene Motoren zu entwickeln mehr oder weniger gut gelungen ist“
An der Stelle werden die Polen hoffentlich klug genug sein, um die bewährten Motorenpakete von Rolls-Royce Power Systems zu verwenden.
@ML-Rebell
Ich habe so meine Probleme mit Willy, dem Moderator.
Aber die Aussagen des Freiwilligen decken sich mit dem, was ukrainische Reporter auf YouTube posten, worauf ich mich in diesen Foren auch schon bezogen habe.
Ich hatte gehofft, dass Artilleriesteuerung über ein zentrales System läuft, zumindest per Region. Das könnte auch computerunterstützt sein. Die Bw hat sowas für Patriot, wo Ziel zu Launcher Zuweisung automatisiert werden kann.
Ich bin sehr enttäuscht, dass die Ukraine sowas noch nicht hat oder es nicht flächendeckend eingesetzt wird. Ich befürchte, man muss die UAF als einen hochmotivierten, hochgerüsteten Rebellenhaufen betrachten.
Die RUS Streitkräfte sind allerdings auch ein Haufen aus regulären Streitkräften, Spezialeinheiten, Wagner und mehr, die sich teils spinnefeind sind. Selbst intern sind die nochmal gespalten, was man daran sieht dass Mobiks teils keinen Kommandanten haben und Wagner Sträflinge verheizt.
Abschließend denke ich, dass jede vom Westen gelieferte Waffe und Munition dort sinnvoll eingesetzt werden kann. Das gilt auch für Kampfjets, wobei man da doch auch an die Überlebensfähigkeit denken muss, und erstmal nur wenige Stück zusagen sollte, um dadurch die Effizienz abschätzen zu können.
https://www.youtube.com/watch?v=6GqWDhHzRdo
Thesencheck: Diese 8 Behauptungen über den Krieg in der Ukraine sind falsch
Dr. Klaus Gestwa, Professor für Osteuropäische Geschichte von der Universität Tübingen
zur Information und Meinungsbildung
@TomCat
Zitat:“Vielleicht hat es eine gleiche Wirkung wie eine reale Waffenlieferung, wenn man glaubhaft darüber redet was man mit 10.000 Mrd. Wirtschaftsleistung alles an Waffen produzieren kann und will, wenn Putin nicht einlenkt.Dieses Rennen kann er noch weniger gewinnen, als die damalige Sowjetunion,…“
Wenn diese 10.000 Mrd. nur für den einen Zweck zur Verfügung stehen würden. Das tun sie aber nicht. Wenn ich höre, dass schon jetzt Streit in der Koalition herrscht, was wohl wichtiger ist, die Kindergrundsicherung oder noch mehr Geld für die Verteidigung, dann ist das nur ein Indiz für die Problematik.
Bei aller Liebe für die Bundeswehr aber auch die Kindergrundsicherung hat ihre Berechtigung. Zumindest wenn wir für die Bundeswehr auch in Zukunft gut ausgebildeten Nachwuchs haben wollen. In unserem Land ist es ja leider immer noch so, dass Bildung und damit die beruflichen Chancen von Kindern vom Geldbeutel ihrer Eltern abhängen.
Vor allem wenn man bedenkt, wie Steuermittel im BMVg verschleudert wurden. Bevor man in einem „Faß ohne Boden“ weitere Milliarden versenkt, sollte man vielleicht den „Boden“ reparieren.
Bei aller Sympathie für die Ukraine, aber unsere Fähigkeiten, die Ukraine zu unterstützen, sind endlich. Allen Beteuerungen von Scholz und Co. zum Trotz werden wir früher oder später an der Schmerzgrenze ankommen. In diesem Winter konnte das noch mal abgewendet werden, aber wie wird das im nächsten oder übernächsten Winter aussehen? Während man ziemlich sicher davon ausgehen kann, dass Putin auch noch in 5-10 Jahren an der macht sein wird, wird sich die Konstellation der politischen Anführer der westlichen Welt zwangsläufig ändern. Ob z.B. ein(e) Nachfolger(in) von Olaf Scholz die Ukraine genaus unterstützen wird?
@Hans-Joachim Zierke
„Wenn Polen an EU- oder NATO-Staaten liefert, ist das eine Formsache. „. Aber nicht wenn es gegen deutsche Industrieinteresse ist .
@Karl_Rieder
Weitergabe von 🇨🇭 Waffen durch Drittstaaten: Das Ergebnis einer ersten Abstimmung in einer Parlamentskammer (Ständerat) ist ernüchternd. 23 stimmten dagegen, 18 dafür.
CHE hat noch viel Wegstrecke vor sich.
https://twitter.com/BurkhardtPhilip/status/1632815097876815873?t=GDZhigPefURIJWcZHlQUmQ&s=19
Hans-Joachim Zierke
MTU IST heute die Panzermotorensparte von Rolls-Royce!
Eigene Entwicklungen haben die schon lange nicht mehr..
Das ist ja auch im Moment das Problem, dass RR (mal wieder) knapp vor der Insolvenz steht und man deshalb in Friedrichshafen auch keine Sicherheit hat. Es wäre vielleicht sinnvoll, MTU wieder in den Daimler-Konzern zu überführen oder halt zu Rheinmetall, falls RR endgültig über die Wupper geht diesmal.
Inzwischen halte ich die Rheinmetallaussage einfach für eine bescheuerte Art und Weise, KMW zu sagen, dass die Ukraine den KF51 und nicht den Leo2 oder sonst was bekommen wird. Ich kann so ein Musk-eskes Gehabe auf dem Rücken der Ukraine nur verabscheuen. Eventuell geht es sogar um das Abgreifen von Steuergeldern für ein Nonsense-Projekt.
Wenn der Krieg mal vorbei ist und die Ukraine schon den Leo2 hat, und zutiefst verschuldet, dann möchte ich sehen wie Rheinmetall aus eigener Tasche in so ein Projekt investiert. Aber selbst das wäre totaler Unsinn, zumindest aus heutiger Sicht aus o.g. Gründen.
Rheinmetall und die Ukraine haben auf lange Frist ein gemeinsames interesse an der Fertigung von modernene westlichen Kampfanzern – und Schützenpanern ! – in der Ukraine. Und wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, jedenfalsl jetzt, wo es die deutsche Regierung vermutlich – mal was Neues – nicht mehr verbieten würde. Die Ausgestaltung (wann / wo / wie) wird man dann sehen, wenn es soweit ist.