Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 8. Februar 2023
Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine hat Großbritannien erneut die Lieferung westlicher Kampfjets ins Gespräch gebracht – indirekt über das Angebot der Ausbildung von Piloten. Der Sammler am 8. Februar 2023:
• Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj ist am (heutigen) Mittwoch zu einem seiner seltenen (physischen) Auslandsbesuche in London eingetroffen. Großbritanniens Premierminister Rishi Sunak sicherte ihm weitere Unterstützung zu, unter anderem auch die Ausbildung von Kampfpiloten auf in der NATO gebräuchlichen Flugzeugmustern:
As part of today’s talks, the Prime Minister will offer to bolster the UK’s training offer for Ukrainian troops, including expanding it to fighter jet pilots to ensure Ukraine can defend its skies well into the future.
The training will ensure pilots are able to fly sophisticated NATO-standard fighter jets in the future. As part of that long-term capability investment, the UK will work with Ukraine and international allies to coordinate collective support to meet Ukraine’s defensive needs.
• Das britische Intel Update:
Since Russia withdrew its forces from the west bank of the Dnipro in November 2022, skirmishing and reconnaissance has continued on the complex network of islands and waterways which make up the Dnipro delta.
Russian forces have almost certainly used small boats to try to main a presence on key islands; Ukraine has successfully deployed long-range artillery to neutralise Russian outposts a number of times.
Both sides have likely also deployed small groups on the Kinburn Spit, which commands the Dnipro Gulf.
Both sides are likely aiming to maintain a presence in these areas to control maritime access to the strategically important river and to provide warning of any attempt by their adversaries to launch a major assault across the river.
It is highly unlikely that Russia will attempt an assault crossing of the Dnipro: it would likely be extremely complex and costly.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Situation update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 6.00 a.m., February 8, 2023
Day 350 of the full-scale russian military aggression has begun.
The enemy, trying to take full control of Donetsk and Luhansk Oblasts, continues to focus its main efforts on conducting offensive operations on the Kup’ansk, Lyman, Bakhmut, Avdiivka and Novopavlivka axes, and in the Kreminna, Bakhmut, Avdiivka, Opytne, Maryinka and Vugledar areas. Suffers significant losses, especially in manpower.
Over the past day, units of the Defense Forces of Ukraine repelled the attacks of the occupiers in the areas of Novoselyvske, Chervonpopivka, Shypylivka and Bilogorivka of the Luhansk Oblast and Verkhnyokam’anske, Fedorivka, Orikhovo-Vasylivka, Dubovo-Vasylivka, Spirne, Vy’yimka, Bakhmut, Krasna Gora, Paraskoviivka, Ivanovske, Chasiv Yar, Kamianka, Vodyane, Pervomaiske, Krasnohorivka, Avdiivka, Mar’inka and Bogoyavlenka of the Donetsk Oblast.
During the day, the enemy launched 8x missile strikes, 5x of which hit the civilian infrastructure of the city of Kharkiv, and 21x air strikes. In addition, the enemy carried out 39x attacks from MLRS, in particular, on the civilian infrastructure of Mykolaiv and Kherson Oblasts. Residential buildings were damaged.
The threat of further russian air and missile strikes on the entire territory of Ukraine remains high.
Volyn’, Polissya, Sivershchyna and Slobozhanshchyna axes: there were no changes in the and no signs of the formation of offensive groups were detected. The areas of Zarutske, Popivka and Sadky settlements of Sumy Oblast and Veterynarne, Strilecha, Krasne, Glyboke, Lyptsi, Starytsa, Morokhovets, Zelene, Neskuchne, Gatyshche, Vovchansk, Budarky, Vilkhuvatka, Krasne Pershe, Novomlyns’k and Kamianka in Kharkiv Oblast were shelled. The occupiers deployed an unmanned aerial vehicle with a combat load in the Volfyne of the Sumy Oblast.
Kup’yansk and Lyman axes: the vicinities of more than 40x settlements were affected by fire. Among them are Dvorichna, Hryanykivka, Kucherivka, Kup’yansk, Kurylivka, Kyslivka, Kotlyarivka, Tabaivka, Berestovka, Krokhmalne, Vyshneve, and Kuzmyne of the Kharkiv Oblast and Novoselivske, Stelmakhivka, Chervonpopivka, Novoyehorivka, Makiivka, Ploschanka, Nevsky, Pishchane, Kreminna, Dibrova and Belogorivka in Luhansk Oblast. The enemy carried out airstrikes in the areas of Kotlyarivka, Krokhmalne, and Bilogorivka.
Bakhmut axis: in particular, Spirne, Berestove, Bilogorivka, Rozdolivka, Zaliznianske, Paraskoviivka, Krasna Gora, Bakhmut, Ivanivske, Mykolayivka, Predtechyne, Klishchiivka, Kurdyumivka, New York and Vesele of the Donetsk Oblast were under fire. And in general – more than 30x settlements.
Avdiivka and Novopavlivsk axes: Avdiivka, Vodyane, Mar’yinka, Pobieda, Novomykha’livka, Vugledar, Zolota Nyva and Neskuchne of the Donetsk Oblast were under tank, mortar and artillery shelling. Air strikes by the occupiers were recorded near Avdiivka, Nevelsky and Mar’yinka. In the Vodyane area, the russian invaders dropped non-lethal K-51 aerosol tear gas grenades from UAVs on the positions of our troops.
Zaporizhzhia axis: more than 30x settlements, in particular, Novopil, Olgivske, Malynivka, Gulyaipole, Zaliznychne, Mala Tokmachka, Orihiv, Novodanylivka, Novoandriivka, Shcherbaki, Mali Shcherbaki, and Stepove of the Zaporizhzhia Oblast, were affected by fire. The enemy launched airstrikes near Olhivske and Gulyaipole.
Kherson axis: 17x settlements were damaged by enemy fire. In particular, Mykhailivka, Havrylivka, Mylove, Zmiivka, Novoberislav, Kozatske, L’vove, Tyaginka, Ivanivka, Mykilske, Antonivka, Yantarne, Berehove, Veletenske and Kherson.
In the settlement of Kayiry, Kakhovka district, Kherson Oblast, the russian occupying forces forcefully take away civilian cars from the local population.
During the past 24 hours, the Air Force of the Defense Forces made 12x strikes on the areas of concentration of personnel and military equipment of the occupiers and 2x strikes on the positions of anti-aircraft missile systems. Our defenders also destroyed a russian SU-25 attack aircraft, a Mi-24 helicopter and 2x enemy UAVs „Orlan“. Our missile and artillery troops hit 2x enemy control points, 7x manpower concentration areas and an ammunition depot.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation (8 February 2023)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
In Kupyansk direction, the attacks, launched by Ground-Attack and Army aviation, as well as the artillery of the ‚Zapad‘ Group of Forces, have resulted in the neutralisation of the manpower and hardware of the units from 14th and 92nd mechanised brigades of the Armed Forces of Ukrane near Olshanka, Pershotravnevoye, Krakhmalnoye, Berestovoye (Kharkov region), and Novosyolovskoye (Lugansk People’s Republic).
Over 35 Ukrainian personnel, one armoured personnel carrier, and one motor vehicle have been eliminated.
In Krasny Liman direction, Operational-Tactical and Army aviation, the artillery, and flamethrower systems of the ‚Tsentr‘ Group of Forces have neutralised the manpower and hardware of the units from 66th Mechanised, 25th Airborne, 95th Airborne Assault, and 81st Airmobile brigades of the AFU near Stelmakhovka, Chervonopopovka, Chervonaya Dibrova, Kuzmino (Lugansk People’s Republic), and Terny (Donetsk People’s Republic).
Over 130 Ukrainian personnel, one infantry fighting vehicle, three armoured fighting vehicles, one Grad multiple-launch rocket system (MLRS), as well as one ordnance depot of 66th Mechanised Brigade of the AFU have been eliminated near Podliman (Kharkov region).
In Donetsk direction, the offensive and firepower operations, conducted by the ‚Yug‘ Group of Forces, have resulted in the elimination of over 140 Ukrainian personnel, one tank, three pickups, three motor vehicles, and one Msta-B howitzer.
Two AFU ordnance depots have been destroyed near Avdeyevka and Slavyansk (Donetsk People’s Republic).
In South Donetsk direction, Army Aviation and the artillery of the ‚Vostok‘ Group of Forces have neutralised the units from 72nd Mechanised, 1st Tank, and 35th Marine brigades of the AFU near Ugledar and Vodyanoye (Donetsk People’s Republic).
Up to 75 Ukrainian personnel, one tank, one infantry fighting vehicle, three armoured fighting vehicles, and two motor vehicles have been eliminated.
Three AFU ordnance and fuel depots have been destroyed by the artillery near Novomikhaylovka, Ugledar, and Dobrovolye (Donetsk People’s Republic).
In Kherson direction, counterbattery warfare operations have resulted in the destruction of one AFU mortar crew near Olgovka (Kherson region).
Operational-Tactical and Army aviation, Missile Troops and Artillery of the Armed Forces of the Russian Federation have neutralised 74 AFU artillery units at their firing positions, manpower and military hardware in 123 areas.
In Kharkov, the workshops at an aircraft industrial enterprise, that modernised unmanned aerial vehicles (UAVs) and loitering munitions, have been destroyed.
Moreover, the headquarters of 79th Airborne Assault Brigade of the AFU has been neutralised near Krasnogorovka (Donetsk People’s Republic).
Air defence facilities have shot down 11 rocket-propelled projectiles, launched by HIMARS MLRS, and 10 UAVs near Zhitlovka, Stelmakhovka, Krasnorechenskoye (Lugansk People’s Republic), Skelki, Verkhnyaya Krinitsa (Zaporozhye region), Staraya Zburyevka (Kherson region), Trudovskoy, Kuybyshevo (Donetsk People’s Republic), and Tabayevka (Kharkov region).
In total, 382 airplanes, 206 helicopters, 3,046 unmanned aerial vehicles, 403 air defence missile systems, 7,789 tanks and other armoured fighting vehicles, 1,011 fighting vehicles equipped with MLRS, 4,022 field artillery cannons and mortars, as well as 8,291 units of special military motor vehicles have been destroyed since the beginning of the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Situation update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 6 p.m., February 8, 2023
Day 350 of the russian full-scale invasion continues.
In an attempt to take full control of Donetsk and Luhansk oblasts, the adversary continues to focus its main efforts on offensive operations on Kup’yans’k, Lyman, Bakhmut, Avdiivka, and Novopavlivka axes.
During the day of February 8, russian occupant forces launched 1x missile attack on the civilian infrastructure of Slovyansk (Donetsk oblast) and 37x air strikes. In addition, the enemy launched more than 40x MLRS attacks, in particular, at the civilian infrastructure of Beryslav and Komyshany (Kherson oblast).
The threat of further russian air and missile strikes on civilian targets across Ukraine remains high.
Volyn, Polissya, Sivershchyna, and Slobozhanshchyna axes: no changes, no signs of the formation of offensive groups were found. Russian invaders shelled the vicinities of more than 30x settlements, including Zaruts’ke, Vovkivka, Sokhany, Pavlivka, Yunakivka, Sadky, Miropillya (Sumy oblast), Udy, Chervona Zorya, Krasne, Lyptsi, Starytsya, Verkhnya Pysarivka, Ambarne, Fyholivka, Dvorichna, and Zapadne (Kharkiv oblast). The enemy launched air strikes near Kozacha Lopan’ and Oliinykove (Kharkiv oblast).
Kup’yans’k and Lyman axes: the adversary shelled the vicinities over 15x settlements. Among them are Kup’yans’k, Kurylivka, Kyslivka, Tabaivka, Berestove (Kharkiv oblast), Novoselivs’ke, Stel’makhivka, Kreminna, Kuz’myne, Dibrova, and Bilohorivka (Luhansk oblast).
Bakhmut axis: Bilohorivka, Rozdolivka, Bakhmut, Bohdanivka, Ivanivske, Mykolaivka, Klishchiivka, Ozaryanivka, Oleksandro-Shul’tyne, and Vesele (Donetsk oblast) were shelled among others. In total, more than 20x settlements were targeted. The enemy launched air strikes near Ivanivske.
Avdiivka and Novopavlivka axes: Avdiivka, Vodyane, Pervomais’ke, Heorhiivka, Mar’inka, Pobjeda, Novomykhailivka, Vuhledar, Zolota Nyva, and Neskuchne (Donetsk oblast) were shelled. The occupant forces’ air strikes were reported near Avdiivka and Mar’inka.
Zaporizhzhia axis: Vremivka, Novopil’ (Donetsk oblast), Ol’hivs’ke, Malynivka, Hulyaipole, Mala Tokmachka, Novodanylivka, Novoandriivka, Shcherbaky, and Kam’yans’ke (Zaporizhzhia oblast) came under fire.
Kherson axis: the vicinities of settlements of Zmiivka, Beryslav, Shlyakhove, L’vove, Tyahynka, Antonivka, Yantarne, Berehove, Veletens’ke, and Kherson were the targets of enemy fire.
In Novotroits’ke (Kherson oblast), the occupiers are subjecting civilians to filtration measures. First of all, the measures concern those who had worked in Ukrainian public institutions and has been refusing to cooperate with the russian occupation administration and reporting for work. The invaders also threaten that those failing to receive russian passports by March will automatically be subject to filtration measures.
In the settlements of Hromivka, Chaplynka, Mala Kardashynka, Zelene, Chulakivka, and Novovolodymyrivka (Kherson oblast), russian occupation forces conduct daily searches, terrorize, and rob the local residents. They steal household appliances, phones, and any valuables.
During the day of February 8, the Ukrainian Air Force launched 21x air strikes on the concentrations of personnel and military equipment of the occupiers, and 3x air strikes on the positions of anti-aircraft missile systems. In the meantime, Ukrainian artillery and missile troops hit 2x enemy command posts, 2x concentrations of manpower, 1x ammunition depot, and 1x fuel and lubricants depot.
Nachtrag: Das Pressestatement von Bundeskanzler Olaf Scholz zum Treffen mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und Selenskyj am Mittwochabend in Paris
Ich freue mich, dass Präsident Macron und ich heute gemeinsam die Gelegenheit haben, uns vor dem morgigen Europäischen Rat mit Präsident Selenskyj direkt auszutauschen. Unsere letzte persönliche Begegnung mit dem ukrainischen Präsidenten hatten Emmanuel und ich gemeinsam im vergangenen Juni bei unserer Reise nach Kiew.
Die Ukraine befindet sich seit bald einem Jahr in einem heldenhaften Abwehrkampf gegen den brutalen russischen Angriffskrieg – ein Krieg, der sich von Anfang an auch gegen die Zivilbevölkerung richtete und der seit Monaten insbesondere die zivile Infrastruktur der Ukraine unter Beschuss nimmt. Viele Ukrainerinnen und Ukrainer sind diesem Krieg zum Opfer gefallen; noch viel mehr sind verletzt worden. Mehrere Millionen sind vor dem Krieg aus den umkämpften Gebieten geflüchtet und haben Schutz gesucht – im Westen der Ukraine, in Polen, in Deutschland und an anderen Orten Europas. Was die Ukraine, was die Bürgerinnen und Bürger der Ukraine seit mehr als elf Monaten an Mut, an Tapferkeit, an Ausdauer zeigen, um sich gegen die russische Aggression zu wehren, das verdient allerhöchsten Respekt – und dafür bezeugen wir auch diesen Respekt.
Seit Beginn dieses schrecklichen Krieges haben Europa und unsere transatlantischen Freunde sich nicht nur eng an die Seite der Ukraine gestellt. Gemeinsam mit unseren Partnern haben wir die Ukraine auch massiv unterstützt – finanziell, humanitär und mit Waffen; mit schwerer Artillerie, mit Flugabwehr und jüngst auch mit der Lieferung von Kampfpanzern. Wir werden das auch weiterhin tun, solange es nötig ist. Das werden Präsident Macron und ich Präsident Selenskyj heute hier in Paris noch einmal zusichern.
Auch morgen bei dem außerordentlichen Gipfel des Europäischen Rates werden Putins Überfall auf die Ukraine und seine Folgen eine wichtige Rolle einnehmen. Es ist ein starkes Signal, dass der Präsident persönlich an diesem ersten Treffen der EU-Staats- und Regierungschefs in diesem Jahr teilnimmt – ein Signal der europäischen Solidarität und der Gemeinschaft. Ich fahre mit einer ganz klaren Botschaft nach Brüssel: Die Ukraine gehört zur europäischen Familie. Im Juni 2022 haben wir einen ganz wichtigen Meilenstein gesetzt, indem wir der Ukraine und Moldau den Status von Beitrittskandidaten verliehen haben. Vor uns allen liegt jetzt viel Arbeit.
Meine Damen und Herren, ich freue mich auf das persönliche Gespräch, das Wolodymyr und Emmanuel, dass Deutschland und Frankreich und die Ukraine jetzt miteinander haben werden. Wir stehen eng an der Seite der Ukraine auf dem Weg, die Verteidigung des eigenen Landes voranzubringen, die Werte zu verteidigen, die Souveränität, die territoriale Integrität – all das, was jetzt wichtig ist. Und es bleibt dabei: Russland darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Vorab, ich bin interessierter Laie:
Die Lieferung von westlichen Kampfflugzeugen würde m.E. einen Aufwand für Ausbildung und Logistik erfordern, der noch einmal weit über die Lieferung von Kampfpanzern und moderner Artillerie hinausgeht.
Zudem sehe ich ein Problem, weil ein effektiver Einsatz oft nur weit über die Grenzen des ukrainischen Staatsgebietes hinaus Sinn ergeben würde. Dann haben wir da aber noch eine Vielzahl russischer Flugabwehrraketensysteme hinter der Front und die russischen Luftstreitkräfte sind auch noch da.
Ich weiß nicht, ob Aufwand, Nutzen und Risiken hier in einem guten Verhältnis stünden, zumal viele Ziele im Frontbereich sich auch mit ATACMS bekämpfen ließen. Die zunächst deutlich einfachere Variante für mich.
Dennoch könnte die Ausbildung durchaus sinnvoll sein. Die Entscheidung und zeitnahe Umsetzung hält den politischen Druck auf Russland hoch und sendet das klare Signal, „in der Ukraine gibt es keinen Sieg für Euch!“ Und man hielte sich alle Optionen offen, auch wenn mir der Einsatz momentan noch nicht sinnvoll erscheint. Insoweit wäre es aus meiner Sicht allemal besser, sich heute auf recht fiktiv erscheinende Einsatzszenarien vorzubereiten als in einem Jahr mit den Überlegungen und Abstimmungen zu beginnen.
@Bjoern__M
Presse-Statement 🇩🇪 VMinister Pistorius in Warschau:
„PL & DEU & UKR laden nächste Woche zu Treffen der Länder ein, welche die Panzer-Koalition bilden wollen. „Hier gibt es noch Luft nach oben, was den Beitrag einiger Länder angeht“.
Der neue IBuK ergreift die Deichsel und lässt anspannen.
Der Rollenwechsel im BMVg vom Zauderer zum Antreiber, dargestellt durch die Ministeriumsspitze, ist bei gleicher Parteizugehrörigkeit mehr als nur auffällig.
Wer hat sich hinter wem versteckt? Der Kanzler hinter POTUS im Wortsinn eher nicht, er will ihn mit Abrams nur dabei haben. Europäische Alliierte, von DEU gern gesehen in der Leopard-Allianz, machten es sich aber in hinter DEU in der Annahme gemütlich, dass wird mit Berlin sowieso nichts.
Die indifferente Haltung des Kanzlers in der Panzerfrage rächt sich jetzt. Er muss alle jene hinter sich versammeln, die wie gewohnt davon ausgingen, DEU kriegt das nie geregelt.
Überredungskünste sind gefordert, oder eben Führung von VORN.
Was ich hier sehen ist die Umstellung der ukrainische Armee auf NATO Standard. RUS Waffensysteme werden Stück für Stück durch westliche Systeme ersetzt. Dazu gehören auch Flugzeuge und die Marine.
Was mir fehlt, oder was ich nicht kenne, ist der Masterplan der Umstellung. (Welche Zielsysteme, Welche Menge, Wann erfolgt die Lieferung, Wann erfolgt das Training). Der aktuelle Flickentepich der Systeme wird wohl jede Logistik in den Wahnsinn treiben und ist in sofern ein mil. Nachteil.
Würde es denn irgendwie bei uns mittelfristig irgendetwas ausmachen wenn Deutschland die restlichen 16 Leopard 2A6 selber noch locker macht?
kurzfristig fehlen die dann zwar für Ausbildung und Übung aber alles über 3 Jahre dauer fällt das doch nicht wirklich ins Gewicht. Schwere Division hin oder her den bisherigen Zeitplan kann durch die aktuelle Lage wohl kein Nato-Partner einhalten.
„Die indifferente Haltung des Kanzlers in der Panzerfrage rächt sich jetzt. Er muss alle jene hinter sich versammeln, die wie gewohnt davon ausgingen, DEU kriegt das nie geregelt.
Überredungskünste sind gefordert, oder eben Führung von VORN.“
Das geht doch an der Realität vorbei, dass Europa Panzer und Schützenpanzer nicht in ausreichender Zahl liefern kann. Wenn 300-600 MBTs und 300-600 IFVs gebraucht werden, das war zumindest die Zahl die Ben Hodges schon vor vielen Monaten in die Diskussion geworfen hat, dann geht die Geschichte nur mit erheblichen Beitrag durch die USA. 50-100 Panzer sind politisches Feigenblatt, ändern aber nicht die Realität am Boden.
@Ulenspiegel
Es müssen ja nicht nur westliche Panzer sein. Tschechien hatte ja einige T72 aufgerarbeitet insgesammt so 90 t72 EAs + 20 Stück aus Marokko. Polen gibt noch 30 PT91 ab. Das kommt ja zusätzliche zu Challanger 2, Leo 1/2 und irgenwann Abrams. Bei den IFV sind wir bei 199 (Marder + CV90 + Bradley).
Wichtig könnte die Artillerie sein die gefordert wurde.
@Ulenspiegel
Mit den Leo1&2, Challenger 2, Abrams, PT-91, und dann noch den T-72 aus Marokko und Europa kommen ca. 450 Panzer zusammen bis ca. Anfang 2024. Eher sogar mehr (550 bis 600), wenn noch mehr Nationen Leo2 fest zusagen und Polen wirklich alle seine PT-91 abzugeben bereit ist (weiß nicht ob diese Aussage nicht ukrainische Propaganda war).
SPz, da ist man mit Stryker eingerechnet auch schon bei 250 zugesagten. Ob noch mehr geht, liegt es wohl daran, wieviele M2 und CV90 noch locker gemacht werden können. Existieren tun genug. Und diese würden sogar mehr Feuerkraft bringen als sich die Ukrainer erträumt hatten.
Vor allem wenn man bedenkt, daß es wohl die Frau Außenministerin war, die beim Thema Panzerlieferungen im Hintergrund dafür gesorgt hat, das man in Washington, London und Paris hellhörig wurde und die Initiative ergriffen hat. Scholz dürfte geschäumt haben.
Das Pistorius bei den Leos so forsch voranschreitet könnte dem Umstand geschuldet sein, das man in der SPD die Situation wieder kontrollieren möchte, sie wieder einfangen will.
Allerdings, spätestens wenn Mützenich die ’neuen‘ Hoheitssymbole auf den UA-Panzern sieht, und Eins und Eins zusammenzählt, sind die Leopard-Panzerlieferungen ohnenhin vom Tisch oder mit dickem Fragezeichen versehen. Vermutlich.
Wetten ?
Wenn sich die westlichen Staaten auf eine Lieferung von Kampfflugzeugen für die Ukraine einigen, bin ich doch sehr gespannt, welche das sein sollen.
Die aktuellen Bestände in allen NATO-Staaten (bis auf die USA) sind auf ein absolut notwendiges Minimum (vor dem Ukraine-Krieg) heruntergeschraubt worden. Viele Ländern sind zudem gerade im Generationen-Wechsel von F-16 oder Tornado zur F-35, was die Abgabe älterer Flugzeuge deutlich erschwert, weil man selbst schon doppelte Logistik benötigt. Und kein Hersteller wäre in der Lage, schneller für Nachschub zu sorgen, um alte Kampfflugzeuge auszugleichen.
Im Prinzip bleiben nur die USA als Lieferant in nennenswerter Stückzahl, aber ich bezweifele, dass sie DIE Flugzeuge liefern würden, die nötig sind, um eine Lufthoheit zu erringen und vor allem gegnerische Radarstellungen und Seeziele zu bekämpfen.
Und wir sprechen hier nicht von 30 oder 40 Flugzeugen, sondern eher 200 Flugzeuge oder mehr, die nötig wären. Ganz zu schweigen davon, dass die ukrainischen Piloten und Techniker überhaupt keine Erfahrung mit den Mustern haben.
Ich sehe Lieferungen von Kampfflugzeugen eher mittelfristig.
@Ulenspiegel:
Ich denke, dass diese Zahlen vermutlich mittelfristig für ein Abschreckungspotenzial nach Wiederherstellung der ukrainischen Souveränität über ihr gesamtes Staatsgebiet benötigt würden, um Russland nachhaltig von einer Wiederholung eines Angriffskrieges abzuhalten.
Sicherlich wären diese Größenordnungen auch derzeit wünschenswert, aber ich glaube auch nicht, dass die Ukraine derzeit so viele Autos überhaupt mit kompetenten Fahrern, Ladeschützen usw. ausstatten könnte. Wenn die dort nur als Reserve auf dem Hof stehen, sind es allenfalls lohnende Ziele, oder vergammeln, weil alles Instandsetzungspersonal natürlich primär den unmittelbaren Bedarf der kämpfenden Truppe deckt und allenfalls beschädigte Panzer ausrotiert.
Ich denke schon, dass auch kleinere Zahlen an westlichen KPz und SPz einen Unterschied machen dürften, da selbst bei Verlust eines Fahrzeugs ein Kerndesignkonzept westlicher Systeme gegenüber der sowjetischen Doktrin die Maximierung der Überlebensfähigkeit der darin sitzenden Soldaten war. Es verringert somit (jedenfalls theoretisch) den Blutzoll für die Ukraine, wenn deren Panzer- und Panzergrenadiertruppe nicht in den fahrenden Kochtöpfen sowjetischer Bauart sitzen und bei einem Wirkungstreffer mehr oder minder gesichert draufgehen. Ob das auch in der Praxis so sein wird, weiß man erst, wenn die Systeme im Einsatz sind.
Außerdem: Wer 50-100 nicht will, weil er lieber 300-600 hätte, ist in meinen Augen reichlich dumm. Die „Realität am Boden“ ist mit 50-100 jedenfalls weniger prekär, als ganz ohne. Wie sagte das noch in anderer Hinsicht Peer Steinbrück? 25% von X ist besser als nix! Das gilt auch für 16%.
ich befürchte Deutschland wird am Ende nochmal die gleiche Anzahl an Leo2 A6 drauflegen müssen…
und auch weitere Marder werden wohl kommen müssen…
bis Mitte 2024 gehe ich mal von
30 Leo2 A6
150 Leo 1A5
100-150 Marder
aus… die Deutschland alleine liefern muss…
dummerweise wurde ja noch KEIN Nachschub für das Heer bestellt…
am meisten weh tun da die Leo2 A6 ….
hier MUSS endlich mal ein Großauftrag an die Industrie über 100-200 NEUE Leo2A7+ raus…
aber es wäre auch mal an der Zeit weitere Puma oder diverse Boxer für die mittleren Kräfte zu bestellen…
man Stelle sich vor der Krieg dauert noch 2-3 Jahre an… was soll dann geliefert werden wenn die Lager leer sind… und die Bestände bei der BW direkt auch immer leerer werden??
zu den o.g. Panzern und IFV kommen dann von Verbündeten
30-40 weitere Leo2 A4
50 weitere Leo1A5
31 Abrams
100-200 Bradleys
14 Challenger 2
unterm Strich ist man dann schon bei 300-400 Kampfpanzern
und 300-400 IFV
@Ulenspiegel sagt: 08.02.2023 um 20:41 Uhr
„Das geht doch an der Realität vorbei, dass Europa Panzer und Schützenpanzer nicht in ausreichender Zahl liefern kann.“
Sie sehen doch gerade, wie sich andere europäische NATO-Mitglieder zieren, Panzer zu liefern, die vorher alle ganz laut Panzerlieferungen gefordert haben. Und auch die USA sind jetzt mit 31 Stück nicht der Mega-Bringer. Da kann Herr Hodges fordern, was er will, er sollte mal mit seinen Buddies im Pentagon schnacken.
Es wird zwar immer über den schlechten Zustand der Bw gezetert, aber im Vergleich zu den meisten anderen europäischen Armeen steht sie noch relativ gut da. Und das ist die Realität.
Wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was“, sondern bei „So ist es“:
@KPK: lt. heutiger Ausgabe der „Zeit“ hat Baerbock Scholz zur Panzerlieferung getrieben.
Hoffe der Link ist für den Hausherren ok
https://seymourhersh.substack.com/p/how-america-took-out-the-nord-stream
Der Artikel geistert ja nun seit gestern durch die verschiedenen Foren, da ja an BALTOPS 22 auch DEU Einheiten beteiligt waren, müsste sich doch zumindest die Behauptung mit der Übung überprüfen lassen.
Beziehe mich hier auf diesen Part des Artikels “ The Americans provided one vital element: they convinced the Sixth Fleet planners to add a research and development exercise to the program. The exercise, as made public by the Navy, involved the Sixth Fleet in collaboration with the Navy’s “research and warfare centers.” The at-sea event would be held off the coast of Bornholm Island and involve NATO teams of divers planting mines, with competing teams using the latest underwater technology to find and destroy them.“
Wäre ja schon interessant ob etwas in der Art im Rahmen BALTOPS stattgefunden hat.
[Oh weh. Ich habe natürlich drauf gewartet, dass dieser Link hier aufschlägt… Also: Es ist eine fulminant geschriebene Geschichte. Mit einer einzigen anonymen Quelle – was eigentlich auch nach den Maßstäben angelsächsischen Journalismus, die Hersh sonst immer so hoch hält, nicht geht. Es gibt viele Implausiblitäten, z.B. einfach lapidar zu sagen „die Norweger haben mitgemacht, damit sie mehr Gas verkaufen können“ ist schon merkwürdig. Unterm Strich: Es passt denen, die sowieso dieser Meinung sind, ins Narrativ und wird deshalb in den entsprechenden Kreisen auch eifrig als scheinbarer Beleg weiterverbreitet.
Meine dringende Bitte: so lange es nicht über diese eine single sourced story hinaus auch nur den Anschein eines weiteren Belegs gibt, vertiefen wir das hier nicht. Danke. T.W.]
@Ulenspiegel
Das ist eine Frage des Wollens, des Vorangehens, nicht des Könnens. KPz sind ausreichend vorhanden.
„KPz sind ausreichend vorhanden.“
Wirklich? Und Schützenpanzer auch?
„Ich denke, dass diese Zahlen vermutlich mittelfristig für ein Abschreckungspotenzial nach Wiederherstellung der ukrainischen Souveränität über ihr gesamtes Staatsgebiet benötigt würden, um Russland nachhaltig von einer Wiederholung eines Angriffskrieges abzuhalten.“
„Ich denke schon, dass auch kleinere Zahlen an westlichen KPz und SPz einen Unterschied machen dürften,“
Von Hodges waren diese Zahlen als sinnvoll für Ukrainische Offensive, also Fähigkeit verlorenes Gebiet zurückzugewinnen, angegeben worden. Ich persönlich bestreite nicht die Nützlichkeit, ich bestreite, dass das Ziel Befreiung besetzter Gebiete mit europäischen Lieferungen/Käufen gelingt, insbesondere wenn man noch Verluste ausgleichen muss.
„Es müssen ja nicht nur westliche Panzer sein. Tschechien hatte ja einige T72 aufgerarbeitet insgesammt so 90 t72 EAs + 20 Stück aus Marokko. Polen gibt noch 30 PT91 ab. Das kommt ja zusätzliche zu Challanger 2, Leo 1/2 und irgenwann Abrams. Bei den IFV sind wir bei 199 (Marder + CV90 + Bradley).“
Was ist denn der Zeitplan? Wenn diese Fahrzeuge erst 2024 eintreffen, dann wird ein Teil erst einmal dazu verwendet werden, Verluste aus 2023 auszugleichen. Wenn ich dieses oder nächstes Jahr eine gesicherte Zahl von 300 Panzern und 300 Schützenpanzer als Nettogewinn brauche, dann sehe ich nicht, wie das ohne die USA geht.
@Ulenspiegel
Zeitplan ist sich ein Faktor. Die T72 aus Teschien sollen ja schon zulaufen. Die Leo2 und Challanger bis Ende März. Die Breadly und Marder vermutlich auch recht bald. Ohne die USA wird es sicherlich nicht gehen.
@der Realist
bei den Kampffugzeugen gab es einige Einschätzungen die auf F/A 18 und die Jas39 Griepen fokussierten, da diese Typen auch mit kurzen Landebahnen und weniger Logistischen Footprint auskommen sollen. Wichtig wird ja dann die Bewaffung werden. Z.B. Metero, Stormshadow etc. ?
Oder um das Problem etwas klarer zu machen:
Russland verliert pro Tag ca. 4 Panzer und 5 Schützenpanzer, diese können aber quantitativ aus Depots ersetzt werden. Die Ukraine verliert sicherlich pro Tag 1 Panzer und 1 Schützenpanzer, diese können praktisch nur durch Beutesysteme oder westliche Lieferungen ausgeglichen werden.
Wenn ich einen Nettoeffekt durch Lieferungen erzielen möchte, damit die Ukraine operativ etwas bewirken kann, dann muss ich die ukrainischen Verluste von meinen Lieferungen abziehen. Und je später die Lieferungen erfolgen, man spricht ja schon von 2024, desto höher wird die Abnutzung zuschlagen.
Es ist bei Berücksichtigung des ständig laufenden Abnutzungskrieges nicht ersichtlich, wie mit europäischen Lieferungen mehr als der Status Quo erreicht werden kann. Die Entscheidung, ob die Ukraine mit Gebietsverlusten aus dem Krieg geht, wird in erster Linie in Washington getroffen.
@Der Realist : Da GB ja Piloten ausbilden will, kann man davon ausgehen, daß Eurofighter an die Ukraine geliefert werden.
Die Tranche 1 wird ausgemustert, und ist in einigen Monaten lieferbar.
Diese erste Tranche wird auch von anderen Ländern genutzt und bald ersetzt.
Bei der Luftwaffe etwa ab 2025.
F-16 ist noch in großer Stückzahl vorhanden, aber nicht bei den Briten.
Der Saab Gripen ist zwar der Wunschkandidat, da auch auf Autobahn von Wehrpflichtigen versorgbar, aber es fehlt die Menge.
@Ulenspiegel:
„Was ist denn der Zeitplan?“
Kurzfristig:
Bis März / Ende April kommen allein 90 T-72 (in Tschechien überholt, finanziert von NL und USA), 30 T-72 und 30 PT-91 aus Polen, die Leo 2A4 und 2A6 (je ein Batallion), die AMX-10 aus Frankreich (Anzahl unbekannt), die Challenger 2 aus GB.
Bis zum Sommer dann noch voraussichtlich 20-25 Leo1A5 aus D.
Im gleichen Zeitraum kommen im Bereich der (schweren) Schützenpanzer 109 Bradleys, 50 CV 90 und 40 Marder.
Im Bereich der leichten Schützenpanzer und gepanzerten Mannschaftstransporter / MRAPs kommen ebenfalls in dem Zeitraum 90 Stryker USA), 100+ FV 430 (GB), 100 M113 aus den USA und 20 M113 aus Spanien, 200 Senator aus Kanada.
@Ulenspiegel sagt: 09.02.2023 um 12:19 Uhr
„Was ist denn der Zeitplan?“
Na, der wird doch immer fleißig kommuniziert, wann man was zu liefern gedenkt und wie lange die Instandsetzung dieser oder jener Panzer dauert. Leo 1 z.B. gibt es nach Aussage der Hersteller nicht vor Herbst 2023 und dann auch erstmal nur ca. 30 Stück. usw. etc. pp.. Wenn man etwas sofort liefern möchte oder das für notwendig erachtet, dann muss man es der aktiven Truppe des jeweiligen Staates wegnehmen.
Da kann auch der von Ihnen so verehrte Herr Hodges fordern was er will, einem nackten Mann kann man schlecht in die Tasche fassen.
Und ansonsten entscheidet das jeder Staat selbständig, wann er was liefert. Das ist eine ganz verrückte Sache, nennt sich „Souveränität“.
@ Nurso
Die RAF sollte sich gut überlegen, ob sie überhaupt Flugzeuge abgibt. so klein wie heute war sie noch nie.
Wenn die alten EF 2025 abgegeben werden, haben sie noch rund 130 Kampfflugzeuge, falls man die bestellten F-35B überhaupt bekommt, die bis 2025 kommen sollen.
Also kann man von 40 bis 50 Maschinen ausgehen, die wirklich einsatzbereit sind. Davon sind aber mindestens 10 auf einem der beiden Träger im Einsatz…
Man kann sich auch nackt machen…Und so sieht es außer in Frankreich überall in Europa aus.
Jetzt wird’s wild: Rheinmetall will Kiew Kampfpanzer Panther liefern
Die Rüstungskonzern Rheinmetall spricht nach Angaben von Vorstandschef Armin Papperger mit Kiew über die Lieferung hochmoderner Panzer des Typs KF51 und KF41 (ntv, Stand heute).
[Der Vollständigkeit halber: Die Quelle ist das Handelsblatt; n-tv referiert nur die Zeitungsmeldung. T.W.]
@Nurso
Beim Export vom EuFi muß DEU wohl zustimmen.
Rheinmetall agiert wohl mal wieder typische Aktiengesellschaft. Wie wäre es noch mit ein paar Skyranger 35? -der dürfte doch wesentlich seriennäher sein oder? Oder der Artillerietruck mit dem Elbit-Turm?
Lynx wäre ja echt ein Ding. Ungarn könnte mehr Wertschöpfung abgreifen, wenn die in DE gebauten direkt in die Ukraine gingen.
Und natürlich große Mengen aller Arten von Munition. Er hatte ja schon verkündet, dass Rheinmetalls 120mm Kapa für die ganze Welt reicht…
„Da kann auch der von Ihnen so verehrte Herr Hodges fordern was er will, einem nackten Mann kann man schlecht in die Tasche fassen.“
Hodges fordert, dass die USA liefern. Bitte nicht seine und meine Aussagen unsinnig verdrehen!
Ich habe ihn angeführt, weil er der erste war, der das Ziel, nämlich die Ukraine operativ sinnvoll auszustatten, mit harten Zahlen unterfüttert hat, und bei ihm war klar, dass er von Nettozahlen redete.
Der ukrainische Bedarf ist unabhängig davon, wer letztendlich liefert.
Wenn die Zahlen nicht passen , bitte andere liefern. Nur meckern allein reicht nicht. :-)))
GE, FreeEurope, Pio-Fritz
Bitte den Aspekt des Bedarfs unter Berücksichtigung der Verluste diskutieren (siehe meinen Beitrag oben), bisher wurde Brutto als Netto verkauft, das ohne sinnvolle Daten zum ukrainischen Bedarf.
Gute technische Diskussion geht in meinen Augen anders. :-)))
@Der Realist : Da haben Sie absolut Recht.
Aber auf welchem Muster sollte es sonst das Pilotentraining geben?
Und Training auf EF um dann wieder F 16 umzuschulen ergibt kaum Sinn.
Oder es kommt eine symbolische Lieferung von EF in geringer Zahl dabei raus, um das Eis zu brechen.
@Thomas Melber : Das Training der Piloten dauert bis ca 12 Monate.
In der Zeit hat man O. Scholz überredet, dem Export zuzustimmen.
@Ulenspiegel:
„Bitte den Aspekt des Bedarfs unter Berücksichtigung der Verluste diskutieren (siehe meinen Beitrag oben), bisher wurde Brutto als Netto verkauft, das ohne sinnvolle Daten zum ukrainischen Bedarf.
Gute technische Diskussion geht in meinen Augen anders. :-)))“
Nun ja, Sie unterlassen eigene Recherchen und kritisieren dann aber diejenigen, die das tun und Ihnen die Daten liefern. Ist das in Ihren Augen eine „gute technische Diskussion“ ;-)?
Ihre Forderung nach „Berücksichtigung der ukrainischen Verluste“ ist großteils unerfüllbar – zumindest wenn Präzision erwünscht ist – weil außer den Ukrainern und eventuell westlichen Geheimdiensten niemand die exakte Höhe der ukrainischen Verluste kennt. Und die Höhe ist aus guten und nachvollziehbaren Gründen geheim.
Die beste OSINT Quelle bezüglich Verlusten, die wir zur Verfügung haben, ist oryxspioenkop. Die Zahlen muss man aber als absolute Untergrenze nehmen (für beide Seiten), weil natürlich nicht jeder Verlust auf dem Schlachtfeld mit Bildmaterial dokumentiert wird.
Aber gemäß dieser Quelle haben die Ukrainer durch Eroberung russischen Materials inzwischen mehr Gerät als zu Beginn des russ. Einmarsches, zumindest im Bereich MBT, IFV, APC, Artillerie.
Allerdings ist das selbstverständlich nicht nur aus dem oben genannten Grund (Bilddokumentation) als nicht ausreichend anzusehen, sondern auch weil Verlust durch z.B. Verschleiß und fehlende Ersatzteile nicht berücksichtigt wird.
Und was wir auch nur unzureichend wissen ist, wieviel die Ukraine in welchem Rüstungsbereich aktuell noch bzw. wieder produzieren kann.
Was bekannt ist durch offizielle Veröffentlichungen ist:
1. Der staatliche Rüstungskonzern Ukroboronprom repariert und wartet unter „Volldampf“ Rüstungsmaterial aller Art aus ukranischer, russischer und z.T auch westlicher Produktion.
2. Ukroboronprom arbeitet inzwischen auch im Ausland zusammen mit mehreren Partnerunternehmen im Bereich der Munitionsproduktion (sowjetische und NATO-Kaliber), der Überholung von Panzern (mehrere hundert ukrainische Mitarbeiter allein in Tschechien) und Wartung / Instandsetzung ukrainischen Rüstungsgeräts. Ukroboronprom ist dort also auch mit Fachpersonal vor Ort.
3. Bereits im Frühjahr wurden Abkommen mit Partnerländern getroffen, dass diese Länder in ihren Rüstungsbetrieben beschädigtes ukrainisches Gerät reparieren (in Eigenverantwortung ohne Ukroboronprom).
4. Vor der Invasion Russlands hatte die Ukraine mehrere hundert MBTs eingelagert. Was ist mit denen? Werden davon welche überholt und in den Einsatz gebracht? Vermutlich ja, dazu habe ich aber bisher nicht eine einzige Meldung gesehen (was für eine sehr gute ukrainische Geheimhaltung spricht). Dass die alle zu Beginn durch russische Luftangriffe zerstört wurden, halte ich für unwahrscheinlich.
5. Die spannende Frage ist: Was kann Ukroboronprom derzeit noch bzw. wieder an Rüstungsgerät selbst neu produzieren? Können z.B. derzeit noch neue BTR-4 Schützenpanzer produziert werden?
Vor einigen Tagen kam zumindest die offizielle Meldung, dass Ukroboronprom inzwischen die Serienfertigung der eigenen ukrainischen 155mm Radhaubitze Bohdana aufgenommen hat.
@ulanenspiegel
Woher stammen ihre Zahlen denn ? Sie sollten schon eine seriöse Quelle abgeben.
@Ulenspiegel
Auch die Ukraine hat Panzer im Depot, welche entweder dort oder sonstwo in Osteuropa instandgesetzt werden können. Das ist zumindest mein Kenntnisstand als Wikipedia-Follower seit 2014.
@Ulenspiegel sagt: 09.02.2023 um 17:18 Uhr
Und bitte gegenrechnen, was die ukrainische Armee bisher erbeutet hat. Das waren ca. 550 Systeme, genaue Liste bei oryxspionkoep.
Es ist mir nicht klar, was Sie mit Ihren Zahlenspielereien wollen. Die Lieferungen dauern eben so lange wie sie dauern, ukrainische Verluste hin oder her. Das Gerät sollte schon einsatzbereit sein, bevor man es in die Ukraine transportiert.
@Ulenspiegel, @Pio-Fritz:
Das Problem ist nicht, dass die Ukraine nicht genügend Panzer hätte; durch Erbeutung zahlreicher Systeme bei der Rückeroberung des Raums Charkiw aufgrund des panischen Rückzugs vieler russischer Einheiten fielen den UAF ja jede Menge Material in die Hand.
Aber ihnen geht inzwischen vermutlich einfach mittelfristig die Munition für die sowjetischen Systeme aus. 125mm-Munition wächst halt außerhalb Russlands auch nicht mehr auf Bäumen. In der Ukraine dürfte eine Produktion im großen Stil aufgrund der zwar unpräzisen, aber doch zahlreichen russischen Raketenangriffe derzeit nicht stattfinden. Alle Ex-WP-nun-NATO-Staaten haben vermutlich auch wenig Interesse, Ihre Produktionskapazitäten für diese Munition dauerhaft (wieder-)hochzufahren, wenn auch der Munitionsbedarf für ihre neueren Systeme mit 120mm NATO-Standard gedeckt werden muss. Elbit Systems bietet zwar 125mm an, die sitzen aber mit Masse in Israel, das nur zögerlich liefert… Langer Rede, kurzer Sinn: Mit Ostblockmaterial kann man zwar (noch) arbeiten, aber künftige Munitionsprobleme schließt man nur dann aus, wenn man zügig auf das umrüstet, was der verbündete Westen mit Masse nachschieben kann.
Im Übrigen ist mittel- bis langfristig auch die Ausstattung der Ukraine mit NATO-standardisierter Ausrüstung eine rüstungspolitische Investition in die Zukunft. Rheinmetall macht das gar nicht ungeschickt, weil sie dadurch ihr neues Produkt im Gespräch halten, welches ansonsten unter Verweis auf MGCS von Politik und Konkurrenz immer niedergeraunt würde. Und auch ihr Lynx bleibt so auf dem Tapet. Selbst wenn der Serien-KF51 am Ende doch wieder eine 120mm-Kanone bekäme ist es durchaus schlau, jetzt schon die Werbetrommel zu rühren und für künftige Geschäfte bereit zu stehen (Im Übrigen bin ich mir sicher, dass, wenn es denn stimmt, dass Rheinmetall bis zu 7 KPz im Monat bauen können will, auch ein Bau neuer Leopard 2 in vergleichbaren Größenordnungen in Lizenz möglich sein könnte).
Dass die Ukraine in der Zukunft – nicht zuletzt auch aufgrund des russischen Angriffskriegs – Mitglied von sowohl NATO als auch EU werden wird, sehe ich als gesichert an. Das wird zwar noch eine Menge Arbeit und Zeit kosten, zumal m.E. der Wiederaufbau abgeschlossen und das Land demokratisch/rechtsstaatlich reformiert sein müsste, bevor das angegangen werden kann, aber Russland hat sich aufgrund seiner Aggression selbst zuzuschreiben, dass neben den baltischen Staaten nun demnächst auch in Finnland und mittelfristig in der Ukraine die NATO direkt vor der Tür stehen wird.
Hätte man seine Nachbarn angemessen behandelt, anstatt immer der verlorenen Bedeutung aus Sowjetzeiten hinterherzutrauern, wäre Russland im ehemaligen GUS-Bereich weitaus besser angesehen und sehr viel einflussreicher als das jetzt perspektivisch der Fall ist.
Freeu Europe: „Die beste OSINT Quelle bezüglich Verlusten, die wir zur Verfügung haben, ist oryxspioenkop. Die Zahlen muss man aber als absolute Untergrenze nehmen (für beide Seiten), weil natürlich nicht jeder Verlust auf dem Schlachtfeld mit Bildmaterial dokumentiert wird.“
Ja, deshalb ist mein Panzer pro Tag als ukrainische Verlustrate optimistische Untergrenze, die aber über mehrere Monate zu Buche schlägt. 4 russische Panzer pro Tag sind sehr sicher.
Pio-Fritz: Es geht um Verluste ab jetzt, Verluste die z.T. durch westliche Lieferungen abgedeckt werden müssen.
LLFM: Mein Bedarf war von Hodges u.a. (da gibt es Längere Youtube interviews mit ihm. Verlustrate kann aus Oryxzahlen abgeleitet werden, schön aufbereite findet man bisherige Nettoeffekte bei Perun.
Metallkopf: „Das Problem ist nicht, dass die Ukraine nicht genügend Panzer hätte; durch Erbeutung zahlreicher Systeme bei der Rückeroberung des Raums Charkiw aufgrund des panischen Rückzugs vieler russischer Einheiten fielen den UAF ja jede Menge Material in die Hand.
Aber ihnen geht inzwischen vermutlich einfach mittelfristig die Munition für die sowjetischen Systeme aus. 125mm-Munition wächst halt außerhalb Russlands auch nicht mehr auf Bäumen.“
Die Gesamtmenge an erbeuteten Material war erheblich, aber mehr ein Einmaleffekt und hat trotz bisheriger Lieferungen von ex-SU Material nicht zu einem größeren Zuwachs geführt. In Zukunft wird Abnutzung durch westliche Systeme überwiegend abgedeckt werden müssen.
Das Munitionsargument verstehe ich bei Artillerie, nicht bei Panzern: Es werden auf BEIDEN Seiten immer noch Panzer als Artillerie mißbraucht, deutet für mich nicht darauf hin, dass Munition für Panzerkanonen als Totschlagargument herhalten kann. Es besteht die Möglichkeit, dass Munitionsmangel noch dazu kommt, würde aber meine Argumentation eher verstärken, erhöht dei Abnutzungsrate.
@Ulenspiegel: Hier kein elementarer Widerspruch. Aber: sowjetische Panzermodelle sind vermutlich durch unbeschädigt erbeutetes Gerät recht gut zu ersetzen und logistisch instandzuhalten. Hier kommt irgendwann zwangsläufig die Munitionsklemme. Und spätestens dann ist egal, wie viele Autos man dastehen hat, wenn die nicht mehr schießen können, haben sie kaum noch Kampfwert, außer als Decoy.
Der frühzeitige Beginn der Umstellung auf westliche Modelle bewahrt die Ukraine davor, bei Erschöpfung der Munition weitgehend nackt dazustehen. Und man hat zudem noch weniger Panzer, die die alte Munition verschießen können, gewinnt also auch hier ggf. noch Zeit.
Bei den westlichen Panzern ist natürlich der Nachschub und die Logistik bedeutsam. Da müssen tatsächlich auch bald weitere Stückzahlen zulaufen, aber eben noch nicht unmittelbar jetzt.
Dass Panzer als Kurzstrecken-Feldartillerieersatz eingesetzt werden, ist zu beobachten, ja. Mit HE-Granaten ist ja auch besser gegen Infanterie zu wirken als mit APDSF oder ähnlichen Granaten. Es gibt ja derzeit auch kaum echte Panzerduelle, da wir im Wesentlichen Stellungskrieg an den jeweiligen Fronten sehen. Ob das an Munitionsmangel für die Rohrartillerie liegt, weiß ich nicht, aber es könnte sein. Oder es ist halt einfach nur ein Rohr mehr, das schießt.
@all
Ich bitte um Verständnis, dass ich Kommentare mit Verweisen auf die div. Aufrufe zum Ukraine-Krieg – egal mit welcher Zielrichtung – hier nicht freischalte. Dann haben wir nämlich den Krieg der Aufrufe hier.
Was die Panzer Lieferungen angeht :
Die ersten Bradley sind in Bremerhaven angekommen.
@Nurso
Heute hörte ich, dass die Slovakei bereit ist, sich von neun Kampfflugzeugen zu trennen. Es handelt sich dabei aber um Mig-29 AS, aus denen erst noch NATO-relvante Technik ausgebaut werden muss. Weiterhin wurde berichtet, dass diese Flugzeuge eingemottet sind, also nicht aus einem aktiven Verband kommen. Ersatzlos will die Slovakei die Flugzeuge auch nicht abgeben (Ringtausch). Dazu wurde berichtet, dass die Slovakei zur Zeit gar keine Kampflugzeuge hat (die Luftwaffe dort wartet immer noch auf die bestellten F-16) und dass Ungarn und Polen aktuell den slowakischen Luftraum mit schützen.
Wohlgemerkt, es geht hier nicht um ‚westliche‘ Kampfflugzeuge. Aber man kann daraus einiges über die Chancen zur Lieferung westlicher Kampfflugzeuge ableiten. Zum einen, dIe Zahl von Kampfflugzeugen, die in europäischen Staaten „eingemottet“ wurden und die man ohne deutliche Schwächung der eigenen Streitkräfte abgeben kann, wird sehr überschaubar sein. Kein Staat hat Kampfflugzeuge ‚übrig‘. Bevor die Slovakei Flugzeuge wegschenkt, sollte sie erstmal schauen, wie sie denn ihren Beitrag zur NATO leisten will. Zum anderen, wenn NATO-relevante Technik erst ausgebaut werden muss, was bleibt dann von einem westlichen Modell übrig?
Die Bundeswehr geht ohnehin auf dem Zahnfleisch. Ich erinnere mich an Berichte, dass man kaum genügend EF hat, um den Piloten die erforderliche Mindestzahl an Flugstunden zu ermöglichen. Sie könnte ihre Tornados abgeben, sobald die F-35 eingetroffen sind, aber damit würde sie der Ukraine keinen Gefallen tun.
Ich denke, der Selenski wird sich den Mund fusselig fordern, da wird nicht viel passieren.
Wenn die Briten ihre Eurofighter abgegeben wollen, dann sollen sie das nur tun. Die britische Regierung (Boris Johnson) war maßgeblich dafür verantwortlich, dass Waffenstillstandsverhandlungen zu Beginn des Krieges geplatzt waren. Dann sollen die das auch bitte schön ausbaden.
@T.Wiegold:
Haben Sie eigentlich das mit dem 2014 gestarteten russischen Satelliten „Cosmos 2499“ mitbekommen, der letzten Monat am 4. Januar im Orbit auseinanderbrach? (https://www.independent.co.uk/space/russian-satellite-blow-up-debris-b2277915.html)
Es besteht vielleicht kein offensichtlicher SiPo-Bezug, aber eine der Möglichkeiten, die aufgrund der Manöver des Satelliten in Betracht gezogen wurde, ist die, dass es sich um einen „Satelliten-Killer“ gehandelt haben könnte. Was dann wiederum die Frage aufwirft, was den Killer gekillt haben könnte…
Evtl, etwas, das man im Auge behalten könnte.
@Nurso
„Aber auf welchem Muster sollte es sonst das Pilotentraining geben?“
Auf dem Baumuster „Simulator“.
In Großbritannien haben die Hawk-Trainer ein Verfügbarkeitsproblem, weshalb es mit der Ausbildung nicht recht vorangeht und die Simulatoren der britischen Luftwaffe nur teilweise ausgelastet sind.
In der britischen Luftwaffe ist man der Auffassung, daß erfahrene ukrainische Piloten in wenigen Wochen das Fliegen eines neuen Flugzerugtyps erlernen können, daß es aber Monate dauert, den Einsatz westlicher Waffensysteme und die damit verbundene Taktik zu schulen.
Da es in der Ukraine mehr Piloten als Flugzeuge gibt, führt dies zu der Vorstellung, Taktikschulung auf Simulator vorzuziehen, weil man dafür derzeit ungenutzte Kapazitäten hat.
https://twitter.com/gregbagwell/status/1623243628582776832?cxt=HHwWgMC9mdve9YYtAAAA
Greg Bagwell (Air Marshal RAF, ret.)
@Eskadron
„Jetzt wird’s wild: Rheinmetall will Kiew Kampfpanzer Panther liefern“
Vielleicht will Rheinmetall das.
Vielleicht will Rheinmetall auch nur Druck ausüben, mit Bestellungen von Leo2 endlich in die Pötte zu kommen.
Beides ist denkbar.
@Der Realist
„Und wir sprechen hier nicht von 30 oder 40 Flugzeugen, sondern eher 200 Flugzeuge oder mehr, die nötig wären.“
Die Ukraine spicht von 2 Staffeln plus Reserve, also ca. 30 Flugzeugen.
Die Zielstellung scheint einstweilen bescheiden zu sein: Luftraum über den eigenen Kräften bedrohungsärmer gestalten.
@Schlammstapfer:
„Die britische Regierung (Boris Johnson) war maßgeblich dafür verantwortlich, dass Waffenstillstandsverhandlungen zu Beginn des Krieges geplatzt waren.“
Macht es eigentlich Spaß immer mal wieder russische Propagandalegenden einzustreuen?
Im Frühjahr war sich Putin doch noch sicher, dass seine unbesiegbare Armee, mindestens den gesamten Osten und Süden des Landes erobern würde.
wundert mich fast, dass Herr Wiegold das so durchgehen hat lassen.
[Ich hatte einen Moment überlegt, da einzuschreiten, aber es gibt einige Kommentatoren, da bin ich es langsam müde, hinter denen herzuwischen. Evtl. muss ich dann doch grundsätzlicher durchgreifen bei dauerhafter Propaganda. T.W.]
@Schlammstapfer
Bei den EF müßte wohl auch DEU zustimmen und ebenfalls NATO-relevante Technik ausgebaut werden (Funk? Radar? FFI?). In wie weit man dann diese durch UKR Technik ersetzen kann?
Wie bekannt bin ich kein Freund der UKR sensitives Material (materieller Geheimschutz, anyone?) zu überlassen
Auch beim Thema Flugzeuge – woher nehmen und nicht stehlen.
DIe Royal Airforce besitzt zur Zeit 119 Kampfflugzeuge. Ich nehme das mal als Musterbeispiel. Wie soll da eine effektive Unterstützung aussehen?
Chriss sagt:
„Auch beim Thema Flugzeuge – woher nehmen und nicht stehlen.
DIe Royal Airforce besitzt zur Zeit 119 Kampfflugzeuge. Ich nehme das mal als Musterbeispiel. Wie soll da eine effektive Unterstützung aussehen?“
UK: Taktik- und Waffenschulung am Simulator.
USA: Umschulung auf F-16 in freier Natur
Niederlande, Dänemark: Ausgemusterte F-16 (werden gerade durch F-35 ersetzt) nach grundlegender Wartung an Ukraine
Andere NATO-Länder: Alles, was man so unter die Flügel zu hängen pflegt. Wenn man JETZT bestellte könnte die Industrie vielleicht auch schon ein bißchen liefern, wenn die Piloten ausgebildet sind, das dauert ja. In Deutschland halte ich es für ausgeschlossen, daß JETZT bestellt wird, aber vielleicht kriegen andere Länder das hin.
Ukraine: Das ist das schwierigste. Die F-16 ist ein bißchen etepetete mit ihren Start- und Landebahnen. Wenn die getarnten Fliegerhorste schön glatt asphaltierte lange Bahnen bekommen, sieht das ein russischer Satellitenbild-Auswerter sofort. Gripen wären besser, aber F-16 sind verfügbar.
Hallo in die Runde,
dann will ich meinen Militärischen und Technischen Senf dazu geben.
Ich sehe es auch sehr kritisch den Leopard 2 A 6 abzugeben !
Es wäre mehr als klug sich bei der Industrie zu befragen ob Leopard 2 A 7 und wann diese zu bekommen wären.
Zudem als Alternative den KF 51 Panther von Rheinmetall.
Auch die Sache mit dem Puma nochmals und Final besprechen ob und wie die “ Effekte“ gelöst werden können.
Dabei nach Abgabe von Marder prüfen ob ggf. Lynx der bessere Schützenpanzer wäre.
Weiter- da der Gepard ja zeigt wie wichtig ein Flakpanzer ist- über Skyranger nachdenken.
Wie werden denn die Panzer bezahlt für die Ukraine?
Und bei allem Respekt- für die Truppe und deren Kleidung- Kasernen usw. kein Wort ..!
Sondervermögen wird lange lange nicht genügen, es müssten alle Zahlungen ins Ausland gestoppt werden um hier fürs eigene Land eben Mittel in guter Menge zu besitzen.
Politik muss Wach werden, die genannten Waffensysteme nannte ich- da wir auch Munition dazu benötigen, nicht wieder Neutral- Schweiz ..- können wir nicht machen.
MfG
[Ich sag’s jetzt noch freundlich: Das „ich will zu allem was sagen, ob es mit dem Thema hier zu tun hat oder nicht“ kommt nicht so richtig gut an und sollte bitte unterbleiben. T.W.]
In Dänemark werden die ersten f 35 vielleicht im Herbst 2023 eintreffen, vier sind zur Ausbildung in den USA . Niederlande hat 24 schon erhalten , davon sind 4 einsatzbereit in NL , 8 in Polen und einige ausbildungsmaschienen . Außerdem hat man letztes Jahr in NL schon in Erwägung gezogen aus dem f35 Programm auszusteigen, allerdings würde das noch teuer kommen , daher ist man gezwungen die restlichen Maschinen auch noch zu nehmen . In Dänemark ist die anschaffung der 27 Flugzeuge zwar etwas billiger geworden , allerdings geht man in den nächsten Jahren von ca 13 Milliarden zusätzlichen Unterhaltskosten aus zu den bisher geplanten . Die Einsatzbereitschaft lässt ebenfalls zu wünschen übrig . Ob man sich da so schnell vom alten Material trennt bleibt abzuwarten . Ansonsten gibt es wohl wieder nur die symbolischen einzellieferungen
[Ich ahne die Gefahr, dass es jetzt zur F-35-Debatte mutiert, und sage recht deutlich: bitte nicht. T.W.]