Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 3. Februar 2023 (Updates: Pentagon, Scholz)
Bei den deutschen militärischen Unterstützungsleistungen für die Ukraine als Reaktion auf den russischen Angriffskrieg gab es am (heutigen) Freitag gleich drei interessante Entwicklungen: Im neuen US-Waffenpaket sind Raketen mit 150 Kilometer Reichweite enthalten. Die Bundesregierung bestätigte, dass die Lieferung von (älteren) Leopard 1-Kampfpanzern aus Industriebeständen genehmigt wurde. Und: Aus der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) kommt der Hinweis, dass auch Waffenlieferungen mit Ausbildung Deutschland sehr wohl zur Konfliktpartei in diesem Krieg machen könnten. Der Sammler am 3. Februar 2023:
• Die USA kündigten ein neues, umfangreiches Paket mit Waffenlieferungen für die Ukraine an:
Today, the Department of Defense (DoD) announces a significant new package of security assistance for Ukraine. This includes the authorization of a Presidential Drawdown of security assistance valued at up to $425 million, as well as $1.75 billion in Ukraine Security Assistance Initiative (USAI) funds.
The Presidential Drawdown is the thirty-first such drawdown of equipment from DoD inventories for Ukraine that the Biden Administration has authorized since August 2021. Today’s announcement includes critical air defense capabilities to help Ukraine defend its people, as well as armored infantry vehicles and more equipment that Ukraine is using so effectively, including Javelin anti-tank missiles, artillery ammunition, and conventional and long-range rockets for U.S.-provided HIMARS. The specific capabilities include:
Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
Additional 155mm artillery rounds;
Additional 120mm mortar rounds;
190 heavy machine guns with thermal imagery sights and associated ammunition to counter Unmanned Aerial Systems;
181 Mine Resistant Ambush Protected (MRAP) Vehicles;
250 Javelin anti-armor systems;
2,000 anti-armor rockets;
Claymore anti-personnel munitions;
Demolitions munitions;
Cold weather gear, helmets, and other field equipment.
Under USAI, the DoD will provide Ukraine with:
Two HAWK air defense firing units;
Anti-aircraft guns and ammunition;
Equipment to integrate Western air defense launchers, missiles, and radars with Ukraine’s air defense systems;
Equipment to sustain Ukraine’s existing air defense capabilities;
Air defense generators;
Counter-Unmanned Aerial Systems;
Four air surveillance radars;
20 counter-mortar radars;
Spare parts for counter-artillery radars;
Puma Unmanned Aerial Systems;
Precision-guided rockets;
Secure communications equipment;
Medical supplies;
Funding for training, maintenance, and sustainment.
Das neue an diesem Paket – über den Umfang hinaus – verbirgt sich hinter der knappen Auflistung Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS). Pentagon-Sprecher Brigadegeneral Pat Ryder bestätigte in einer Pressekonferenz, dass es sich dabei um so genannte Ground Launched Small Diameter Bombs (GLSDB) handele:
Q: Ukraine question. The Small Diameter Bomb in the latest Ukraine aid package has the potential to target Crimea. Is that the intent behind providing it now?
GEN. RYDER: So — thanks for the question, Joe. So — so yes, as part of the USAI package, we will be providing Ground Launched Small Diameter Bombs to Ukraine. This gives them a longer-range capability – long-range fires capability that will enable them, again, to conduct operations in defense of their country and to take back their sovereign territory in Russian-occupied areas.
When it comes to Ukrainian plans on operations, clearly that is their decision. They are in the lead for those. So, I’m not going to talk about or speculate about potential future operations, but again, all along, we’ve been working with them to provide them with capabilities that will enable them to be effective on the battlefield.
(…)
Q: Just a (inaudible) to specify on that one — within the — in the announcement, there’s a — one line that says „precision-guided rockets.“ Is that the Ground Launched —
GEN. RYDER: That is the — that is the Ground Launched Small Diameter Bomb.
Die Ankündigung dieser Waffen, die von Boeing und der schwedischen Firma SAAB entwickelt wurden, hatte sich schon seit einiger Zeit abgezeichnet. Die Ukraine erhält damit ein System, das deutlich weiter reicht als die bisher von den HIMARS- und MARS-Raketenwerfern abgefeuerten Raketen, und kann russische Stellungen und vor allem Depots weiter hinter der Front angreifen.
• Regierungssprecher Steffen Hebestreit reagierte auf Fragen nach der Genehmigung für die Leopard 1-Panzer aus Industriebeständen: Es handele sich um einen Antrag, der schon seit geraumer Zeit beantragt worden ist, um eine Lieferung von Leopard 1-Panzern zu ermöglichen. Details zu Art und Umfang der Genehmigung ließ Hebestreit ausdrücklich offen. Seine Aussagen vor der Bundespressekonferenz:
(Das Transkript dazu unten)
Die Süddeutsche Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) hatte zuvor berichtet, dass die Bundesregierung grundsätzlich der Lieferung dieser älteren Kampfpanzer zugestimmt habe. Ein Großteil davon steht bei der Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft (FFG) und könnte für die Abgabe an die Ukraine instandgesetzt werden.
Die FFG bemüht sich nach Informationen von Augen geradeaus! bereits seit Monaten um eine solche Genehmigung. Während aus dem für Rüstungsexporte zuständigen Bundeswirtschaftsministerium schon länger Zustimmung signalisiert worden war, hatte das Kanzleramt jedoch damit gezögert. Unter anderem soll es auch darum gehen, die Leopard 1 als Waffenträger zum Beispiel für schwere Mörser zu nutzen. Die Ukraine verfügt bereits über Bergepanzer auf Basis dieses Kettenfahrzeuges und hat deshalb für wesentliche Teile bereits Erfahrung mit der Instandsetzung.
Die Übersicht der deutschen militärischen Unterstützungsleistungen wurde am Freitag aktualisiert; die Leopard 1 werden dort bislang allerdings nicht erwähnt.
Nachtrag: Bundeskanzler Olaf Scholz nahm bei einer Pressekonferenz beim Besuch der italienischen Ministerpräsidenten Giorgia Meloni dazu auch Stellung:
Frage: Noch eine Frage zu einem aktuellen Thema, wenn Sie erlauben: Die Bundesregierung hat heute eine Exportgenehmigung für Leopard-1-Panzer erteilt. Von diesen Panzern gibt es bei der Industrie eine dreistellige Zahl. Welche Dimension wird dieser Export haben? Gibt es für diese Panzer auch genügend Munition? (…)
Scholz: (…) Was die Frage im Hinblick auf die Exportgenehmigung betrifft, geht es jetzt erst einmal darum, dass die Möglichkeit geschaffen wird. Es wird ja auch insbesondere Sache der Unternehmen sein, herauszufinden, was denn real praktisch lieferbar ist. Wir werden sehen.
• Unterdessen scheinen sich Gespräche zwischen Schweden und Deutschland über die Abgabe von Flugabwehrsystemen an die Ukraine zu konkretisieren. Bereits im vergangenen Jahr hatte sich abgezeichnet, dass Deutschland die schwedischen Streitkräfte bitten könnte, Startgeräte für das Luftverteidigungssystem Iris-T SLS zur Verfügung zu stellen: Dieses von der deutschen Firma Diehl Defence gelieferte System ist sozusagen eine Nummer kleiner als das bereits an die Ukraine gelieferte System Iris-T SLM, hat auch eine geringere Reichweite – aber von den dafür nötigen Flugkörpern gibt es größere Vorräte als beim größeren System. Damit könnte Deutschland der Ukraine erheblich mehr Abfangmöglichkeiten zur Verfügung stellen.
Nun habe die Bundesregierung konkret in Schweden nachgefragt, berichtet die Wirtschaftsagentur Bloomberg:
Germany and Sweden are in talks over a new weapons package which would see Stockholm provide air defense missiles and launchers for Germany’s IRIS-T systems to Ukraine, according to people familiar with the matter.
Germany has asked Sweden to provide launchers for an IRIS-T compatible anti-missile system, said the people who asked not to be named as the discussions are confidential. The discussions would also make available more ammunition that can be used for Germany’s IRIS-T systems sent to Kyiv, according to people familiar with the matter.
• Die vom Regierungssprecher erneut geäußerte Ansicht zu den Waffenlieferungen Das sind Hilfslieferungen, keine Kriegsbeteiligung könnte – erneut – zum Gegenstand einer juristischen und dann auch politischen Debatte in Deutschland werden. Die SWP, die auch die Bundesregierung berät, veröffentlichte einen Standpunkt des Juristen Christian Schaller, der für die Forschungsgruppe Globale Fragen der Stiftung arbeitet (und nicht für die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik).
Der SWP-Wissenschaftler kommt zu der Einschätzung, dass die Lieferung von Waffen und nicht zuletzt die Ausbildung der Ukrainer an diesen Waffensystemen Deutschland sehr wohl zur Konfliktpartei machen könnten. Diese indirekte Gewaltanwendung sei zwar als Beitrag zum kollektiven Selbstverteidigungsrecht völkerrechtlich legitim – müsste aber dem UN-Sicherheitsrat (und damit dessen ständigem Mitglied Russland) angezeigt werden:
Deutschland unterstütze die Ukraine durch Waffenlieferungen bei der Ausübung ihres individuellen Rechts auf Selbstverteidigung gegen den von Russland geführten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, werde dadurch aber nicht zur Kriegspartei. So lautet die Position der Bundesregierung. In völkerrechtlicher Hinsicht stellt sich jedoch die Frage, wann das Unterstützen in einem bewaffneten Konflikt in eine
indirekte Gewaltanwendung umschlägt. Dann müsste nämlich das kollektive Selbstverteidigungsrecht in Anspruch genommen werden. Und man könnte sich kaum mehr darauf berufen, nicht Konfliktpartei zu sein. Doch das ius contra bellum und das humanitäre Völkerrecht geben keine eindeutigen Antworten darauf, wann die betreffenden Schwellen überschritten sind.
Das ganze Papier zum Nachlesen hier.
• Das britische Intel Update:
The scale of Russian paramilitary Wagner Group’s convict recruitment programme has probably significantly reduced from its peak between summer and autumn 2022.
The Russian Federal Penal Service (FSIN) figures released on 31 January 2023 reported a national penal population of 433,000, suggesting a decrease of 6000 inmates since November 2022.
In contrast, FSIN data had indicated a decrease of 23,000 from September to November 2022. Wagner recruitment was likely a major contributing factor to this drop.
Separately, anecdotal evidence from Ukrainian combatants over the last ten days suggests a reduced Russian reliance on human wave style assaults by Wagner convict fighters in key sectors.
Significant tensions between Wagner and the Russian Ministry of Defence are playing out in public; competition between factions in the Russian elite is likely to be partially responsible for the reduced supply of convicts.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Situation update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 6.00 a.m., February 3, 2023
Day 345 of the full-scale russian military aggression has begun.
The russian federation does not abandon its intentions to destroy the critical infrastructure of our state, continues to strike civilian objects and homes of the civilian population.
Over the past day, the enemy launched 4x rocket attacks, 2x of which hit the civilian infrastructure of the city of Kramatorsk, Donetsk Oblast, as well as 5x air strikes. They carried out more than 70x attacks from MLRS on civilian objects in the Kherson Oblast and Mykolaiv Oblast. Civilians were killed and wounded by enemy strikes.
The threat of further russian air and missile strikes on the entire territory of Ukraine remains high.
The adversary, suffering heavy losses, does not stop offensive operations on the Lyman, Bakhmut, Avdiivka and Novopavlivsk axes.
Over the past day, units of the Defense Forces have repelled attacks by occupiers in the areas of the settlements of Stelmakhivka, Nevske, and Bilogorivka in the Luhansk Oblast and Verkhnyokamianske, Mykolaivka, Krasna Gora, Paraskoviivka, Bakhmut, Ivanivske, and Kurdyumivka in the Donetsk Oblast.
Volyn, Polissya, Sivershchyna and Slobozhanshchyna axes: the situation has stabilized, no signs of the formation of offensive groups of the enemy have been detected. The occupiers shelled the districts of Klyusy, Gremyach and Yeliny of the Chernihiv Oblast; Murawayni, Tovstodubovo, Studenko, Katerynivka, Vovkivka, and Volfyno in Sumy Oblast, and Veterinary, Kozachoa Lopan, Strelecha, Glyboky, Zeleni, Staritsa, Ogirtsevo, Gatysh, Vovchansk, Vovchansky Khutori, Okhrimivka, and Novomlynsk in Kharkiv Oblast.
Kupyansk axis: the enemy shelled the areas of the settlements of Dvorichna, Golubivka, Kupyansk, Kucherivka, Kislivka and Kotlyarivka in the Kharkiv Oblast and Novoselivske and Stelmakhivka in the Luhansk Oblast.
Lyman axis: Terny, Makiivka, Chervonopivka, Dibrova and Torske in the Luhansk Oblast were shelled.
Bakhmut axis: Spirne, Bilogorivka, Paraskoviivka, Vesele, Bakhmut and Ivanivske of the Donetsk Oblast were affected by fire.
Avdiivka axis: Avdiivka, Tonenke, Vesele, Severne, Vodyane, Pervomaiske, Nevelske, Krasnohorivka, Georgiivka, Maryinka, Pobieda and Novomykhailivka were under enemy fire.
Novopavlivsk axis: the occupiers shelled Bogoyavlenka, Vugledar, Prechistivka, Velika Novosilka, and Neskuchne in the Donetsk Oblast.
Zaporizhzhia and Kherson axes: areas of more than 40x settlements were shelled by mortars, barrel and rocket artillery. Among them are Vremivka of Donetsk Oblast; Gulyaipilske and Kamianske in Zaporizhzhia, as well as Kherson, Zolota Balka, Mykhailivka, Havrylivka, Mylove, Burgunka, Novotyaginka and Kizomys in the Kherson Oblast.
During the past day, the aviation of the Defense Forces struck 4x areas where the occupiers were concentrated. Our defenders also destroyed a russian UAV of the „merlin“ type. Units of rocket and artillery troops hit the control post, 3x areas of concentration of manpower and the enemy’s ammunition depot.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation (3 February 2023)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
In Kupyansk direction, the attacks, launched by Operational-Tactical Aviation and the artillery of the ‚Zapad‘ Group of Forces, have resulted in the neutralisation of the manpower and hardware of the units from 103rd Territorial Defence Brigade and 92nd Mechanised Brigade of the Armed Forces of Ukraine (AFU) near Tabayevka, Berestovoye (Kharkov region), and Novosyolovskoye (Lugansk People’s Republic).
Up to 40 Ukrainian personnel, one armoured fighting vehicle, as well as one U.S.-manufactured AN/TPQ-50 counterbattery warfare radar have been eliminated.
One AFU ordnance depot has been destroyed near Blagodatovka (Kharkov region).
In Krasny Liman direction, the artillery strikes and the offensive operations, conducted by the ‚Tsentr‘ Group of Forces, have resulted in the neutralisation of the units from 66th Mechanised, 25th Airborne, and 80th Airborne Assault brigades of the AFU near Nevskoye (Lugansk People’s Republic), Yampolovka (Donetsk People’s Republic), as well as Serebryanskoye forestry.
Over 70 Ukrainian personnel, two armoured fighting vehicles, one infantry fighting vehicle, one D-20 howitzer, and one U.S.-manufactured M-777 artillery system have been eliminated.
One AFU ordnance depot has been destroyed near Krasny Liman (Donetsk People’s Republic).
In Donetsk direction, the offensive operations, conducted by the ‚Yug‘ Group of Forces, have resulted in gaining more advantageous lines and positions.
Up to 40 Ukrainian personnel, one Msta-B howitzer, as well as one U.S.-manufactured AN/TPQ-37 counterbattery warfare radar have been eliminated.
One fuel depot for AFU hardware has been destroyed near Krasnoarmeysk (Donetsk People’s Republic).
Moreover, two AFU ordnance depots have been destroyed near Kurakhovka and Mikhaylovka (Donetsk People’s Republic).
In Zaporozhye direction, the artillery and units from the ‚Vostok‘ Group of Forces, have neutralised the units from 108th and 110th territorial defence brigades near Levadnoye, Marfopol, and Lugovskoye (Zaporozhye region).
The enemy has lost over 20 Ukrainian personnel, one U.S.-manufactured M-777 artillery system, two D-20 howitzers, and one D-30 howitzer.
In Kherson direction, counterbattery warfare operations have resulted in the destruction of one Akatsiya self-propelled howitzer, and two Gvozdika self-propelled artillery systems.
One launching ramp for U.S.-manufactured HIMARS multiple-launch rocket system (MLRS) has been destroyed near Antonovka (Kherson region).
Three AFU ordnance depots have been destroyed near Kazatskoye, Nikolayevka, and Mikhaylovka (Kherson region).
Operational-Tactical Aviation, Missile Troops and Artillery of the Armed Forces of the Russian Federation have neutralised 86 AFU artillery units at their firing positions, manpower and hardware in 103 areas.
One launching ramp for Tochka-U tactical missiles, and one Norwegian-manufactured NASAMS air defence missile system have been destroyed near Krasnoarmeysk (Donetsk People’s Republic).
Fighter Aviation of Russian Aerospace Forces has shot down one MiG-29 airplane of Ukrainian Air Force near Chervonoarmeyskoye (Kherson region).
Air defence facilities have shot down seven Ukrainian unmanned aerial vehicles near Kotlyarovka (Kharkov region), Nikolskoye, Kirillovka (Donetsk People’s Republic), Kuzemovka, Kremennaya (Lugansk People’s Republic), as well as Golaya Pristan (Kherson region).
In total, 382 airplanes, 206 helicopters, 3,008 unmanned aerial vehicles, 403 air defence missile systems, 7,723 tanks and other armoured fighting vehicles, 1,004 fighting vehicles equipped with MLRS, 3,988 field artillery cannons and mortars, as well as 8,255 units of special military hardware have been destroyed during the special military operation.
• Das Transkript zu den Aussagen vor der Bundespressekonferenz; neben dem Regierungssprecher der stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Oberst Arne Collatz:
Frage: Herr Hebestreit beziehungsweise Herr Säverin, die Kollegen der Süddeutschen haben ja gemeldet, dass weitere Panzerlieferungen durch die Bundesregierung genehmigt worden seien, Panzer des älteren Typs Leopard 1. Meine Frage: Können Sie uns das bestätigen? Meine damit verbundene Frage ist: Welche besondere Rolle könnte dieser Panzer, sobald er denn von den beteiligten Firmen fertiggestellt ist, in dem Ukraine-Krieg spielen?
StS Hebestreit: Ich tue mich ein bisschen schwer damit, mich zu so etwas zu äußern, weil wir da eigentlich sehr klare Verfahren haben, dass der Bundestag nach einer ergangenen Genehmigung mit einem kurzen Zeitverzug darüber informiert wird. Ich würde aber ausnahmsweise insoweit davon abweichen, weil wir das Thema Panzer in den vergangenen Tagen und Wochen intensiv miteinander verhandelt haben. Ich kann bestätigen, dass eine Ausfuhrgenehmigung erteilt worden ist. Viel mehr möchte ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht sagen. Das wird sich dann in den nächsten Tagen und Wochen womöglich noch konkretisieren.
Zusatzfrage: Dann würde ich die Frage mit der militärischen Möglichkeit an das Verteidigungsministerium geben, weil ich da einfach zu wenig weiß. Was kann dieser Panzer in dem Ukraine-Krieg bewirken, sobald er dann geliefert werden kann?
Collatz: Da kann ich Ihnen auch nur spärliche Informationen liefern. Seit 2003 hat die Bundeswehr diesen Panzer nicht mehr im Bestand. Er ist in den ersten Versionen seit den 60er Jahren in Betrieb. Vielleicht gibt Ihnen das einen Hinweis, und es hilft Ihnen, wenn ich aufzeigen kann, dass das ungefähr die Gerätegeneration mit dem T62 und dem T64 ist, die wir auch jetzt auf dem Gefechtsfeld sehen. Es ist also schon etwas, was sich annähernd vergleichen lässt. Aber im Vergleich zum Leopard 2, gerade in den moderneren Varianten, kann er natürlich im Gefechtswert überhaupt nicht Schritt halten.
Frage: Noch einmal nachgefragt: Es geht ja um Anträge auf Genehmigung von Rheinmetall und FFG in Flensburg. Rheinmetall soll 88 Leopard 1 haben, die FFG gut 100. Können Sie die Zahlen schon bestätigen?
StS Hebestreit: Nein, das möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht tun, dafür gibt es geregelte Verfahren, wo auch die konkreten Details genannt sind. Ich habe sie auch gar nicht vorliegen. Ich hätte mich eigentlich formal auch komplett zurückziehen und sagen können: Das tun wir zu gegebener Gelegenheit, aber ich dachte, gerade beim Thema Panzer und Leopard-Panzer ist hier eine sehr große Wissbegier. Da wollte ich jetzt auch nicht eine unnötige Geheimniskrämerei an den Tag legen. Aber da bitte ich dann doch darum, dass Sie das bisschen Geduld aufbringen, das es braucht, zunächst die zuständigen Stellen zu informieren und dann auch Sie.
Frage : Die Zahl werden Sie nicht nennen, das ist jetzt klar. Aber eine andere Frage zu den Leopard-Panzern. Das war auch Thema bei dem gestrigen Auftritt des russischen Präsidenten in Wolgograd. Gibt es da eine Reaktion der Bundesregierung? Er hatte ziemlich starke Worte in Bezug auf die deutschen Leopard-Panzer gebraucht.
StS Hebestreit: Die Bundesregierung hat die Worte des russischen Präsidenten selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Das reiht sich in eine ganze Reihe von abstrusen historischen Vergleichen ein, die immer wieder als Rechtfertigung des russischen Überfalls auf die Ukraine herangezogen werden. Sie entlarven sich selbst. Es geht seitens der Ukraine darum, sich gegen einen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zu wehren. Die Ukraine bekommt finanzielle, politische, humanitäre und auch militärische Unterstützung von einer ganzen Reihe von Staaten. Deutschland gehört zu diesen Staaten, die die Ukraine intensiv bei ihrem Abwehrkampf unterstützen, aber das sind Hilfslieferungen und Unterstützungsleistungen und keine Kriegsbeteiligung. Das ist dem russischen Präsidenten sicherlich auch sehr klar.
Frage: Noch eine Frage zum Leopard 1 entweder an Herrn Hebestreit oder Herrn Collatz: Es sollen ja zwei Bataillone aufgestellt werden, wenn ich es richtig verstehe, eines aus Leopard 2, da beteiligt sich die Bundesregierung mit eigenen Panzern, und ein Bataillon mit Leopard-1-Panzern. Wenn die jetzt aus Deutschland geliefert werden, verstehe ich das richtig, dass das ein Beitrag sein könnte zum Auffüllen dieses einen Leopard-1-Bataillons?
StS Hebestreit: Ich würde das gern an drei Stellen korrigieren. Die erste Stelle: Die Bundesregierung hat keine Leopard-Panzer, sondern die Bundeswehr. Das zweite ist: Es soll zwei Bataillone Leopard-2-Panzer geben, nicht eines aus Leopard-1- und eins aus Leopard-2-Panzern. Es sind zwei Leopard-2-Panzerbataillone geplant. Insoweit ist das die Antwort auf die dritte Frage, ob das da irgendwie hineinpasst: Das ist ein Antrag, der schon vor geraumer Zeit gestellt worden ist, um eine Lieferung von Leopard-1-Panzern zu ermöglichen. Zu allem Weiteren bitte ich, wie gesagt, um ein bisschen Geduld. Das wird sich dann in den nächsten Tagen und Wochen materialisieren.
Frage: Ich hätte noch eine Frage an das Verteidigungsministerium: Der Hersteller vom Leopard 1 sagt, dass man ihn auch aufrüsten könne und dass er moderner und kampffähiger gemacht werden könne. Wie muss man sich das vorstellen? Gibt es da etwas, was Sie uns sagen können? Und was mich auch noch interessieren würde: Die Industrie hatte ja immer wieder gesagt, dass sie erst einmal noch eine ganze Zeit brauche, um die sozusagen wieder fitzumachen. Wissen Sie, wie lange das dauern könnte?
Collatz: Das sind tatsächlich Fragen, die nur die Industrie selbst beantworten kann. Was Aufrüstung angeht, ist es sicherlich so, dass man sich einige Verbesserungen vorstellen kann. Auch die Bundeswehr macht ja Upgrades an ihren Großgeräten. Und so kann ich mir vorstellen, dass da auch zum Beispiel, was Panzerung angeht, etwas leicht Installierbares durch die Industrie angeboten wird. Aber da würde ich Sie tatsächlich bitten, sich an die Industrie zu wenden. Vor allen Dingen sind die Zeitläufe von hier aus überhaupt nicht zu bewerten, weil es auch darum geht, was da im Einzelnen angefasst werden soll.
Frage : Nur eine Verständnisfrage. Herr Hebestreit, der Kanzler hat letzte Woche im Bundestag gesagt, Kampfjet-Lieferungen sind eine rote Linie für ihn. Ist das nur für ihn eine rote Linie oder für die Bundesregierung?
StS Hebestreit: Ich kann mich nicht an eine Äußerung des Bundeskanzlers erinnern, in der er von einer roten Linie gesprochen hat.
Zusatzfrage : Er hat gesagt: Mit mir gibt es keine Kampfjets.
StS Hebestreit: Das hat er nicht gesagt.
Zusatzfrage : Nicht?
StS Hebestreit: Nein.
Zusatz : Das gucke ich einmal nach.
StS Hebestreit: Ja, gern.
(…)
Frage: Herr Hebestreit, nur noch einmal für mich zum Verständnis: Ein solcher Antrag zur Lieferung von Leopard-1-Panzern: Wird der von der Ukraine gestellt oder wird der von den betroffenen Unternehmen gestellt?
StS Hebestreit: Der wird von einem betroffenen Unternehmen gestellt. Das sind diejenigen, die die Geräte haben und sie ausführen wollen. Es geht ja um eine Ausfuhr, eine Exportgenehmigung.
(wird ergänzt)
Der LEOPARD 1 ist sehr gut geeignet für die Gefechtsart „Verteidigung“. In diesem Rahmen befähigt zum Legen von Hinterhalten gegen feindliche Angriffskräfte und zum Jagdkampf gegen durch-gebrochene Feindkräfte. Ebenso für das Verfolgungsgefecht gegen kämpfend zurückweichende Feindkräfte. Aber auch als „Unterstützungswaffe“ für PzGren und Inf im Angriff. Munition dafür gibt es weltweit genug – auch solche, welche RUS Panzer auch “frontal“ knacken kann. Ersatzteile ebenso. Vor dem Hintergrund der zu erwartenden „Frühjahrsoffensive“ der Russen meiner Meinung nach eine richtige Entscheidung.
Der Artikel ist zwar bereits ein paar Tage alt, ich bin aber erst heute auf den Sachverhalt aufmerksam geworden (WELT Online, leider Zahlschranke): die USA greifen quasi direkt in Kampfhandlungen in der UKR ein (es soll sich hier um Soldaten und keine contractors handeln), zwar nur durch technischen Online-Support – aber dennoch während des Kampfgeschehens, also deutlich über einer „off theatre“ Instandsetzung, das ist also ähnlich GSI (Gefechtschadeninstandsetzung).
Wie sähe es aus wenn z.B. über der UKR aus dem NATO Gebiet gesteuerte (Aufklärungs-) Drohnen eingesetzt würden? Wäre das Kontrollzentrum dann legitimes Ziel bzw. würde dies dann das entsprechende NATO Land zur direkten Konfliktpartei machen?
https://www.nzherald.co.nz/world/russia-ukraine-war-how-to-fix-a-howitzer-us-offers-helpline-to-ukraine-troops/LKBMU3ANMVCL7PVZ7KK67NMLGU/
bzw.
https://www.pressherald.com/2023/01/28/how-to-fix-a-howitzer-u-s-offers-helpline-to-ukrainian-forces/
(die Artikel sind inhaltsgleich soweit ich sehen konnte)
Letzten Monat wurde auch Lieferung pakistanischer Munition an die Ukraine bekannt.
Ich halte sowas für sehr relevant, da es zeigt, dass einige Länder für Überraschungen gut sind, die den Kriegsverlauf beeinflussen können. Vor allem weil es eine Positionierung ist, die wiederholte Lieferungen nach sich ziehen kann und Russland weiter und weiter international isoliert.
Hoffe, die Information ist nicht zu alt und schon allseits bekannt.
https://www.armyrecognition.com/defense_news_january_2023_global_security_army_industry/pakistan_sending_large_quantity_of_artillery_ammunition_to_ukraine.html
Gut dass auch Leo1 geliefert werden…
diese können in erheblicher Anzahl zur Unterstützung genutzt werden und gut genug gegen ältere russische Panzer…
Frage an die Experten… ich habe gelesen dass man beim Leo1 A5 die 105mm Kanone gegen die 120mm vom Leo 2 tauschen kann… ist das korrekt? Macht das Sinn? bei 120mm Munition gibt es wohl mehr als genug Bestände!
bzgl Iris-t SLS launcher aus Schweden…
Das macht auch sehr viel Sinn….
diese können mit den Iris-t SLM Systemen gemeinsam eingesetzt werden/integriert werden…
Nachteil ist die kürzere Reichweite ggü SLM
Vorteil… SLS entspricht den Iris-t FK der Luftwaffe und alleine Deutschland hat über 1.000 im Bestand… also ausreichend Nachschub… und wohl auch günstiger gegen Drohnen zum Beispiel als eine SLM
Herr Schaller macht selbst deutlich, dass es sich um eine absolute Mindermeinung handelt, für die es keinerlei bisherige Anknüpfungspunkte gibt.
„… dass auch Waffenlieferungen mit Ausbildung Deutschland sehr wohl zur Konfliktpartei in diesem Krieg machen könnten“.
Wenn ich die Diskussion der letzten Monate richtig erinnere, war der innenpolitische Aufreger quer durch Gesellschaft und Parteien die Frage wann/ob DEU „Kriegspartei“ im Lichte der Waffen- und Mununterstützung für die UKR wäre.
Die Zuordnung der Auffassung „Konfliktpartei“ kann bereits, wahrscheinlich sogar sicher, schon mit der Beteiligung an den diversen Sanktionspaketen zutreffen, sowie der Nichtnutzung von NS 1/2. Insofern ergibt sich aus der Darstellung von SWP kein signifikanter Nachrichtenwert.
„Unter anderem soll es auch darum gehen, die Leopard 1 als Waffenträger zum Beispiel für schwere Mörser zu nutzen“.
In Kenntnis des KPz Leopard 1 A5 (1)kann die Adaption eines „schweren Mörsers“ (2) vernünftigerweise nur im Turmraum vollzogen, also muss der Turm gezogen werden (was stationäre Anwendungen zuließe), zumal auch Stauraum für die Munition gebraucht wird.
(1)
Die Frage der Ausb wurde bisher öffentlich noch nicht entschieden. Verbände der DEU PzTr sowie der PzTrS scheiden aus. Nach Auflösung des letzten PzBtl 1 A5 (PzBtl 74/Altenwalde) vor 10 Jahren bestehen weder Ausbildungslogistik/~infrastruktur, noch Ausbildungspersonal für den 1A5. Da zahlreiche 1 A5 bei FFG nahe der DNK Grenze stehen, dort auch ursprgl KPz der Dänen untergebracht sind, bleibt zu prüfen, ob dort noch Fachpersonal verfügbar ist.
(2)
37 – 60 mm, leicht
76 – 90 mm, mittlerer, das Standardkaliber im post-sowjetischen Raum ist 82 mm.
107 – 120 mm, schwer
Überschwere Mrs gehören generell zur FeldArt.
@Obibiber
Das Projekt KPz Leopard 1 A6 lief in 1986/87 an der WTD 91/Meppen.
Der Wagen, 2 Truppenversuchsexemplare wurden gefertigt, führte die 120 mm BK vom Leo 2.
Die Idee des Gefechts war nicht der klassische KPz, sondern der Panzerabwehrwagen im Stil Kanonenjagdpanzer (KanJPz), also in erster Linie für taktischen defensiven Einsatz vorgesehen.
Das Projekt wurde zugunsten der Weiterentwicklung des schon angelaufenen Leo 2 A4, auch aber aus technischen Gründen, letztlich in ’87 eingestellt.
@obibiber Grds. sind die 1 A5 zur Aufnahme der 120mm L44-Bordkanone vorbereitet. In den Tiefen des Webs existieren auch Fotos von den damaligen Prototypen, z.B.
https://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_leopard_1_a5_120mm.htm
Ob die NATO wirklich eine Munitionsproblem hinsichtlich Mun. für die derzeit verbaute 105 mm L7 hat, denke ich nicht, sondern eher, dass die Hauptnutzer, diese nicht freigeben wollen.
TUR und GR setzen noch über 800 Leo 1 ein, GR hat Teile der Leo 2 sogar ertüchtigt, 105 mm zu Über-Zwecken zu verschießen, da die Bestände groß sind/waren.
Stryker AGS, Centauro, alles was auf M60 hört, sollte ebenfalls kompatible Mun. verfeuern.
Hier ist eine Übersicht, ob die fachlich korrekt ist, mögen die Experten beurteilen https://en.wikipedia.org/wiki/105×617mmR
@Hans Schommer: Zustimmung, und fürwahr, dieser Krieg ordnet selbst den Methusalem unter den Kampfpanzern eine zweckmäßige Verwendung zu.
@Rufus
Waffenlieferungen von Pakistan an die Ukraine sind tatsächlich erfolgt.
https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/pakistan-set-to-dispatch-159-containers-of-ammunition-to-ukraine/articleshow/96837448.cms
Heute war es auch Thema in indischen Nachrichten:
https://www.youtube.com/watch?v=JCYKFvcce-I
Zuerst geht es um die ukrainischen Sanktionsforderungen gegen Indien (2:30), dann ab 5:00 um Munitionslieferungen und ab 6:50 um die militärische Zusammenarbeit von Pakistan und der Ukraine.
Indisches Fernsehen muß man natürlich immer kritisch sehen, ob da nun wirklich eine 122mm Artilleriegranate pakistanischer Herkunft gezeigt wird, kann ich nicht beurteilen. Aber PAK hat wohl tatsächlich 320 T-80 von der Ukraine gekauft.
@Rufus:
Das mit Pakistan ist schon länger bekannt weil entsprechende Munition auf Bildern aus der Ukraine aufgetaucht sind. Für die Pakistanis ist das ein schlichtes Geschäft zum Geld verdienen. genug Munition dürften die ja haben ;). Außerdem sind die seit Jahrzehnten gute US Waffenkunden, deshalb ist Indien ja so…
@Alle:
Wie ist denn das gemeint, die Leo1 als Mörserträger zu verwenden?
„…die Leopard 1 als Waffenträger zum Beispiel für schwere Mörser zu nutzen.“
denkt da endlich schonmal einer weiter an die M113 120mm Mörser bei FFG?
@Thomas Melber, ich teile die Auffassung, dass man als Staat erst dann Kriegspartei wird, wenn man entweder direkt durch eigene Truppen militärische Gewalt ausübt, direkte militärische Gewalt vom eigenen Staatsgebiet ermöglicht oder mindestens aktiv und in koordinierter Weise an operativen Entscheidungen mitwirkt.
Ein Support, auch wenn er in Echtzeit inmitten von Kampfhandlungen ausgeführt wird, erfüllt diese Bedingungen nicht. Ebensowenig der beschriebene Einsatz von Aufklärungsdrohnen.
Da Russland sich bekanntlich nicht mit juristischen Grauzonen des Völkerrechts beschäftigt, scheint mir die derzeitige Beschränkung der Luftaufklärung zumindest nachvollziehbar zu sein.
Also bei der Diskussion wann ein Land zur Konflikt-/Kriegspartei wird, reißt mir regelmäßig der Geduldsfaden.
Diese Diskussion erweckt ständig den Eindruck, als gäbe es eine rationale Grundlage auf der man mit Russland ein faktenbasiertes Gespräch führen kann ob man Kriegspartei ist oder nicht.
In meinen Augen gestaltet Russland aber das Informationsumfeld frei nach eigenem Willen und besonders westliche Ansichten dazu sind nicht relevant für russische Entscheidungsfindungen.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt:
03.02.2023 um 19:20 Uhr
„Nach Auflösung des letzten PzBtl 1 A5 (PzBtl 74/Altenwalde) vor 10 Jahren bestehen weder Ausbildungslogistik/~infrastruktur, noch Ausbildungspersonal für den 1A5.“
Wie hat man es denn beim Gepard hinbekommen? Die Ausphasung bei der Bw war ja ähnlich lange her. Ich denke der Kamerad Hans Schommer könnte(!) da mehr zu sagen ;-)
Nun kann man beim Leopard 1 nicht auf die vorgenannten eingeübten industrieseitigen Strukturen zurückgreifen, andererseits dürfte das entsprechende Wissen aber deutlich breiter gestreut vorhanden sein.
Im Wesentlichen gehts ja um technische Instandhaltung und Bedienung im Gefecht, wobei erstere durch bereits gelieferte Bergepanzer 2 lt. Medienberichten schon in Teilen vorhanden sein sollte. Panzertaktik dagegen dürften die Ukrainer drauf haben.
Sofern wie erwähnt eine Umrüstung zu Mörserträgern erfolgt, stellt sich die Frage aber überwiegend ohnehin nicht mehr.
Schön, dass es endlich die Bestätigung für GLSDB gibt!
Eine wichtige Fähigkeit für die Ukraine, mal sehen wie sich Russland anpasst, ob zb das russische Flugfeld bei Berdjansk jetzt gleich geräumt wird oder ob Russland den Verlust einiger Hubschrauber riskiert.
Angeblich hat Boeing schon kräftig produziert, was top wäre….
@Oozlefinch
Es geht nicht darum wie RUS das für sich wertet, darauf haben wir keinen Einfluß. Es geht aber darum, daß es ggf. verfassungsrechtliche u.a. Weiterungen gibt.
Läßt sich der Konflikt dann lokal begrenzen? Wie wären dann Cyber-Angriffe seitens RUS zu werten?
https://www.tz.de/muenchen/stadt/allach-untermenzing-ort43355/muenchen-allach-cyber-attacke-laehmt-krauss-maffei-hacker-aus-nordkorea-oder-russland-zr-10830324.html
(das betraf damals aber „nur“ die KM Maschinenbau-, nicht die Rüstungssparte)
Der Spiegel behauptet in dem Artikel „Der Kanzler redet den Panzer-Partnern ins Gewissen“, dass es momentan nur wenige Nationen gibt die Leo2 abgeben wollen. Gibt es dazu schon mehr Informationen?
Sollte dem so sein, zeigt sich (mal wieder) wie sehr Polen bei seinen Ankündigungen schlicht gelogen hat.
@Grundwehrdienst
Was ist denn für RUS der grundlegende Unterschied zwischen einer InstEinrichtung in POL und in der UKR, sagen wir jeweils in Grenznähe ? Auch wenn durch Zivilisten betrieben ?
Ersteres kein Ziel, da NATO Gebiet, zweiteres ein legitimes Ziel, da in der UKR ?
Ich anerkenne, daß bisher die Allianz versucht, den Konflikt auf die UKR und direkt angrenzendes RUS Gebiet zu begrenzen. Was aber, wenn die UKR weiter im Landesinneren von RUS zuschlägt ?
@J.D
Mein Fehler, bereits vor knapp 20 Jahren lief der 1 A5 aus der Nutzung, am 20.12. 2003.
Die Gepard-Ausbildung erfolgte industrieseitig.
Das ginge rein waffentechnisch beim Leo 1 sicher auch, im Umfang von 188 (?) fraglichen KPz bei FFG und Rh sind die Umfänge aber enorm.
Die Herausforderung bildet der 3-Mann Turm und die Taktik unter Nutzung WBG im Zugrahmen sowie das Gefechtsschießen mit EMES 18 auf geeigneten Schießbahnen, die firmenseitig nicht bestehen.
@Thomas Melber
Wissen Sie, was das Verb to fix bedeutet?
Es geht um troubleshooting. Ich hoffe, das ist jetzt nicht verwirrend, wegen „shooting“. Sorry, mir gehen die Möglichkeiten der Erklärung aus.
Warum behaupten Sie hier, US Soldaten würden ins Kampfgeschehen eingreifen? Sind das Verständnisprobleme oder verzweifelte Propaganda?
@Herr Melber:
Den Cyberangriffen sehen wir uns doch eh ausgesetzt.
Auch morgen der russische Stast auf deutschem Boden nach belieben ohne dass es relevante Folgen gehabt hätte. In GB sterben bei russischen Mordanschlag mit Nervenkampstoff unbeteiligte.
Die verschiedenen osteuropäischen Waffenhändler die sterben sollten und Explosionen in osteuropäischen Munitionslagern gab es auch einige.
Dazu der Russlanddeutsche Geschäftsmann, der dem BND Doppelagenten als Kirier diente.
Die Liste ist endlos….
PS: selbst wenn Deutschland oder andere Länder Kriegspartei wäre, rechtfertigt das keinen Angriff auf DE oder die anderen Länder. Jeder Angriff auf weitere Länder wäre wieder ein Völkerrechtsbruch durch Russland.
Bei Angriff auf die NATO -> Einsatz der NATO Luftwaffen in der UKR, da dürfte es wohl keine NATO Bodentruppen in der Ukraine mehr bedürfen, den Rest erledigen die Ukrainer wohl selbst. gerne auch mit vorab Ultimatum.
@Ruhrpottpatriot NTV schreibt dass dazu nun eine diplomatische Initiative gestartet wurde. Das wäre echt eine Katastrophe, wenn da jetzt nichts kommt. Und die Abrams werden ja offenbar auch eine Weile auf sich warten lassen. Zeit für moralischen Gegendruck.
@Oozlefinch sagt:
03.02.2023 um 21:20 Uhr
Also bei der Diskussion wann ein Land zur Konflikt-/Kriegspartei wird, reißt mir regelmäßig der Geduldsfaden.
**
Danke für diesen Kommentar, mehr muss man zu dieser rein akademischen und Diskussion nicht sagen. Russland hat eindrucksvoll bewiesen, dass es keine Gründe benötigt, um Gewalt anzuwenden.
Ich sehe die Lieferung von schwerem Gerät in großer Stückzahl kritisch.
Ganz egal, ob nun Kriegspartei, oder nicht, machen sich alle Staaten, die mehr liefern, als die Industrie zeitnah nachliefern kann, angreifbar.
Wenn die Kampfpanzer erstmal in der Ukraine sind, würde es Wochen bis Monate dauern, bis sie wieder in Zentraleuropa sind, wo sie eventuell auf einem zweiten Schauplatz der russischen Großmachts-Gedanken gebraucht würden. Und dass Russland ziemlich genau mitrechnet, wieviel schweres Gerät welches Land nach Lieferung an die Ukraine noch hat, dürfen wir annehmen.
Dieser Krieg wird nicht auf dem Schlachtfeld gelöst. Es kann keine Seite gewinnen. Hier ist die Diplomatie der starken „Mächte“ EU, der USA, China, Indien und Brasilien und eben auch Russland gefragt.
Zum RUS Briefing. Ich finde es ja beachtlich wie die es schaffen zum Teil ein mehrfaches an Gerät zu vernichten als die UKR im Bestand hat. Oder addiert man in Moskau die eigenen Verluste dazu? Sagt alles über die „Märchenstunde“…
@ all:
Die Ausbildung an den Leo 1 kann m.E. aus dem Stand – Kaltstart nennt man das ja heute – durchgeführt werden. Jedenfalls, was das Ausbildungspersonal betrifft. Wir haben das beim GEPARD ja schon durchexerziert. Das lief ausschließlich mit ehemaligem UmP. Wenn die HFla-Fraktion das geschafft hat, schafft es die Panzerfraktion ganz sicher auch. Die Netzwerke bestehen, und tüchtige Offz/StOffz a.D. bzw. d.R. gibt es genug.
Die legalistische Debatte erschließt sich mir auch nicht.
Selbst wenn Russland Deutschland offiziell den Krieg erklären würde, läge es doch noch immer bei uns, den Verteidigungsfall auszurufen und Artikel 5 zu ziehen, oder eben nicht?
Gibt es eine Art diplomatische Automatik?
Oder erst dann, wenn der erste Gefechtskopf auf deutschem Territorium einschlägt?
Oder selbst dann nicht?
Die realistischere Variante ist doch eh Sabotage, hybride Kriegsführung etc. – Siehe Nordstream 2.
Dass Putin selber zur Mobilisierung der Heimatfront den Krieg bereits jetzt als Krieg mit der NATO darstellt, liegt doch ebenfalls außerhalb unserer Entscheidung.
Was ist das Problem? Dass die Linke vors Verfassungsgericht zieht, um die Lieferungen und die Ausbildung zu unterbinden?
Dass das Verfassungsgericht absolut zahnlos ist, hat sich doch schon bei der Eurorettung gezeigt. Die kommen Jahre später, und mäkeln an der Umsetzung, aber nicht an der politischen Entscheidung an sich.
Die Richtlinien der Politik legt der Kanzler fest. Basta.
Wenn die Friedensbewegung vor das Bundesverfassungsgericht zieht, wird es den genau gegenteiligen Effekt haben.
Das Verfassungsgericht wird Auflagen machen, die Politik wird diese erfüllen, und am Ende kriegen wir eine neue Rechtssetzung, die den politischen Willen legalisiert. Der Hund wedelt mit dem Schwanz, und nicht umgedreht.
Falls Scholz die Vertrauensfrage stellt und verliert (- was nicht kommt), kriegen wir doch keine Linksregierung. Dann kriegen wir CDU / CSU + X, und es wird noch strammer marschiert.
KPK sagt:
„… Die Herausforderung bildet der 3-Mann Turm und die Taktik unter Nutzung WBG im Zugrahmen sowie das Gefechtsschießen mit EMES 18 auf geeigneten Schießbahnen, die firmenseitig nicht bestehen.“
Zumindest beim zweiten Halbsatz kann man da auch für den Leo 1 Licht in den Schatten bringen:
Da die Entscheidung Leo 1 zu liefern gefallen ist, stehen die TrÜbPl der Bw für die erforderlichen Schul- und Gefechtsschießen der auszubildenden UKR offen. Da der Leo 1 und damit auch seine 105mm Munition ausgephast wurde, braucht es nur eine SOP mit einer System- und Vorhabenbeschreibung, welche von der SKB zu genehmigen ist. Dann kann es losgehen. Analog zum GEPARD (TrÜbPl PUTLOS) sollte das keine Problem sein.
@KPK
„Nach Auflösung des letzten PzBtl 1 A5 (PzBtl 74/Altenwalde) vor 10 Jahren… “
Die Auflösung des Pzbtl 74 Cuxhaven Altenwalde war am 31.12.2003.
Vor gut 19 Jahren. Seitdem ist der Leo 1 in der BW als KPz Geschichte.
@Der Realist:
verhandeln will aktuell aber niemand…
der diplomatische Vorstoß der USA im Januar blieb erfolglos (Land gegen Frieden, Frieden gegen Land, Ukraine sollte auf 20% seiner Gebiete verzichten)
weder Ukraine noch Russland wollen das!
zu den Leo1
ich glaube diese können als wichtige Feuerunterstützungs Fahrzeuge eingesetzt werden und die Leo2 entlasten…
300-400 Leo1 und 100 Leo2 würden schon den Unterschied machen…
man muss bedenken dass die Leo1 auch sehr gut gegen APC der Russen eingesetzt werden können… nur 1/4 der Fahrzeuge/Ziele sind Kampfpanzer…
und selbst gegen T64 und T72 (die masse der russischen Panzer) hat der Leo 1 noch gute Chancen…
Die Leo2 sollten gezielt auf Kampfpanzer Jagd gehen…
Die Leo1 gegen alles andere…
zur Leo2 Panzer Allianz… schade dass die anderen Länder nicht in die Pötte kommen… ich befürchte da muss Deutschland am Ende doch selbst ein ganzes Bataillon alleine stellen :-(
was auch OK wäre wenn man selbst 100-200 neue Leo2 bestellt hätte
@Ruhrpottpatriot
Bisher haben drei europäische Länder die Lieferung von Kampfpanzern bestätigt (Polen, Deutschland und Großbritannien). In Summe rund 40 Stück. Das reicht für ein Batallion. Zugesagt waren zwei Batallione, soweit ich weiß. So wie es aussieht, weigern sich jetzt immer mehr Länder die zugesagten Leopard 2-Panzer zu liefern wie z. B. Spanien (weil eingelagerte Leo’s Schrott) oder Finnland (weil diese plötzlich selber gebraucht werden).
Sollte es dabei bleiben, was meinen Sie wohl wer die nun fehlenden Leo’s ausgleichend liefern wird ? Die Bundeswehr! Wetten?
Ich prophezeie eine nicht einsatzbereite, kampfunfähige deutsche Panzertruppe spätestens am Ende diesen Jahres.
Ab wann ist man Kriegspartei?
Na wenn der Andere der Meinung ist das du es bist und entsprechend regiert.
Punkt.
Juristische Spitzfindigkeiten helfen ab dem Zeitpunkt nicht mehr weiter.
Entweder man ist dann gut vorbereitet oder ist es eben nicht.
Ru definiert gegen wen es seine Spezialoperation führt. Lt. Propaganda TV ja längst gegen die NATO nur eben auf ukr. Boden. In der echten Welt schützt der US-GB-FR Nuklearschirm die NATO Staaten solange dieser glaubwürdig wirkt.
In der Vergangenheit hat die SU in Korea, Vietnam, Ägypten, Syrien usw. seine Verbündeten nicht nur mit allen Arten von Waffen sondern auch mit Personal bis in die Bat.stäbe und Cokpits unterstützt. War da jemals die USA oder Israel mit der SU im Krieg?
Oder die USA mit Ägýpten und Syrien während US Piloten Kampfflugzeuge direkt in Israel ablieferten?
@Labacco
„Ich prophezeie eine nicht einsatzbereite, kampfunfähige deutsche Panzertruppe spätestens am Ende diesen Jahres.“
Also, erstens Mal hoeren wir das in den Medien schon immer, dass eine Grosszahl der deutschen Leos nur auf dem Papier existiert und die zwischen Battalionen durchrotiert werden muessen.
Zweitens, was ist denn der Einsatz? Gegen tausende russische Panzer hat die Bw nicht viel im Programm. Ich schaetze da wuerde auch der Lw die Mun ausgehen.
Also, ist es nicht doch besser in Koalition mit der Ukraine und den Partnern (immerhin 60% des weltweiten BSP) die russischen Panzer auf ukrainischem Boden zu vernichten?
Es gibt keinen realistischen Gegner, den die Bw alleine in Schach halten koennte, selbst wenn alle 350 Bw Leos gleichzeitig einsatzbereit waeren.
Daher muessen wir das Problem der Einsatzbereitschaft an realistischen Szenarien bzgl. Gegnern und Partnern analysieren. In der aktuellen Koalition mit dem relativ geringen Einsatz ist RUS kein grosses Problem. Mit etwas groesserem Einsatz, v.a. auf Seiten der USA, waere auch China kein grosses Problem.
Wenn wirklich eine Forderung der NATO kommt, dass Bw Panzer fuer die NATO zurueckgehalten werden sollten, dann kann man das ja diskutieren. Ansonsten wuerde ich schrittweise mehr und mehr an die Ukraine liefern und mich um Nachschub kuemmern (die hier bekannte Diskussion).
@ Obibiber
Krieg führen möchte auch niemand außer vielleicht Russland…
Ich bin der Überzeugung, dass nur Verhandlungen hier zum Ziel führen.
Das Problem ist nur, dass die Ukraine verhandeln möchte, aber in den Augen Russlands nicht als verhandlungsberechtigt (nicht auf Augenhöhe) angesehen wird.
Deshalb wird es am Ende darauf hinauslaufen, dass Russland sich mit den von mir genannten Ländern und der EU auseinandersetzen muss.
@Obibiber @all
Nun wurde noch vor wenigen Wochen Deutschland vorgeworfen, die Lieferung von Leo 2 aus so vielen angeblich lieferbereiten Ländern zu behindern. Es wurde die Aussage der Regierung in Frage gestellt, dass es in der NATO zu der Frage der Panzerlieferung sehr unterschiedliche Meinungen gebe. Jetzt, wo der Weg frei ist und es heißt, „Butter bei die Fische“, sehen wir, dass unser Kanzler offenbar Recht hatte.
Griechenland hat zum Beispiel weit über 100 aktive Leo 2 A4, die zumindest teilweise schnell einsatzbereit abzugeben wären. Das wäre bei deren übrigen Bestand an Panzern Leo 2 A6 und Leo 1 durchaus zu verschmerzen, Erdogan wird da nicht gleich beim Nachbarn einfallen.
Tolle Partner haben wir.
> Ich anerkenne, daß bisher die Allianz versucht, den Konflikt auf die UKR und direkt angrenzendes RUS
> Gebiet zu begrenzen. Was aber, wenn die UKR weiter im Landesinneren von RUS zuschlägt ?
Das hat die Ukraine bereits mehrmals und außer Gepolter – durchaus mit Blutzoll unter ukrainischen Zivilisten – ist nichts passiert. Im Gegenteil die militärische Situation der Russen ist inzwischen prekärer als zuvor!
Jede weitere mögliche russische Eskalation würde die Position Russlands nur weiter verschlimmern und das weis auch Putin sonst hätte er polnische Infrastruktur zur Unterstützung schon längst angegriffen.
Man sollte der Gepolter der Putin-Getreuen als genau das sehen was es bisher war: Drohkulissen von Leuten die nichts zu sagen haben, Hunde die bellen beißen nicht.
@3./24 sagt: 04.02.2023 um 18:59 Uhr
„Jetzt, wo der Weg frei ist und es heißt, „Butter bei die Fische“, sehen wir, dass unser Kanzler offenbar Recht hatte.“
Das ist jetzt aber böse von Ihnen, unseren Panzerlieferungsenthusiasten den Spiegel vorzuhalten./grins
Volle Zustimmung meinerseits. Es muss ja nicht jeder Scholz-Fan werden, aber man sollte seinem politischen Instinkt Respekt zollen. Er hat es erkannt und die USA mit ins Boot geholt.
Wenn man sich diese traurige Panzer-Scharade der anderen Nutzernationen ansieht, dann komme ich ins grübeln, was wohl in einem NATO Art 5 – Fall passiert – oder eben nicht passiert.
@Rufus
Mir geht es in erster Linie darum, dass sich die Bundeswehr und auch die NATO endlich wieder verteidigungsfähig machen. Und die zweite Priorität muss sein, die Ukraine weiter mit Augenmaß auch militärisch zu unterstützen.
Sind wir doch mal ehrlich. Wie oft haben einschlägige Medien in den letzten Monaten von Gamechangern gesprochen oder die russische Armee als schwach bezeichnet oder die russischen Soldaten als dumm. Ich kann das alles nicht beurteilen, aber was ich sehe ist, das die ab Sommer 2022 vorhergesagten großen militärischen Wenden zugunsten der Ukraine ausgeblieben sind. Und das hat ganz sicher nicht damit zu tun, dass die NATO in den letzten Monaten keine 200 oder 300 Kampfpanzer geliefert hat.
Sollte es keinen Putsch gegen die russische Regierung geben oder andere unwahrscheinliche Umstände eintreten, kann die Ukraine nur gewinnen, wenn die NATO aktiv mit allen verfügbaren Waffen und Truppen in den Krieg mit eintritt. Wo das enden wird, kann sich ja jeder denken. Somit halte ich diese Option für unrealistisch.
Die zweite, eher realistische Option ist. Die Ukraine wird sich am Ende des Tages verhandlungsbereit und zu Zugeständnissen bereit erklären müssen. So bitter das ist! Tut sie das nicht, ist die Ukraine verloren.
Das ist leider die bittere Realität, ebenso bitter ist, dass die politisch Handelnden das alles ganz genau wissen. Ich wünschte auch die Ausgangssituation wäre anders…..
Norwegen bestellt 54(+18) neue Leopard 2A7. Das dürfte einerseits für den Aufbau von Produktionskapazitäten interessant sein und andererseits für die Frage, ob die Abgaben der BW mit Leo oder Panther ersetzt werden. Argument in Norwegen war v.a., dass der Leo von europ. Partnern eingesetzt wird.
https://www.reuters.com/world/europe/norway-order-54-new-army-tanks-germany-nrk-2023-02-03/
@T.Wiegold:
Vielen Dank für den verlinkten Artikel!
Augenscheinlich aber haben den hier einige im Forum nicht richtig gelesen oder nicht verstanden.
Ich versuche einmal in eigenen Worten den Inhalt und Sinn nach meinem Verständnis zuammenzufassen und kurz zu erläutern, warum die Diskussion wichtig ist.
Der Artikel beschäftigt sich mit der Frage, ab wann man Kriegspartei in diesem Konflikt wird. Wo „die Schwelle“ liegt.
Diese Frage ist nicht neu. Insbesondere im Zusammenhang mit Waffenlieferungen wird sie seit Beginn des Krieges gestellt.
Der Autor dröselt die Frage nochmals genauer auf:
Wesentliche Regelungen sind
– die UN-Charta
– das Neutralitätsrecht
– das humanitäre Völkerrecht
Das sind verschiedene Gesichtspunkte, die getrennt voneinander zu betrachten sind. Ist zwar alles Völkerrecht, aber genauso getrennt zu betrachten, wie im deutschen Recht etwa eine Strafbarkeit nach dem Strafgesetzbuch oder Schadensersatzansprüchen nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch. Zwar kann das Eine durchaus auf das Andere Auswirkungen haben, aber grundsätzlich werden verschiedene Regelungsbereiche in verschiedene Gesetzen geregelt.
UN-Charta: Die Wahrung des internationalen Friedens liegt gem. Art 24 Abs. 1 UN-Charta in der Hauptverantwortung des Sicherheitsrats. Ist dieser bedroht kann der Sicherheitsrat diese feststellen und Maßnahmen nach Kap. VII der UN-Charta beschließen. Da RUS im Sicherheitsrat sitzt: Keine Anwendung des Instrumentariums des Kap. VII.
Aber! Art. 51 der UN-Charta schließt dessen ungeachtet „im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung“ aus.
Diese Klarstellung ist wichtig, weil gem. Artikel 2 Nr. 4 UN-Charta ein umfassendes Gewaltverbot gilt:
„Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.“
Um nicht gegen dieses Gewaltverbot und damit gegen die UN-Charta zu verstoßen, müssen Maßnahmen eben gerechtfertigt sein. Ähnlich wie bei einer körperlichen Auseinandersetzung die Notwehr die Schädigung des Angreifers rechtfertigt und deshalb keine Strafbarkeit vorliegt.
Als Rechtfertigung für Waffenlieferungen kommt eben der gerade genannte Art 51 in Betracht.
Hier beginnt der Eiertanz: Individuelle! Selbstverteidigung steht der UKR zu. Kollektive Selbstverteidigung kommt nicht in Betracht, das würde bedeuten, der Westen wäre offiziell Verbündeter der Ukraine mit allen Folgen…(Deshalb hat sich Baerbock mit ihrer Aussage auch so der Lächerlichkeit preisgegeben – ja, Herr Wiegold, muss man so knallhart sagen – Wenn es für sie EINEN Satz auf der Welt gab, den es zu vermeiden galt, dann war das „Krieg mit Russland“. Und was macht die Dame…?)
Deshalb wird mit der „Hilfe zur individuellen Selbstverteidigung“ argumentiert. Der Autor gibt dabei aber zu bedenken, dass die militärische Unterstützung der Ukraine allmählich eine Qualität erreichen könne, die über bloße Hilfebei der individuellen Selbstverteidigung hinausgeht.
M.a.W: Gemäß UN-Charta dürfen die BRD und andere die Ukraine bisher mit Waffenlieferungen unterstützen und !verstoßen damit nicht gegen die UN-Charta! Das ist die wichtigste Erkenntnis im Zusammenhang mit der UN-Charta.
Neutralitätsrecht:
Kurz zusammengefasst: Zwar verstoßen die BRD und andere durch Waffenlieferungen gegen das Neutralitätsgebot im Völkerrecht. Dieser Verstoß ist jedoch kein völkerrechtliches Delikt, das Russland zu Repressalien berechtigen würde. RUS hat dieses Gebot ja seinerseits verletzt.
Guter Artikel im Zusammenhang mit dem Neutralitätsrecht und Waffenlieferungen:
https://voelkerrechtsblog.org/de/weder-neutral-noch-konfliktpartei/
Nachdem diese beiden Aspekte grob geklärt sind, zum Hauptthema des Aufsatzes. Den Regelungen des humanitären Völkerrechts:“Ob ein Staat Partei eines bewaffneten Konflikts ist, bestimmt hingegen allein das humanitäre Völkerrecht.“
BIS JETZT! sind sich die Völkerrechtler einig, dass u.a. die BRD durch die Waffenlieferungen nicht Kriegspartei geworden ist.
Genaues dazu, wann eine Grenze überschritten wird steht aber auch nirgends geschrieben. Weder in den sog. „Genfer Konventionen“, die Hauptquelle des humanitären Völkerrechts sind, noch in anderen schriftlichen Quellen.
Der Autor beruft sich daher ab S. 4 auf die Einschätzung des IKRK:
1. Direkte Entsendung von Streitkräften => Konfliktpartei
2. Unterstützung einer Konfliktpartei und dabei unmittelbare! Schädigung des Gegners => Konfliktpartei
3. Darunter: nicht geregelter Graubereich.
Kurz zusammengefasst: Waffenlieferungen bisher im nicht-geregelten Graubereich = Keine Kriegspartei. Dieser wird verlassen, sobald das Kriterium der Unmittelbarkeit! der Schädigung des Gegners vorliegt.
Bisher jedenfalls noch nicht.
Anhand des Kriteriums der Unmittelbarkeit lassen sich aber auch die beispielhaften Fragen etwa von Thomas Melber beantworten. Liegt durch die betreffende Maßnahme westlicher Militärs eine unmittelbare! Schädigung des russ. Gegners vor?
Waffenlieferung? (-)
Starlink? (-)
Aufklärungsergebnisse?(-)
In allen Fällen müssen die Unterstützungsleistungen noch „umgesetzt“ werden.
Also Ergebnis auch hier: Waffenlieferungen bisher i.O. solange die Feuerleitbefehle für die Artillerie nicht von westlichen Militärs kommen. Der Westen wird dadurch nicht zur Kriegspartei.
Nun beschweren sich die einige Mitkommentatoren (ein wenig zu Recht), dass das alles wohl ein recht akademischer Streit sei („Elfenbeinturm“). Auch der Autor Schaller drückt dies aus, wenn er davon spricht, dass (auch) Deutschland über eine ausgeprägte „Völkerrechtssensibilität“ verfüge.
Ich bin jedoch der Meinung, dass die völkerrechtliche Diskussion durchaus wichtig ist und möchte noch kurz darlegen warum.
Richtig ist, dass realiter RUS festlegt, wer Kriegspartei ist, genauer: wen RUS als solche betrachtet und dann danach handelt… Soweit d`accord mit Augenroll.
Ich würde das aber nicht im Gegensatz zur völkerrechtlichen Beurteilung sehen wollen. In zwischenmenschlicher Kommunikation und Konflikten etwa existiert eine Sachebene und eine Beziehungsebene.
Analog dazu kann man etwa das tatsächliche Handeln der Staaten und die völkerrechtliche Grundlage hierzu sehen.
Freilich hat die BRD außenpolitische Interessen. So wie jeder andere Staat auch. Diese sollten auch verfolgt werden. Und wenn die derzeitige politische Führung die Unterstützung der Ukraine als in deutschem Interesse bewertet, dann soll sie dieses Ziel verfolgen.
Auf der andern Seite sollte man sich aber stets vergegenwärtigen, was die BRD ist, wo sie herkommt, und welche gesetzlichen Grundlagen hier gelten. Das Grundgesetz ist Maßstab für alles staatliche Handeln. Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns ist auch Maßstab und Vorgabe für die Politik.
Wenn die BRD deshalb Maßnahmen im Zusammenhang mit bewaffneten Konflikten beschließt, dann ist deshalb wichtig, dabei nicht gegen Recht zu verstoßen. Auch nicht gegen die UN-Charta.
Andere Staaten mögen da weniger Hemmungen haben. Ich jedenfalls bin froh, dass das bei uns (noch ) nicht so ist.
[Danke – und dennoch die Bitte, auch beim komplexen Sachverhalten ein wenig die Länge und damit Lesbarkeit eines Kommentars im Auge zu behalten… T.W.]
@DerRealist
„Dieser Krieg wird nicht auf dem Schlachtfeld gelöst“
Bedeutende Kriege wurden allerdings auf dem Schlachtfeld gelöst wie z B. der 2.Weltkrieg, Koreakrieg, Vietnamkrieg, Jom-Kipurkrieg, Lybien, Falklandkrieg und natürlich Afghanistan. Das nur mal zur Einordnung Ihrer Aussage.
Sei’s drum.
Wie stellen Sie sich denn überhaupt eine diplomatische Lösung vor?
@FogofWar:
kurze Nachfrage/Klarstellung:
Nur mal nebenbei, selbst an der Unterstützung der Ukraine mit Truppen wäre per se doch nichts illegales nach Völkerrecht.
„Das Grundgesetz ist Maßstab für alles staatliche Handeln. Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns ist auch Maßstab und Vorgabe für die Politik.“
Man würde sich eben zur Kriegspartei machen. Grundsätzlich erlaubt, sonst würde ja ein Verteidigungsbündnis wie die NATO keinen Sinn machen.
@FogOfWar
Wird Putin im Völkerrecht blättern, bevor er entscheidet, eine Rakete Richtung Deutschland auf den Weg zu schicken, oder eben auch nicht?
Die Frage ist doch eher, riskieren wir das Leben deutscher Soldaten in der Ukraine. Und das ist a) abgelehnt im politischen Konsens und b) im Moment überhaupt nicht nötig und c) aus meiner Sicht wird es auch nicht nötig, auch wenn es den Ukraine-Krieg und das Leid der Ukrainer sehr schnell beenden würde und ukrainische Gebietsverluste minimieren würde.
@Labacco
Die NATO ist verteidigungsfähig und damit auch D. Denn die NATO hat tausende Atomwaffen. Ich sehe auch keine Schwäche bei den konventionellen Kräften, nichtmal bei den Bodentrupen, vor allem weil die NATO auf absehbare Zeit nur von einer Flanke bedroht ist.
@Dominik
Die Entsendung DEU Truppen in die UKR bedarf der Zustimmung des BT. Welche ROE sollten gelten? Greifen wir dann aktiv in Gefechtshandlungen ein? Bedingt das dann nicht quasi automatisch die Feststellung des Spannungs- bzw. Bündnisfalles? Man müßte sich auf RUS Aktionen auch auf deutschem Staatsgebiet einstellen.
@FogOfWar
Danke für die Zusammenfassung!
Waffenlieferung? (-)
– unkritisch
Starlink? (-)
– Elon Musk ist Zivilist, somit kein staatlicher Akteur
Aufklärungsergebnisse?(-)
– da diese in beinahe Echtzeit weitergegeben und wohl auch taktisch genutzt werden sehe ich das kritisch
Dazu kommt: Fernwartung (also technische Hotline) durch westliche Sdt (hier: US) im Gefecht, also um Störungen an Waffen im Gefecht zu beheben damit sie sofort wieder eingesetzt werden und den Kampf fortsetzen können
– mehr als kritisch, das hat schon eine andere Qualität
‚meine persönliche Meinung, allerdings muß man das der Heimatfront verkaufen, RUS bewertet für sich selbst.
@Nicolo15
Was der Realist schrieb ist lediglich, dass Putin nicht mit der Ukraine direkt verhandeln wird, und dem stimme ich zu. Putin sieht RUS auf Höhe der USA, was natürlich falsch ist, und der Hauptgrund für diesen Krieg und alle anderen Entscheidungen, die Putin so trifft.
Allerdings sage ich, dass genau diese Haltung in RUS sich ändern muss, sonst wird es nie Frieden um RUS herum geben. Verhandlungen werden nötig sein, vor allem wenn Putin weg ist. Und diese machen aus meiner Sicht nur Sinn, wenn sie RUS zwingen, seinen Platz in der Weltgemeinschaft irgendwo zwischen der Machtfülle Spaniens und Italiens (s. Bruttosozialprodukt) endlich einzunehmen.
@all
Und schon bedauere ich, den sehr abstrusen Aspekt „deutsche Soldaten in die Ukraine“ nicht gleich gestoppt zu haben… Das ist, und das dürfte allen klar sein, kein Thema, und ich rate dringend dazu, das hier auch nicht weiter auszuführen.
@Hans Schommer sagt:
„Da die Entscheidung Leo 1 zu liefern gefallen ist, stehen die TrÜbPl der Bw für die erforderlichen Schul- und Gefechtsschießen der auszubildenden UKR offen. Da der Leo 1 und damit auch seine 105mm Munition ausgephast wurde, braucht es nur eine SOP mit einer System- und Vorhabenbeschreibung, welche von der SKB zu genehmigen ist. Dann kann es losgehen. Analog zum GEPARD (TrÜbPl PUTLOS) sollte das keine Problem sein.“
Genau so hätte ich mir das – nicht zuletzt aufgrund Ihrer äußerst lesenswerten Berichte zum Gepard-Schießen – auch vorgestellt. Danke für Ihre Ausführungen!
Ich hoffe wir werden eines Tages in ähnlicher Weise auch von der Ausbildung der Ukrainer lesen können. Aber, wenn überhaupt, wird das aus OPSEC-Gründen wohl noch einige Zeit dauern…