Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 19. Januar 2023: Hektische Aktivität vor Ramstein

36 Antworten auf “Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 19. Januar 2023: Hektische Aktivität vor Ramstein”

1. Ich habe heute ein Interview auf Spiegelonline geschaut. Teilnehmer waren Ex – General Domröse, ein Vertreter der CDU und eine Vertreterin der Grünen.

   General a.D. Domröse hat in diesem Interview gesagt, dass die Ukraine nicht fähig ist, die Russen konventionell zu schlagen. Zu groß das militärische Equipment, zu groß die Übermacht an verfügbaren „Menschenmassen“.

   Da war ich tief entsetzt. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass in den Medien, und hier auch auf diesem Blog, immer kommentiert wurde, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen wird (so wie ich „gewinnen“ verstehe) und die Russen aus dem ukrainischem Staatsgebiet vertrieben wird. Wichtig wäre allein nur, die richtigen Panzer o.ä. zu liefern.

   Was heißt denn überhaupt „Krieg gewinnen“?
   Wann endet dieser Krieg?

   Der einzige Mensch, den ich kenne, der einmal bei der Bundeswehr war, ist mein Vater. Den habe ich angerufen und nach seiner Einschätzung gefragt (da ich sonst niemanden im Bundeswehrumfeld kenne, ist er immer mein erster Ansprechpartner, weil er sehr lange Soldat war).

   Und er hat mir das auch bestätigt. Nach seiner Einschätzung ist Russland nicht zu schlagen. Man kann höchstens einen Stillstand mittels Waffenlieferungen erreichen und damit Russland an den Verhandlungstisch zwingen. Nämlich genau dann, wenn keine Seite mehr etwas auf dem „Schlachtfeld“ erreichen kann.

   Jetzt habe ich viele Fragen. Ist das die allgemeine Einschätzung der Bundeswehr? Ist das die allgemeine Einschätzung der Politik?
   Warum wird so etwas überhaupt nicht in den Medien diskutiert? Warum wird immer nur über Panzer gesprochen, wenn das Ziel vielleicht ein ganz anderes sein muss?

   Mein Vater ist schon lange in Pension. Hat überhaupt keinen Einblick mehr in Bundeswehr-Interna. Und von selbst hat er mich auch nie angesprochen, um mit mir über diese Konfliktsituation zu sprechen, obwohl er wusste, wie viel Angst mir das macht.

   Aber wäre jetzt die Einschätzung von Domröse (und meinem Vater) wahr, dann würde sich für mich vieles ändern. Dann wäre wirklich im Mittelpunkt, eine Eskalation zu vermeiden.

   Stimmt das? Stimmt es, das was Domröse und mein Vater sagen, dass der Krieg mit Russland erst beendet sein kann, wenn du Russland damit einverstanden ist. Weil Russland einfach so unendlich viel auf das Schlachtfeld werfen kann? Was bedeutet denn überhaupt, „den Krieg zu gewinnen“?

   Mein Vater hat gesagt, dass das Kriegsende erst auf dem Verhandlungstisch stattfindet.

   Stimmt das? Wie ist denn die Einschätzung der Bundeswehr? Ihr müsst das doch einschätzen können! Warum sagt ihr nichts?

   Es ist so einfach, immer die Verantwortung auf die Politik zu schieben, aber selbst nur Däumchen zu drehen. Wo ist denn jetzt, wo man die Bundeswehr wirklich mal bräuchte, ganz einfach weil man Angst hat, wo ist denn da die Kommunikation der Bundeswehr mit der Zivilbevölkerung?
   Alles egal?

   Die „hedonistische, dekadente und verweichlichte“ Zivilbevölkerung hat sich dann halt mit den Krümeln an Informationen, die man ihnen gnädig gewährt, zufrieden zu geben.

   Mein Papa hat gemeint: „Die aktiven Soldaten dürfen nicht offiziell Meinung beziehen“.
   Ich habe in den letzten Jahren in der Bundeswehr auf ganz offiziellen medialen Seiten ( spiegel, Focus Welt, aber auch Deutschlandfunk Kultur) sehr viele Meinungen von aktiven Soldaten lesen dürfen. Die waren wahlweise rechtsextrem, antidemokratisch, narzisstisch oder bildungsfern.

   Aber jetzt kommt gar nichts!

   Gefühlt ist Kommunikation zumindest für mich überhaupt nicht vorhanden. Wo ist denn der GI? Mit seiner Einschätzung? Wo ist denn die Bundeswehr, wenn Zivilisten Angst haben? Ach so, da ist ja immer nur „die Politik“ verantwortlich… Ehrlichkeit? Fehlanzeige!

2. Die deutsche Haltung ist mittlerweile kaum nachvollziehbar noch nach außen vertretbar. Warum lässt man sich die ganze Zeit vor sich her treiben ? Man könnte doch nach „gründlicher Suche“ etwa 10 symbolische Leos aus der Truppe abgeben und die verfügbaren Leo 1 aus der Industrie nachsenden. Dann hat man etwas getan und in der Summe mir allen anderen bekommt die Ukraine ein vernünftiges Paket.
   Aber aus dem, wir tun nix ohne unsere Partner, ist offensichtlich ein wir liefern nur wenn die USA gleichwertig liefert geworden.
   Der militärische Führungsanspruch, der vor einiger Zeit in Verbindung mit dem Sondervermögen ausgerufen wurde, ist nicht das Papier wert auf dem er möglicherweise festgehalten worden ist. Schon gar nicht gegenüber unseren Partnern und Nachbarn. Ich hoffe Ramstein bringt die Wende.
   Wenn Polen tatsächlich ohne Exportgenehmigung liefert ist der Super-Gau perfekt.

3. @Stefan:

   einfach prozentual von der Gesamtzahl ähnlich Polen Leo2 spenden, im ähnlichen Zustand. (geklaut aus anderem Thread von ???)

   mal sehen was dann die Populismusschiene in Polen hervorbringt.

   Wenn der Zustand der polnischen Leo2 wirklich so schlecht ist, wie wollen die dann überhaupt ohne Genehmigung welche schicken? Hauptsache in der Ukraine auch wenn nicht einsatzbereit? populisten ist alles zuzutrauen.

   @Bürgerin:
   Manche Dinge kann man nicht wissen.

   Wenn Europa endlich handelt, Scholz eingeschlossen, hat die Ukraine wohl wenigstens eine Chance.

   Die Frage ist was ist die Alternative? Der jetzige Front erlaubt ist für die Ukraine (und die westliche Welt) wohl kaum akzeptierbar. Russland /Putin sagt aber offen „Verhandlungen“ nur bei Abtretung der jetzt besetzen Gebiete. Das wäre schlicht eine Kapitulation der UKR.
   Konflikt einfrieren? Hat bei Minsk 1 und Minsk 2 nicht funktioniert. Warum sollte Putin nach X Jahren nicht einfach wieder angreifen?
   Was man auch nicht vergessen sollte was die Terrorherrschaft für die Ukrainer in den besetzten Gebieten bedeutet. zusätzlich zu den Morden, Vergewaltigungen, Entführungen und Plünderungen verbietet Russland die Ukrainische Sprache, ukrainische Kultur usw. usf. Das gilt auch als Genozid.

   wieviele hundertausende russische Männer sich verheizen lassen ohne dass das faschistische Putin Regime wackelt weiß wohl keiner.

   Gibt auch genügend Kriege die einfach aufhören. Was sollte Mindestziel/Ziel bei Verhandlungen mit Putin sein? kein Anhänger der Verhandlungslösung antwortet darauf….kein Varwick, kein Vad, kein Kretschmar….

4. Besorgte Bürgerin sagt:
   19.01.2023 um 19:39 Uhr
   „Aber wäre jetzt die Einschätzung von Domröse (und meinem Vater) wahr, dann würde sich für mich vieles ändern. Dann wäre wirklich im Mittelpunkt, eine Eskalation zu vermeiden.
   Und er hat mir das auch bestätigt. Nach seiner Einschätzung ist Russland nicht zu schlagen. Man kann höchstens einen Stillstand mittels Waffenlieferungen erreichen und damit Russland an den Verhandlungstisch zwingen. Nämlich genau dann, wenn keine Seite mehr etwas auf dem „Schlachtfeld“ erreichen kann.“
   Das ist die Realität. Eskalation vermeiden … wie? Sich zurückziehen und die Ukraine sich selbst überlassen? Wenn das funktioniert ist es nur eine Frage der Zeit, bis der nächste an der Reihe ist. Die Vergangenheit zeigt das … Georgien … Tschetschenien … Krim … Donbass und auch die verifizierten Äußerungen Putins deuten auf weitere Eroberungsgelüste. Ich weiss es nicht aber ich denke, das ist der falsche Weg.

   „Die „hedonistische, dekadente und verweichlichte“ Zivilbevölkerung hat sich dann halt mit den Krümeln an Informationen, die man ihnen gnädig gewährt, zufrieden zu geben.“
   Da bin ich jetzt ein wenig böse: Die Zivilbevölkerung will die Bundeswehr nicht und wollte sie nicht. Sie sollen mit ihren Uniformen bitte in Ihrem „Stall“ bleiben und uns nicht stören. So das Verhalten in der Breite der Bevölkerung, nicht bei allen. Charity und „Wir haben uns alle lieb“ ist das naive Motto in weiten Teilen der Bevölkerung. Der heutige Zustand der Bundeswehr spiegelt das wider. Beispiel Politik … Parität ist wichtig, nicht Professionalität -> Die jetztige Ernennung von Herrn Pistorius ist da eine erfreuliche Ausnahme, die aber bereits wieder mit dem Paritätsanspruch vieler angegriffen wird. Das sind die wahren Probleme der Mehrheit.

   „Wo ist denn die Bundeswehr, wenn Zivilisten Angst haben?“
   Diese Frage spiegelt den vorherigen Absatz wider: Die Wehrhaftigkeit hängt nicht von der Bundeswehr ab, sondern von der Gesellschaft. Die Bundeswehr kommt aus der Gesellschaft und muss in diese eingebettet sein. Die Bundeswehr ist in erster Linie nur der sichtbare Teil. Blicken Sie in die Ukraine. Beinahe das gesamte Volk steht auf und kämpft gegen den Aggressor. Aus Ihrer Frage entnehme ich: Es gibt eine faktische Trennung von Bundeswehr und Volk. Das ist vom Grundsatz her schon falsch.

   Viel geschrieben für ein kurzes Fazit: Ihr Vater hat recht.

5. @Besorgte Bürgerin
   Vielleicht sollten Sie mal mit den Leuten reden, nicht über sie. Der Zivilbevölkerung in Deutschland pauschal Dekadenz, Hedonismus, etc. und den Soldaten generell rechtsradikale Ansichten zu unterstellen halte ich für anmassend. Ich persönlich habe in Coronazeiten und bei Naturkatastrophen viele Sodatinnen und Soldaten im Einsatz erlebt. Die machten ihre Aufgaben gerne, professionell und ohne Überheblichkeit oder gar mit dummer Arroganz. Sie beschäftigten sich mit dem Sinn ihres jeweiligen Einsatzes für ihre Mitbürger, für die demokratische Gesellschaft – über alle Dienstgradgruppen hinweg.
   Bei Ihnen scheint mir eine eigenartige Kombination zu fusionieren von „der Staat muss alles regeln und mich so beschützen, dass ich trotz Krieg in Europa gut und sorgenfrei unter meiner Bettdecke schlafen kann“ mit „die Russen sind sooooo groß, die sind unschlagbar – macht endlich Frieden zu deren Konditionen“. Ganz klar: Russland ist hier der böse Goliath und die Ukraine der kleine David. Wir wissen nicht, ob es am Ende so ausgeht wie in der biblischen Geschichte. Aber ich bete darum, dass es so kommt und hoffe, dass morgen alle in Ramstein dafür die richtigen „Akzente“ setzen.

6. Ich trinke jetzt in Ruhe einen Tee und warte ab….
   DE wird Leo 2 liefern. Die Anzahl von Kampfpanzertypen in der Ukraine wird abgestimmt niedrig gehalten, so wie vielfach dargelegt, also kein M1.
   Wir erfahren’s in Kürze.
   Und wir gewöhnen uns als Deutsche daran, daß wir indirekt an dem Krieg beteiligt sind. Für Viele nicht einfach. Nicht aus ideologischen Gründen, einfach aus familiärer Überlieferung.

7. Die Tallinner Verpflichtung ist schon beeindruckend. Klar das Ziel definiert und mit einem beeindruckenden Paket an Waffen untermauert. Man vergleiche diese Art der Willensbekundung und Entschlossenheit mit dem deutschen Gebaren, vor allem des federführenden Bundeskanzleramtes. Die Unterschiede in der Haltung sind schon frappierend. Bin gespannt, was Deutschland heute in Ramstein anbieten wird. Die letzten Tage und Wochen scheinen anzudeuten, dass die Ukraine hinter den Kulissen massiv unter Druck steht und im Frühjahr der möglichen, russischen Offensive nicht standhalten könnte. Teilweise liest man, es handele sich um entscheidende Momente im Krieg. Sollte die Ukraine tatsächlich einbrechen, könnte das Deutschlands Politik angelastet werden, das stets bei jeder vermeintlichen Eskalationsstufe verzögert und beschwichtigt, gebremst und abgewiegelt hat. Diese Politik hat dem Ansehen Deutschlands bereits jetzt geschadet, es könnte bei einer militärischen Katastrophe zu einem eklatanten und dauerhaften Vertrauensverlust kommen. Daher hoffe ich, dass Deutschland heute in Ramstein der Befreiungsschlag gelingt und die BR die Lieferung von Kampfpanzern freigibt und selbst substanzielle Beiträge einbringt.

8. @Besorgte Bürgerin
   Domröse erzählt viel, wenn der Tag lang ist. Der Typ will sich nur wichtig machen, mit vielen Aussagen die fern der Realität sind. Was ihr Großvater erzählt ist auch schon völlig überholt. Vielleicht waren ja zu seiner Zeit, die Russen unschlagbar.

   Aber mittlerweile hat sich doch herausgestellt, dass die russische Armee in den vergangenen Jahren völlig überschätzt wurde. Teils aufgrund falscher Einschätzungen und teils durch Fake forciert von den Russen selber. Die Wahrheit kann aber jeder derzeit sehen, da braucht man keinen „Experten“ oder Verwanden um selber zu dem Schluss zu kommen.

   Die durch und durch korrumpierten russischen Streitkräfte, mit ihren völlig veralteten Kriegstaktiken zeigen doch regelmäßig in der Ukraine wie kaputt und desaströs der Zustand ist.

   Es gibt keinen Gewinner in diesem Krieg, dieser Zeitpunkt ist längst vorbei. Für die Russen ist es doch nur noch ein sinnloses Zerstören in einem hoffnungslosem Unterfangen. In drei Jahren (wenn der Krieg endlich mal zu Ende ist) wird Russland als der größte Verlierer dieses Krieges dastehen. Wirtschafltich und gesellschaftlich am Boden, völlig isoliert und auf Niveau eines 3. Welt Landes.

   Und jetzt erzählt mal noch einer, Russland wird diesen Krieg gewinnen….

9. @besorgte Bürgerin
   Das Problem um die Definition von Kriegszielen wurde hier in den letzten Monaten zig Mal rauf und runter diskutiert. Sie müssten sich nur die Mühe des Lesens machen. Wenn Sie es mit dem Lesen nicht so haben, ist auch der Sicherheitshalber Podcast des Hausherren #62 „Was heißt eigentlich gewinnen“? vom 15.09.2022 sehr zu empfehlen.

   Die Bundeswehr ist bemüht insbesondere über ihren Youtube-Kanal Aufklärungsarbeit zu leisten, kann dies allerdings nur eingeschränkt, ohne ggf. in einen Zielkonflikt mit der Politik zu geraten, weil diese ihre „Strategie“ jedenfalls nicht offen kommunizieren will. Als mündige Bürgerin können Sie sich auch einfach selbst der o.g. Quellen bedienen.

10. @ besorgte Bürgerin: Das sind ganz schön viele Mythen, Halbwahrheiten und teilweise utopische Forderungen. Aber sie passen einerseits gut in die jetzige Situation und Zeit.

    Und meines Erachtens sind Auftritte und Äußerungen von ehemaligen Generälen wie Domröse oder Vad (den ich erst nächste Woche erdulden darf, aus welchem Grund auch immer) nicht hilfreich in einer politischen Kommunikation zum Thema Krieg, Opferbereitschaft und geopolitischen Interessen. Denn sie führen zu – durchaus berechtigten – Reaktionen und Empfindungen wie in ihrem Post.

    Das Thema der (nicht-möglichen) offiziellen Meinungsäußerung ist immer ein Mythos, ebenso die Bildungsferne und der latente rechte Rand (siehe Dezember letzten Jahres). Aber das ist ja nur *eine* Seite von vielen. Meiner Meinung nach ist es gut, dass sich nicht noch mehr Leute aus der deutschen Komfortzone dazu äußern. Denn auch wenn man keine Ahnung oder kein Wissen hat, dann darf man eine Meinung haben, aber sollte die vielleicht auch nicht immer rausblubbern, sondern sorgfältig kundtun. Und diese Sorgfalt ist in einem hybride Krieg mit Russland, in welchem wir spätestens seit 2015 sind, echt wichtig.
    Denn die Situation ist nunmal nicht so einfach und sicherlich ein Grund zur Sorge. Aber man muss auch vertrauen können in Institutionen und Menschen, welche die Ahnung und das Wissen haben.
    @ GI: Der wurde durch die gute Frau Lambrecht kaltgestellt und ziemlich mies angegangen. Aber er muss die Grundlagen des Handelns auch nicht den Bürger*innen beibringen.

    @ Stefan: Was soll denn daran der Super-GAU sein? Dass die deutschen Exportklauseln verletzt werden und sich damit das internationale Rüstungskontrollwesen einen schweren Präzedenzfall leistet? Also die Frage wie internationale Verpflichtungen des Weiterverkaufs von Waffen (nur darum geht es ja, quasi eine Mischung aus Endverbleibsklausel/ EVE bzw EUC und Exportkontrolle im WTO und UN (ATT) bzw sogar EU-Recht) zu handlen sind. Das ist rechtlich spannend, denn die Frage ist ja hier wer durch die polnische Verletzung der Exportklauseln (verkürzt dargestellt) geschädigt wird. Deutschland als quasi-Normgeber oder die Herstellerfirma … oder halt die internationale Rechtsnorm ;-). Aber für die Feinheiten interessiert sich die aktuelle Presse (wie auch große Teile der Politik) nicht. Sollte Polen es machen (wofür sie ja Gründe haben), wird es spannend. Aber „Super-GAU“? Ich würde sagen, Konsequenzen einer kurzsichtigen und wertfreien Exportpolitik, die jetzt in Konflikt mit einer scheinbar wertebasierten Außen- und Sicherheitspolitik gerät. Interessant ist hier das totale Schweigen des BMWi … 😉

11. @besorgte Bürgerin: Sie stellen viele Fragen. Die wenigsten kann jemand mit Sicherheit beantworten, niemand hat eine Glaskugel, auch hier nicht. Letztlich ist alles Spekulation und ich denke wir tun gut daran, möglichst unaufgeregt an die Thematik heranzugehen, denn ändern können wir leider erstmal nichts. Zur ihrer Frage ob Russland überhaupt konventionell schlagbar ist: Es stimmt das Russland große Mengen an Mensch und Material verbrennen kann und ich habe ehrlich gesagt nicht damit gerechnet dass es die russische Bevölkerung so hinnimmt, respektive so kleingehalten werden kann. Allerdings hat sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt dass auch Supermächte Kriege gegen vermeintlich schwächere Länder „verlieren“ können. Beispielhaft seien erwähnt der Vietnamkrieg oder die Kriege von RUS und USA in Afghanistan. Es kommt hoffentlich irgendwann der Punkt, wo es nichts mehr zu gewinnen gibt, wo die Kosten des Krieges nicht mehr tragbar oder nicht mehr zu rechtfertigen sind und der Rückzug angetreten wird. Diesbezüglich scheint es das Kalkül der westlichen Staaten zu sein, die UA solange zu unterstützen bis RUS an diesem Punkt angekommen ist. Viele Experten sind der Meinung dass dies konventionell zu erreichen ist. Andernfalls würde der Westen vermutlich keine Waffen liefern, wenn die Lage aussichtslos wäre. Ich hoffe, dass ich sie etwas beruhigen konnte.

12. @Besorgte Bürgerin
    Die Russen sind mit bisherigen Methoden bereits schlagbar. Es ist ja viel passiert seit dem Zweiten Weltkrieg. Heute gibt es elektronische und optische Fernaufklärung von der die Ukraine Gebrauch macht, und die aber vor allem von den USA geliefert wird. D.h. die Ukraine weiß recht gut, was sich wo bewegt und was wo gelagert wird, selbst 100 km von der Front entfernt. Daher hat HIMARS/MLRS/MARS auch schon einen Unterschied gemacht bei 80km Reichweite. Jetzt bekommt die Ukraine sogar GLSDB mit Reichweite 150km. Das erlaubt ihnen, noch mehr Munitionslager und Baracken mit Soldaten zu zerstören. Dadurch wird die Logistik der Russen weiter geschwächt, während die Logistik der Ukraine aufgebaut wird durch dutzende Partnerstaaten. Wenn jetzt also moderne Kampfpanzer zu hunderten geliefert werden (M1 UND! Leo2), dann wird ein Wendepunkt kommen. Dann bleiben den Russen Millionen Soldaten ohne Munition, so wie schon in WW1 und WW2. Und die Ukraine kann genau so viele Millionen Soldaten stellen, wenn sie will. Die russische Bevölkerung ist 3mal so groß, aber auch sicher 3mal so schwer zu mobilisieren.
    Irgendwann kommt der Punkt, wo Russland zusammenbricht, weil einfach keine Erfolge mehr einzufahren sind bei den logistischen Problemen. Oder dann halt die nukleare Eskalation. Putin ist ein Mafia-Pate mit Atomwaffen, und das haben wir schon immer gewusst. Wir sollten jetzt nicht anfangen, auf einmal Angst zu verspüren.

13. [Ich stelle das mal vorab: Das geht ja gut los mit der – vorsätzlich – falschen Behauptung, ich hätte die Kommentare „geschlossen wegen zunehmend pro-russischer Beiträge“. Dann mir Propaganda vorwerfen und die einschlägigen Personen als Alternative vorschlagen. Ihr mögt mich für ziemlich trottelig halten, so dumm bin ich allerdings immer noch nicht. Diese Versuche lassen wir. T.W.]

    Bin langjähriger Leser dieser Seiten bis zu diesem Konflikt. Es hat mich entsetzt zu lesen: „Kommentare geschlossen wegen zunehmend pro-russischer Beiträge“. Wie sieht es denn mit der vermeintlich objektiven Berichterstattung aus, wenn nur eine (westliche) Position als Narrativ wiedergegeben wird? Dann sind wir wieder beim alten schwarz- und weiß-Spiel auf reiner Propagandaebene, gilt für beide Seiten. Es gibt aber auch viele Grautöne dazwischen. Mein Tipp dazu ist, sich auch mal die geschichtliche Entwicklung anzusehen, und bei Kanälen mit anderen Einsichten/Perspektiven und Kontaktnetzwerken aufzuschlauen, z.B.:
    – Scott Ritter: ehemaliger Major der US-Marines und UN-Waffeninspekteur. Er hatte versucht, den ersten Golfkrieg zu verhindern, weil er als Waffeninspekteur im Irak keine Massenvernichtungswaffen (so das mittlerweile widerlegte offizielle Narrativ) vorgefunden hat. Er war Atomwaffeninspekteur in der ehemaligen Sowjetunion und hat ausgedehnte Kontakte zu beiden Seiten.
    – Doug(las) McGregor: pensionierter Colonel der US Army. Hat im ersten Golfkrieg ein gemischtes Panzer- und Panzergrenadierbataillon im Kriegseinsatz geführt und versteht es brilliant, strategische und taktische Analysen auf Basis realistischer Aufklärungsdaten durchzuführen.
    Beide US-Offiziere haben einige Jahre auch in Deutschland gelebt und kennen Europa.
    – Thomas Röper: Deutscher, der seit 20 Jahren in St. Petersburg lebt und von der anderen Seite des Eisernen Vorhangs berichtet. War mehrfach im Kriegsgebiet unterwegs, hat mit den wirklich betroffenen Menschen vor Ort geredet, um sich eigene Eindrücke zu verschaffen.
    Komisch, daß einige der aufgezählten Akteure im Westen diffamiert werden und auf ukrainischen Todeslisten erscheinen. Wie kann es in der ach so aufgeklärten, heutigen Zeit noch sein, daß wieder hoch emotionalisierte Meinungsmache mit klaren, personalisierten Feindbildern möglich ist und dabei gleich ganze Kulturkreise in Sippenhaft genommen werden?
    Als Bundeswehr-Veteran, der noch die „Übungslage ROT“ lernen mußte fällt mir zu dieser massiv verordneten „Übungslage BLAU“ nichts mehr ein. Ein wahrer Philantrop/Menschenfreund kann nur für Friedensverhandlungen und nicht für Waffenlieferungen sein. Wie kann es denn sein, daß man heutzutage als „Friedenshetzer“ diffamiert wird. Hat hier etwa eine Umwertung der Worte/Werte stattgefunden? Wie lange soll dieser Konflikt denn noch befeuert werden? Wer sich auch nur etwas in Geschichte auskennt und den Erfahrungen unserer kriegserfahrenen Vorfahren gelauscht hat (meine Großväter und Urgroßväter waren Hardcore-Soldaten), wird die Kraft eines russischen Bären nicht sträflich unterschätzen. Leider ist die kriegsgediente Generation schon weitestgehend ausgestorben und die Lernkurve muß wieder von Neuem erfahren werden. Wann wird die Menschheit denn endlich mal aus ihren Erfahrungen hinzulernen?

14. @Besorgte Bürgerin:
    Dafür dass Soldaten ihre Meinung offiziell nicht sägen dürfen, sind einige manchmal erstaunlich laut ;) außerdem gibt es, beispielsweise hier in den Kommentaren, immer die Möglichkeit sich anonym zu äußern, was ja auch rege getan wird. Daher halte ich ihre Trennung von „der offizielle Diskurs“ und „die Wahrheit, die nur die Soldaten kennen“ für sehr unrealistisch und verzerrt.

    Putin agiert einerseits vollkommen berechnend, andererseits aus seinen seltsamen Geschichtsvorstellungen und vielleicht einer Mischung aus Alterserscheinungen und Größenwahn heraus. Der Krieg wurde begonnen mit dem Ziel, die Ukraine in den eigenen Einflussbereich zurückzuholen, entweder durch Eroberung und/oder Einsetzung einer putintreuen Regierung, ähnlich wie in Belarus. Wenn dieses Ziel militärisch nicht mehr zu erreichen ist, macht eine Fortführung von russischer Seite sachlich keinen Sinn mehr und kostet nur Unmengen an Menschen, Geld, Ansehen und Material, die man eigentlich dringend für andere Sachen brauchen könnte. Russland wird also derzeit immer schwächer und der Druck auf Putin immer größer. Putin als die zentrale Figur hier weiss aber, dass er das Ganze Innenpolitisch als Sieg verkaufen muss, um sich nicht massiv zu beschädigen, er braucht also eine Exit-Strategie. Und die hat er noch nicht. Die kann man ihm von ukrainischer und/oder westlicher Seite Diplomatisch/politisch anbieten. Rein militärisch hat man kaum eine andere Option als dagegen zu halten.

    Und was sowohl ihr Vater wie Domröse als Soldatenperspektive übersehen, ist die politische und die gesellschaftliche Dimension. Es ist kein Brettspiel auf dem eine Seite einfach spielt, bis sie keine Figuren mehr hat, sondern auf beiden Seiten gibt es eine große Menge an Akteuren und Interessen.

    Den Krieg kann man wahrscheinlich nur als Soldat rein militärisch betrachten. Soldaten sind hier aber vielleicht die ganz falschen Ansprechpartner. Sie Fragen ja nicht nur einen Bauarbeiter, wie ihr neues Haus aussehen soll, sondern sie müssen auch den Maurer, Klempner, Dachdecker, Statiker, Bauingenieur, Juristen, etc. und idealerweise einen Architekten fragen, Und die Architekten sitzen in der Politik, nicht in der Kaserne.

    Militärisch hat Russland nach wie vor Potential, wenn auch deutlich weniger, als man vorher vermutet hatte. Ganzheitlich betrachtet, also militärisch, aussenpolitisch, wirtschaftlich, technologisch, innenpolitisch, geostrategisch etc hat es kaum mehr Optionen und hat faktisch den Krieg bereits verloren.

    Auch wenn es nachvollziehbar ist, dass sie nach Orientierung suchen und diese in einem „General“ (warum nur einem?) und natürlich ihrem Vater finden, wagen Sie den Schritt und lesen sich selbst breit in das Thema ein. Das Internet macht das einfach möglich. Das kostet bisschen Zeit. Aber das tut nicht zuletzt unserer Demokratie gut. Hier auf Augengeradeaus haben sie gleich einen super Ausgangspunkt, lesen sie sich gern in die Beiträge von T. Wiegold und die Kommentarspalten ein, dafür sind sie ja da….viel Spaß!

15. @Besorgte Bürgerin:
    Die Ukrainer wollen schlicht, dass ihre territoriale Souveränität wiederhergestellt wird. Russland versucht im Wesentlichen einen nationalen Minderwertigkeitskomplex zu befriedigen, indem die strategischen Verteidigungslinien der ehemaligen Sowjetunion wieder angestrebt werden – sei es durch einen Kordon aus willfährigen Satelliten, sei es durch eigene Expansion in die entsprechenden Gebiete.

    Natürlich wird die Ukraine selbst mit westlicher Hilfe nicht in der Lage sein, bis zum Ural vorzurücken, um Russland zu besetzen. Das ist ja auch gar nicht das Ziel, auch wenn russische Propagandisten immer so tun, als wolle der Westen genau das erreichen. Lawrow ist sich zuletzt sogar nicht zu blöde, den Holocaust zu verharmlosen, wenn er das westliche Vorgehen mit der „Endlösung“ vergleicht und die USA in eine Linie mit Napoleon und Hitler stellt. Fantastereien aus Absurdistan!

    Wenn die Verluste Russlands in der Ukraine so hoch ansteigen, dass es selbst für die indoktrinierte und generell unkritische Bevölkerung untragbar wird, und die Auswirkungen der Sanktionen auf die wirtschaftlichen Eliten ausreichend negative Folgen zeitigen, wird ein innerrussischer Prozeß in Gang gesetzt werden, der eine politische Lösung am Verhandlungstisch ermöglicht. Und der dürfte für Russland sicherlich schmerzhaft werden.

    Die Ukraine ist natürlich auf entsprechenden Friedenswillen Russlands angewiesen, aber der besteht eben, solange Russland offen Ziele verfolgt, bei denen die Souveränität seiner Nachbarn keine Rolle spielt, nur in Worthülsen, die zur Ablenkung verkündet werden.

    Da die Russische Föderation selbst ein Konglomerat aus einer Vielzahl mehr oder weniger autonomieliebenden Einzelsubjekten ist, ist vermutlich einfach die Angst in Moskau riesengroß, dass über kurz oder lang mit den Füßen abgestimmt wird, und Föderationssubjekte sich angesichts wirtschaftlich besserer Aussichten ebenfalls nach Westen orientieren.

    Russland unter Putin und seiner Kamarilla kann man gewissermaßen mit jemandem vergleichen, der alle seine Familienmitglieder und Nachbarn kujoniert und verprügelt, wenn sie ihm nicht mit der „erforderlichen“ Unterwürfigkeit begegnen und tun, wass er sagt. Und wenn dann die Familienmitglieder anderswo Schutz suchen und sich mit Hilfe von außen wehren, beschwert der Schläger sich noch lautstark drüber, dass man seine Familie und Community zerstören wolle… Ursache und Wirkung werden völlig verdreht.

16. Wie wäre es wenn man als Bundesregierung mal einen langfristigen, strategischen Plan verfolgt…und nicht immer nur hinterher rennt und reagiert!?

    bedeutet für die Ukraine:
    Lieferung von 100+ Leopard 1 aus deutschen Industrie Beständen

    Lieferung von 50+ Leopard 2 aus deutschen Industrie Beständen und von der Bundeswehr

    Genehmigung von weiteren Leopard 1+2 Lieferungen aus anderen Ländern (Polen, Finnland,usw.) und ggf deren Aufbereitung in der deutschen Industrie

    Vorbereitung weiterer Marder Lieferungen (von Industrie und Bundeswehr)

    bedeutet für die Bundeswehr:
    Erteilung von Großaufträgen zur Füllung der alten und neu entstehenden Lücken!

    Bestellung von viel Munition!

    Bestellung von neuen Kampfpanzern
    200 neue Leopard 2A7
    200 neue Panther KF51

    Bestellung 2. Los Puma mit 200 Fahrzeugen

    Bestellung 100 neue PZH2000

    Bestellung Lynx41 in
    Variante Skyranger30
    Variante JFST
    Variante Ambulanz

    Bestellung 1.000 Boxer in verschiedenen Varianten (Schwerpunkt CRV/IFV, Skyranger30, RCH155)

    Bestellung Flugabwehr
    Iris-t SLM für Bundeswehr
    Patriot neu
    Viele Flugkörper für beide!

    Man muss den Herstellern Perspektiven geben…
    Man muss der eigenen Teuppe Perspektiven geben…auch wenn Material jetzt erstmal abgegeben wird…
    Die Aufträge sollten auf alle großen Hersteller verteilt werden…
    man muss eine kriegswirtschaft light etablieren…
    vereinfachte Vergabe Prozesse
    Bänder müssen 7×24 laufen für Produktion von neuem Material und die Instandsetzung von Altgerät!
    Rheinmetall, KMW, FFG alle sind gefordert

17. @Obibiber:
    Es wäre zunächst mal ein Plan. Unter Kohl („Aussitzen“), Schröder („Politik der ruhigen Hand“) und Merkel (stets nur Reaktion auf Krisen) hat sich in Deutschland ein Politikstil etabliert, der keine wirkliche Gestaltungsfreude und kein beherztes Anpacken mehr kennt. Die Zeiten waren zu gut und der erarbeitete Besitzstand durfte nicht auch nur ansatzweise gefährdet werden.

    Wir erinnern uns: 2014 im Zuge der Krimkrise wollte die Bundesregierung die gesamte Energiepolitik überprüfen. Geschehen ist… nichts, jedenfalls nicht mit Blick auf die Abhängigkeit von Russland.

18. @besorgte Bürgerin
    Ich verstehe ihre Ängste und ihren Wunsch, nach einfachen klaren Antworten. Leider kann es dir in einer komplexen Welt nicht geben. Ich Versuche mich jedoch Mal an einer Antwort. Allein die konventionelle Übermacht einer Kriegspartei ist nicht zwangsläufig kriegsentscheidend… Dafür gibt es verschiedenste Beispiele aus der Vergangenheit. Die Nato war beispielsweise auch in Afghanistan konventionell deutlich überlegen, oder die Sowjetarmee der finnischen Armee im Winterkrieg. Es spielen noch verschiedenenste weitere Faktoren rein. Zum Beispiel der Ausbildungsstand der kämpfenden Truppen, die Lernfähigkeit der Kommandeure, die Moral der Soldaten und auch die Bereitschaft der Zivilgesellschaft, die Kriegsfolgen zu akzeptieren oder dagegen zu rebellieren.
    Ferner unterliegen diese Umstände im Verlauf des Krieges auch immer einem Wandel. Schlachtverläufe beeinflussen die Moral der Soldaten, hohe Verluste beispielsweise haben Einfluss auf die Kampfkraft, da weniger gut ausgebildetes Personal nachrückt etc. und auch Einfluss auf die Sicht auf dem Krieg in der Heimatfront.
    Das vorherige Prognosen auch für profis sehr schwer sind, zeigt ja zum Beispiel der Umstand, dass gefühlt ein großteil der Kommentatoren am Anfang des Überfalls einen schnellen Sieg Russlands vorhergesagt haben. Das ist bekanntlich nicht eingetreten. Danach meinte ein Teil der Experten, dass ein Sieg der Ukraine möglich ist, da die Moral der russischen Soldaten und der russischen Zivilgesellschaft schlecht ist und dort eine schnelle Kriegsmüdigkeit einsetzen wird. Ich persönlich glaube jedoch, dass es ein Wunschtraum ist, dass sich die russische Bevölkerung zeitnah substanziell gegen den Krieg und die Regierung stellt. Die Putin-Jahre und die Sehnsucht nach russischer Größe sowie die privaten sorgen und Nöte der Bevölkerung sprechen zumindest aus meiner Sicht nicht dafür.

    Zur Zeit wird die Ukraine durch westliche Waffenlieferungen auf einem stand gehalten, dass sie konventionell mit Russland mithalten kann. Eine völlige übermacht ist auf beiden Seiten nicht zu erkennen. Die Ukraine ist dabei jedoch komplett von westlicher Seite abhängig… Da der Westen selbst nicht Kriegspartei werden will und auch nicht unendlich viel zu verschenken hat, rüstet es die Ukraine auch selbst nicht zur konventionellen Übermacht aus, sondern Situationsabhängig bislang gefühlt immer auf einem Level, dass sie mithalten kann. Zumindest so mein Eindruck. Es ist also bei jetzigem stand unklar, wie der Krieg ausgehen wird. Vermutlich wird er sich leider noch eine ganze Weile hinziehen.

    Eine mögliche Angst kann ich ihnen aber nehmen. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Krieg zeitnah auf die Nato ünerschwappt, ist zur Zeit als sehr gering zu betrachten. Dafür ist die Nato, dank der USA, einfach viel zu überlegen. Da in Russland jetzt aber die Kriegswirtschaft hochfährt, sollten wir uns auch wieder auf abschreckungskraft rüsten, denn wer weiß, was in 5 oder 10 Jahren ist. Der Machthunger des russischen Bär wird aber wohl nicht kleiner werden…

    So Mal die sehr allgemeinen gehaltene Antwort auf ihre Frage.

    Zu guter Letzt: Ich kann ihre Kritik zum Teil nachvollziehen, finde es jedoch nicht sehr reflektiert, dabei wieder einmal die gesamte Bundeswehr schlecht darzustellen. Die von ihnen angesprochenen Rechtsextremen Positionen, die sie in den Medien gelesen haben, waren keine offiziellen Verlautbarungen von Bundeswehrorganen, da ging es um Fehlverhalten einzelner Soldaten. Da darüber Natürlich sehr intensiv berichtet wurde, ist da der Blick vermutlich ein wenig selektiv von Ihnen. Das jetzt hier in ein Topf zu werfen, ist dann doch eher Stammtisch und nicht die feine englische Art.

19. @All
    Ich kann nur jedem raten, sich mal die sehr wahren Ausführungen von Andre Wüstner, Vorsitzender deutscher Bundeswehrverband anzuhören, gestern abend in der Talkshow „Illner“. Er hat im Grundtenor dass ausgesprochen, was eigentlich jeder Politiker weiß, aber nicht hören will und sich selbst auch nicht traut auszusprechen.

    Im Grunde hat die Ukraine keine Chance. Russland hat zuviel Mensch (Mobilisierung auf 1.5 Mio Mann) und Material (Kriegswirtschaft läuft auf Hochtouren). Russland hat den längeren Atem und am Ende hat die NATO soviel Waffen und Material geliefert, dass man selber nicht mehr verteidgungsfähig ist und im Falle einer Konfrontation mit Russland ebenfalls nackt da steht. Und für genau diese mögliche Konfrontation hält der Russe ja uch große Teile seines Materials zurück, die sind ja nicht blöd. Und wer glaubt, man könne mit 100 Leopard, einigen hundert Stryker, Bradleys und ein paar Mardern und CV90 die Russen stoppen bzw. aus den besetzten Gebieten vertreiben, der verweigert sich der Realität.

    Fazit, Europa und Deutschland müssen, wie Herr Wüstner anregt, auf Kriegswirtschaft umstellen und massiv in Material und Munition investieren, um sich verteidigungsfähig zu machen und eine gewisse Abschreckung zu bewirken.

    Das ist nunmal die traurige Wirklichkeit, in die uns die Pippy Langstrumpf – Politik der letzten 20 Jahre geführt hat.

20. Geforderte Leopard 2 Lieferung an die Ukraine:

    Wie sehen Sie, Herr Wiegold – oder auch die Community hier – die deutsche Zurückhaltung bei der Kampfpanzer-Lieferung unter dem Aspekt auf die „geheime“ Keramik-Schottpanzerung des Leopard 2 an die Ukraine? Im Falle eines Abschusses bzw. der Erbeutung eines Leo 2 durch die Russen würde dieses „Geheimnis“ ja keines mehr sein. Kann dies Ihrer Meinung nach (auch) ein Grund für die bisherige Nicht-Lieferung sein?
    Ich kann mich erinnern, dass während meiner aktiven Zeit in einem Leopard 2 Bataillon, Teile dieser Panzerung, z.B. zur Instandsetzung/Wartung, immer von bewaffneten Soldaten zur InstKp begleitet wurden, um sie nicht in fremde Hände gelangen zu lassen. Ist das heute noch so? Ist das der Politik überhaupt bekannt? Ich freue mich auf Ihre Antwort(en).

21. Sinnvoll wäre in der Tat eine „Kriegswirtschaft“ Light mit adäquater Budgetierung und passendem Controlling und Evaluierung.

    Aber a) gibt es dazu keine modernen Erfahrungswerte, d.h. es ist viel „try and error“ und damit politisch angreifbar und permanent gesellschaftlich zu vermitteln.

    Dann ist es b) unglaublich zeitfressend aus einer knapp 30jährigen „Just-in-Time“-Logik in eine Angebotslogik mit Vorhaltepreisen zu gehen. Und auch teuer, da hohe Risikopuffer.

    Und c) ist es ein erneuter massiver Einsatz in Freiheitsrechte und schränkt massiv Unternehmen ein. Ohne Verstaatlichung in einem gewissen Maß wird nichts signifikantes möglich sein, da Marktlogiken aktuell an ihre Grenzen stoßen (sowohl (Prod)Kapazitäten, als auch Zertifizierungen als auch letztlich erstmal die Planung jenseits der Demonstratoren ;-))

    Und da ist jetzt noch nicht mal die Arbeitnehmersicht abgedeckt. Fakt ist, so wie man jetzt wurschtelt, so ist es nicht möglich den skizzierten Aufwuchs auch nur in Ansätzen umzusetzen.

    Dass es theoretisch möglich ist, das ist unbestritten. Aber es ist teuer und es bedarf da einer klaren politischen Willensumsetzung in Form von gesetzlichen Grundlagen. Und da sehe ich persönlich keinen Willen. Technisch möglich wäre es, theoretisch auch abbildbar. Aber halt teuer.

22. In einem Krieg gibt es selten einen „Gewinner“, lediglich Verlierer – und am Ende ist und bleibt es ein politisches Mittel um die eigenen Interessen durchzusetzen, das war vor 100 Jahren so und so ist es auch heute – auch trotz der medialen neuen Gewalten. Wie diese Interesse aussehen, ist eine Perspektivfrage und oftmals die des Geldflusses.

    Eine offene kalkulierte Meinung zu dieser Thematik? Wie? Alles wird kategorisiert, über medialen Druck eingelenkt oder traurigerweise teilweise sogar diffamiert, da traut sich doch kaum noch Jemand seine Meinung so äußern – Existenzängste? Pro-Russisch, Pro-NATO, Schwurbler, Rechts, Links – abhängig von der Tagesordnung, die Wahrheit liegt wie immer ggf. irgendwo dazwischen, auch global. Wie konnten wir damals nur im Frieden leben?

    Die Lösung? Eine generelle Veränderung des globalen soziologischen Miteinanders.
    Fakt ist, dieser Konflikt kostet „der weltweiten Bevölkerung“ einen enormen Tribut, Wirtschaftlich, Seelisch und Psychisch. Ein Preis der durch viele Tycoons „am ruhigen Schreibtisch“ evtl. gerne bezahlt wird, am Ende aber ggf. ähnliche Strukturen erzeugt die die eigene Perspektiven „dieser Zeit“ mit sich bringen.

    Enge (Bevölkerungszahlen), Ressourcenknappheit und die „geerbten“ Überzeugungen der „Lenker & Denker“ werden auch die nächsten Jahrzehnte auf diesem Erdball neue Feuer entzünden, wenn man nicht endlich mental umdenkt – egal wie man die Kinder benennt. Geografisch, Kulturell oder Politisch.

    Letztendlich wünscht sich der Großteil der Menschen, unabhängig jeder Ethnie und Historie einen friedlichen Platz zu Leben auf diesem Planeten und daran sollte man knüpfen – das sollte das Ziel der weltweiten Führer sein. Verständnis, Toleranz und Besonnenheit anstatt Hasstiraden, Intrige und Angstmacherei. Das Geld und die Macht? Wertlos wenn es nicht dem Leben dient…

    Zu Philosophisch? Dann besucht jeden Einzelnen auf den Schlachtfeldern dieser Zeit und versprecht Ihnen, das ihre Kinder in Sicherheit leben werden…denn diejenigen, die den Begriff „Krieg“ richtig deuten, wünschen sich nur Eines, das Leid zu beenden – das wissen viele Großeltern heutzutage sicherlich immer noch…

    Schönes Wochenende – Namaste ;)

    [Ich verstehe ja den Drang zu Besinnungsaufsätzen, bitte aber dennoch dringend darum, diese Plattform nicht dafür zu nutzen. Werde auch gerne deutlicher. T.W.]

23. @Paradox77: Unsere Wirtschaftsordnung hatte sich durchgesetzt, da freiwillig besser ist als Zwang. Weitreichende Abnahmesicherheit ist da wirkmächtiger als Planwirtschaft. Sicher wird man dann entsprechend in die Management Holding, welche im Hintergrund die Fäden zieht einsteigen und so Teile der Rendite reinvestieren bzw. an den Bürger zurückführen: Public-Private Partnership.

    Wo ist der private Anreiz? Niedrigere aber sichere Rendite in volatiler Zeiten.

24. @Herr Schwendel:

    Kampf mit Kette hatte auf Twitter über die Jahre immer wieder Infos zu Panzerung geliefert.

    Tenor: nix geheimes mehr. Trotzdem baut Russland das nicht nach. russisches Konzept scheint ja eher massenweise Reaktivpanzerung auf die Panzer zu kleben, ist eben leichter.

    @labacco:
    Grundsätzlich teile ich Ihre negative Sicht nicht, dass die Ukraine keine Chance hätte. Russland ist schlicht kein Industriegigant, aber klar ist der Westen, insbesondere sleepy Scholz sollte mal in die Puschen kommen!

    Deswegen mein Vorschlag:
    Stornierung der ganzen tollen Mrd. Projekte! Chinook plötzlich schweineteuer? streichen! Was bringt der einem wirklich im V-Fall? Überhaupt Hubschrauber? Als, wenn auch mobile, Raketenwerfer sind die doch recht teuer. Mit immer mehr Kleinstdrohnen und Gegner die sich wohl auch immer stärker darauf einstellen wird die Überlebensfähigkeit von Hubschraubern in Frontnähe wohl gegen Null gehen. (aufm Schiff zu Uboot Jagd nu klar gern aber sonst? Und könnte das nicht auch eine Drohne günstiger?)

    Das Geld des Sondervermögens wäre statt in Leuchturmprojekte ad Hoc gut in massenweise Munitionsbestellung aufgehoben, son ganz grundständig „dreckig“, unspektakulär. Also richtig Masse. Der Großteil der nächsten 1-2 Jahre geht in die Ukraine, danach in neu gebaute Depots (warum nicht auch mal in Litauen oder da wo deitsche mit Verteidigen würden?). Wenn entsprechende
    Bestellungen da sind, die die Produktionskapazitäten übersteigen, dann schaut die Industrie wie sie die Produktionskapazitäten auch steigern kann. Für 1 Mrd. extra vielleicht auch im Turbo Modus, Boni für Schnelligkeit! eventuell auch KMW verstaatlichen, das ist doch total disfunktional mit Nexter/KMW schon allein mit Nexter als Staatskonzern.
    Und nicht nur bei Munition sondern auch bei Landsystemen ist lächerlich wenig von dem Sondervermögen angekommen. Da sollte umgeschichtet werden. Die Ukraine zeigt doch WAS man zur Landesverteidigung braucht.

25. @Dominik
    Meine negative Sicht ist lediglich der aktuellen Situation und dem Blick in die Zukunft geschuldet. Ich wünschte mir auch eine andere Ausgangslage, da können Sie sicher sein.

    Aber Ihren Vorschlägen stimme ich uneingeschränkt zu. Aber auch hier sehe ich leider keine politische Mehrheit. Wie Herr Wüstner gestern abend bei „Illner“ gesagt hat, die meisten Politiker haben den Schuss immer noch nicht gehört.

26. Die europäische Industrie wird gerade im Wirtschaftskrieg ( Halbleiter , Chips , Rohstoffe) zwischen China und USA zermahlen . Die Rüstungsindustrie steht nicht an oberster Stelle bei solchen Lieferungen. Mit dem was man bekommt kann man entweder reparieren oder neu bauen , beides geht nicht zur Zeit . Selbst die USA brauchen mehr als 6 Jahre um die gelieferten Stinger und Javelin zu ersetzen. Marder wird seit Jahrzehnten nicht mehr gebaut , wo sollen den da Ersatzteile in großen Mengen herkommen die frei verfügbar wären? Man hat nichts aus der Lieferung ( mittlerweile debakel) der pzh 2000 gelernt . Es wurde von uns offen über die Einsatzbereitschaft und Gründe dafür kommuniziert auch denn Medien gegenüber .
    Jetzt will so mancher auch noch kriegswirtschaft , das wir uns in keinem Krieg befinden scheint so manchen nicht zu stören.

    In vier Wochen wird die Ukraine das nächste fordern und das gleiche Spiel geht wieder von vorne los . Da kann man sich schon mal fragen von wem die Regierung legitimiert wird , vom Wähler oder Ausland

27. @ Dominik: 100%ige Zustimmung. Aber das wäre einfach und pragmatisch und wirkungsvoll. Aber dann gesteht man sich auch ein, dass man in einem krieg ist. Und nicht einer Krise oder einem Konflikt. Symbolische Semantik, aber leider dominiert das deutlich stärker als rationale Argumente.

    @AoR: Die Ukraine (Platz 53 der Außenhandelsbilanz 2020) war wirtschaftlich nie bedeutend für die deutsche Exportwirtschaft „on grand scale“ – völlig anders als Russland (Platz 11). Auch der Ostausschuss der Deutschen Wirtschaft war immer fixiert auf Russland.
    Und so ist auch die Logik der anderen Wirtschaftsakteure … man geht dorthin wo das beste Geschäft möglich ist. Bis zum 24.2.2022 war das eben nicht die Ukraine und eben nicht der Panzerbau oder die Munitionsbeschaffung.

    Diesen turnaround schaffe ich aktuell nur mit massiven Verpflichtungen und nicht über Anreize. Aber dann muss ich der Wahrheit ins Gesicht schauen und Fehler eingestehen und dann rollen Köpfe und Karrieren sind schneller weg als wir bis 3 gezählt haben.
    Die Zahlen zur Einsatzbereitschaft sind ja quasi vielen bekannt. Aber die Depotzahlen und die Inst-Werte sind m.E. viel erschreckender. Und es ist ja auch nicht so, dass bei der HIL oder gar den Privaten ab dem Sommer 22 im 24-7 Modus gearbeitet werden würde :-)

    Das ist wie bei des Kaisers neuen Kleidern. Noch fehlt halt die „Stimme der Unschuld“, also das kleine Kind. Der Krieg in der Ukraine reicht nicht.

    Es ist nichts an Vorrat da, denn alles muss aus der Truppe abgegeben werden. Oder es werden massiv Zeithorizonte grade gezogen. Aber das geht im freien Markt und in einer Demokratie schwierig …

28. @paradox77
    Ich hätte vielleicht den Begriff „politisch“
    Vor Supergau packen sollen.
    Das es keine rechtlichen Konsequenzen geben wird und auch in naher Zukunft keine Rüstungsexportnachteile ist klar. P setzt im Panzerbereich eh nicht mehr auf D.
    Politisch, würde das die Beziehung sicher (weiter) verschlechtern. Soweit so unwichtig. Jedoch hat man wiedermal eine Steilvorlage geliefert, die PiS innenpolitisch voll ausnutzen kann :)

    @Obibiber
    Bin mir ziemlich sicher weder KF51 noch KF41(31) werden in der Bundeswehr eine Rolle spielen. Bis Marktverfügbarkeit Panther vergehen gut und gerne noch 10 Jahre. Bis dahin sollte KMW mit den Franzosen halbwegs soweit sein. Und selbst wenn sich das bis 2040 verzögert, wird eher an 2a8 oder 9 gearbeitet und bleibt damit vermutlich in Europa trotzdem noch Konkurrenzfähig aufgestellt. Eine so gravierende „Zwischenlösung“ ist absolut utopisch.

    Und das man sich nach Puma jetzt nicht das nächste Überraschungspaket Schützenpanzer auf Kette antut, sollte klar sein. Was Boxer betrifft, kann man halbwegs zustimmen, vorallem wegen Plan mittlerer Kräfte. Jedoch dürfte die Zahl 1000 auch von realistischer Anzahl weit entfernt sein. Selbst in den unterschiedlichsten Konfigurationen.

29. @all

    Es ist nicht besonders lustig, hier von Kommentatoren beleidigt zu werden. Da der so genannte „ernüchterte Veteran“ an seiner herabwürdigenden Lüge festhält, ich würde hier aus antirussischen politischen Gründen die Kommentarfunktion steuern, regele ich die Debatte ab – der Versuch des Derailing kombiniert mit Pöbeln läuft hier nicht.

30. @Paradox77: Auch richtig und unterstreicht meine Perspektive hin zu verstärktem US-Schutz für den sicherheitspolitischen Papiertiger Europa.

31. @ AoR: Nun ja … viele Köche verderben den Brei. Europa bleibt uneinig und ist seit dem 24.2.22 wieder viel stärker in amerikanischen Lager als vorher. Das dürfte aber den wenigsten bewusst sein. Und die kleinen Nationen machen es vor … siehe Tallinner Verpflichtung. Es löst aber nicht das deutsche Sipo-Dilemma. Effektiv ist das jetzt der Jena-Auerstedt Moment.

    @ Stefan: Das hätte massive Konsequenzen wenn ein Schiedsgericht angerufen würde oder Polen gegen D klagt ;-). Denn Polen ist wie Deutschland in EU und NATO, teilt also außenpolitische Werte und ist ein Bündnispartner. Mit der gleichen Argumentation ist die Türkei nie durchgekommen (da nur NATO), aber die Drittstaatenklauseln gelten nur für Technologietransfer im Sinne der IPRs und der eigenen nationalen Sicherheit.
    Polen könnte hypothetisch eine Art „übergeordnetes Interesse“ im Sinne des Bündnisses anmelden (macht die Türkei in der NATO teilweise auch gerne, aber die Türkei ist ja nur NATO).

    Verbieten oder gewähren kann man das formal leicht.

    Aber sobald es faktisch ist (also Lieferung ohne Anfrage einer Genehmigung) ist es ein massiver Verstoß gegen Regularien des internationalen Rüstungshandels und wird m.E. nicht kommen, da massiver Verstoß gegen das fragile Rüstungskontrollregime. Das würde unglaublich viele Restriktionslisten überflüssig machen und ein Embargo unmöglich machen …

    Lieferung trotz Ablehnung der Anfrage dagegen ist ein anderer Fall, wo D schon gelackmeiert wäre.

    Warum macht Polen letzteres nicht? Weil sie dann eigene Ware zeitnah liefern müssten auf eigene Kosten und die Kompensation (an den Hersteller bzw Lizenzpartner im Falle eines anderen Servicepakets) zahlen müssen. Und das gibt der polnische Haushalt nicht her.

    Ich verstehe auch die BuReg Kommunikation dazu nicht. Statt sachlich Zahlen und das mögliche Vorgehen zu nennen … redet man einen Schwurbelkram mit chilenischen Leos und es kommen Ideen wie Ringtausch Türkei oder T-72er aus afrikanischen Ländern …

    (und nein, das hier ist kein NfD oder höher …)

32. @Labacco
    Ich musste laut lachen, als ich von ihnen las „RUS hat den längeren Atem“.
    Zunächst, weil, wer den längeren Atem hat, wissen wir doch erst hinterher. Außerdem, den längsten Atem hat die Ukraine. Quellenangabe: hunderte Youtube Videos über den Überlebenskampf der Ukraine seit 2014. Schon 2014 haben die ihre Panzer mobilisiert und sind mit dem Zug hunderte km nach Osten gefahren um dort zu entladen und die Russen zu stoppen. Erfolgreich! Irgendwie hat das jeder Vergessen und denkt das war alles ohne Gegenwehr oder gar ein Bürgerkrieg. Einfach mal nach 93. Brigade suchen. Die Ukraine wird sich niemals mit russischer Besatzung zufrieden geben. Das ist das Afghanistan-Szenario hoch zehn für RUS, selbst wenn sie in vielen Jahren die gesamte Ukraine besetzen würden.

33. @Paradox77
    Ja, Kriegswirtschaft „light“ klingt im Prinzip gut. Ich denke, wichtigste Komponente wäre eine Abstimmung der Produktion, Entwicklung und Lieferung, zB im Rahmen der Ramstein Gruppe. (wichtig: 1 m ;)

34. @Dominik
    Ja, das einfachste ist doch, zu sagen, wir bestellen ein System, welches komplett spezifiziert und bereits erprobt ist (zB Leo 2A7). Neuentwicklungen triggert dieser Krieg aus meiner Sicht nicht. Höchstens Abwehr ballistischer und anderer Hyperschall-Flugkörper. Oder sowas wie Zielkoordinatenaustausch-Kommunikationssysteme und automatisches Tasking von Artillerie etc.

    Dass es ohne Hubschrauber gehen würde, halte ich allerdings für eine falsche Schlussfolgerung aus dem Ukrainekrieg. Die russische Doktrin ist nichts wert. Die Ukraine hat keine nennenswerte Zahl von Kampfhubschraubern. In der amerikanischen Doktrin eingesetzt (Lufthoheit!) halte ich den AH-64D/E für nahezu unverwundbar und für das geeignetsten, effizienteste Mittel um gesamte Panzerarmeen zu stoppen und auszulöschen. Im Verbund mit Aufklärungsdrohnen, um die Feuerkraft auf die wichtigsten Ziele/Zielgebiete zu lenken.
    Transporthubschrauber haben auch ihre Daseinsberechtigung: special forces, Verwundetentransport, Evakuierung…

35. Ich bin in der Metallindustrie als technischer Ansprechpartner in der Anwendungstechnik für einen Rüstungskonzern in Deutschland tätig. Und da sind noch keine Großaufträge angekommen! Unser Steuer Geld fließt schön nach Amerika. Und mich würde es nicht wundern, wenn die uns in den Konflikt rein bringen. Unser Partner kocht uns industriell komplett ab, seit dem wir den Absatzmarkt USA, mit dem TDI erschlossen haben. Biden will Russland und Europa schwächen und China als Halbleiterlroduzent ablösen

36. @John
    Für was bitte fließt unser Geld nach USA?
    Ich wohne in den USA und von TDI habe ich noch nichts gehört hier. Hier ist alles Benziner.
    Ihr Beitrag ergibt für mich null Sinn, außer wenn Sie hier anti-amerikanisch trollen wollen.

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