Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 16. Januar 2023
Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 16. Januar 2023:
• Das britische Intel Update:
Over the weekend, intense fighting continued in both the Kremina and Bakhmut sectors of the Donbas front. As of 15 January 2023, Ukrainian Armed Forces (UAF) almost certainly maintained positions in Soledar, north of Bakhmut, in the face of continued Wagner Group assaults.
Around Kremina, fighting has been characterised by a complex series of local attacks and counter-attacks in wooded country. However, overall, the UAF continue to gradually advance their front line east on the edge of Kremina town.
Over the last six weeks, both Russia and Ukraine have achieved hard-fought but limited gains in different sectors.
In these circumstances, a key operational challenge for both sides is to generate formations of uncommitted, capable troops which can exploit the tactical successes to create operational breakthroughs.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Situation update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 6.00 a.m., 16th January, 2023
Day 327 of the russian military aggression has begun.
Last day, the enemy launched 2x missile strikes and carried out more than 55x MLRS attacks, including against civilian infrastructure in Zaporizhzhia, Dnipropetrovsk and Kherson oblasts.
The threat of enemy air and missile strikes remains high across Ukraine.
The enemy continues offensive operations on Bakhmut and Avdiivka axes, that brings russian side heavy personnel losses though.
Over the past 24 hours, Ukrainian Defense Forces repelled attacks the vicinities of Bilohorivka (Luhansk oblast); Verkhn’okam’yans’ke, Krasnopolivka, Spirne, Sil’, Bakhmut, Klishchiivka, Novobakhmutivka, Velyka Novosilka, Prechistivka, Krasnohorivka, Pobieda, Novomykhailivka, Vodyane, Mayorsk and Mar’inka (Donetsk oblast).
Volyn, Polissya, and Sivershchyna axes: no significant changes, no signs of the creation of offensive grouping reported. At the same time, the vicinities of Seredyna-Buda, Pavlivka, Kindrativka and Popivka (Sumy oblast); and Starytsya, Huryiv Kozachok, Kozacha Lopan, Budarki, Vovchansk, Strelecha, Krasne Pershe, Ohirtseve, Ternova, Khatne, and Poplars (Kharkiv oblast) came under mortar and artillery fire.
Kup’yans’k and Lyman axes: the enemy shelled the vicinities of 23x settlements, including Dvorichna, Kotlyarivka, Krokhmalne, Berestov, and Kislivka (Kharkiv oblast); and Novoselivs’ke, Stelmakhivka, Nevs’ke, Kuzmyne, and Chervonopivka in Luhansk oblast.
Bakhmut axis: the vicinities of more than 25x settlements suffered enemy attacks, including Spirne, Ozaryanivka, Klishchiivka, Ivano-Daryivka, Soledar, Bakhmut, Druzhba, New York and Pivnichne (Donetsk oblast).
Avdiivka axis: tanks and the entire range of artillery shelled Heorgiivka, Vesele, Avdiivka, Nevels’ke, Pervomais’ke, Mar’inka, Vodyane, Orlivka, and Novomykhailivka (Donetsk oblast).
Novopavlivka axis: Vuhledar, Prechistivka, and Mykil’ski Dachi (Donetsk oblast) came under enemy fire.
Zaporizhzhia axis: the enemy employed tanks, mortars, barrel and rocket artillery to shell Ukrainian positions in the vicinities of more than 24x settlements, including: Mylovo, Hulyaipole, Dorozhnianka, Zaliznychne, Charivne, Mala Tokmachka, Stepove, Plavni, Shcherbaki, and Kachkarivka (Zaporizhzhia oblast).
Kherson axis: the enemy continued to shell populated areas along the right bank of the Dnipro River. 17x settlements were affected, including Antonivka, Zolota Balka, Havrylivka, Lviv, Sadov and the city of Kherson.
During the past day, Ukrainian Air Force conducted 9x air strikes on concentrations of russian troops, and 2x strikes on its air defense assets.
At the same time, Ukrainian missile and artillery troops attacked 1x command post, 6x concentrations of russian troops and military equipment, 1x ammunition depot, and 1x electronic warfare station of the enemy.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (16 January 2023)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
In Kupyansk direction, Army Aviation and artillery of the Western Military District have neutralised the units from 92nd Mechanised Brigade of the Armed Forces of Ukraine (AFU) and 103rd Territorial Defence Brigade near Sinkovka and Berestovoye (Kharkov region).
Over 30 Ukrainian personnel, 2 armoured fighting vehicles, and 3 motor vehicles have been eliminated.
In Krasny Liman direction, attacks launched by artillery units of the Central Military District at the concentration of manpower from 95th Airborne Assault Brigade and 125th Territorial Defence Brigade of the AFU have resulted in the elimination of over 75 Ukrainian personnel, 3 tanks, 5 armoured fighting vehicles, and 1 pickup near Serebryanka and Terny (Donetsk People’s Republic).
In Donetsk direction, units of the Southern Military District, supported by units of Airborne Troops, continue their offensive operations.
Over 50 Ukrainian personnel, 1 armoured personnel carrier, and 8 motor vehicles have been eliminated.
In South Donetsk direction, units of the Eastern Military District have launched strikes at the 65th Mechanised Brigade of the AFU near Stepovoye (Zaporozhye region) and 108th Territorial Defence Brigade near Novosyolka (Donetsk People’s Republic).
Up to 30 Ukrainian personnel, 1 armoured fighting vehicle, and 2 pickups have been eliminated.
Operational-Tactical Aviation, Missile Troops and Artillery of the Armed Forces of the Russian Federation have neutralised 1 depot of ordnance, military and special hardware of the AFU near Krasny Liman (Donetsk People’s Republic), 1 hangar with the military hardware of 9th Special Regiment of Ukrainian National Guard near Malokaterinovka (Zaporozhye region), as well as 79 artillery units at their firing positions, manpower and hardware at 101 areas.
Counterbattery warfare operations have resulted in destruction of:
▪️ 1 Ukrainian Grad multiple-launch rocket system (MLRS), and 2A36 Giatsint-B howitzer near Avdeyevja (Donetsk People’s Republic);
▪️ 1 D-30 howitzer near Antonovka (Donetsk People’s Republic);
▪️ 1 2A65 Msta-B howitzer, and 2S3 Akatsiya self-propelled howitzer near Zaliznichnoye and Orekhovo (Zaporozhye region);
▪️ 1 2S1 Gvozdika self-propelled howitzer near Inzhenernoye (Kherson region).
Moreover, 2 U.S.-manufactured AN/TPQ-37 and AN/TPQ-50 counterbattery warfare radars have been destroyed near Karmazinovka (Lugansk People’s Republic) and Avdeyevka (Donetsk People’s Republic), respectively.
Air defence facilities have destroyed 3 Ukrainian unmanned aerial vehicles near Novosyolovskoye and Sofiyevka (Lugansk People’s Republic).
7 rocket-propelled projectiles launched by HIMARS and Uragan MLRS have been intercepted near Surovtsevka (Lugansk People’s Republic), Fyodorovka (Donetsk People’s Republic), and Vasilyevka (Zaporozhye region).
In total, 372 airplanes and 200 helicopters, 2,885 unmanned aerial vehicles, 401 air defence missile systems, 7,537 tanks and other armoured fighting vehicles, 983 fighting vehicles equipped with MLRS, 3,841 field artillery cannons and mortars, as well as 8,066 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs (keine englische Fassung veröffentlicht, Übersetzung aus dem ukrainischen Original):
Operative Informationen ab 18.00 Uhr am 16.01.2023 über die russische Invasion
Der dreihundertsiebenundzwanzigste Tag der groß angelegten russischen Invasion geht weiter.
Im Laufe des Tages führten die russischen Besatzer 2 Raketen- und 6 Luftangriffe sowie mehr als 20 Angriffe mit Mehrfachraketenwerfern durch, darunter auf die zivile Infrastruktur der Regionen Charkiw, Saporischschja und Cherson. Unter der Zivilbevölkerung gibt es Tote und Verwundete.
Es besteht die große Gefahr weiterer russischer Luft- und Raketenangriffe auf Objekte in der gesamten Ukraine.
In Volyn, Polissya, Siversky und Slobozhansky Richtungen ist die Situation ohne wesentliche Änderungen, keine offensiven Gruppen des Feindes wurden entdeckt. Gleichzeitig begann am 16. Januar in der Nähe der ukrainischen Grenze ein gemeinsamer Flug und eine taktische Ausbildung von Lufteinheiten der Streitkräfte der Republik Belarus und Russlands, die Teil eines regionalen Truppenverbands sind, an dem Kampfflugzeuge beider Länder beteiligt sind. So hat der Feind unter dem Deckmantel der gemeinsamen Ausbildung die Kampffliegergruppe in Belarus gestärkt. Vor diesem Hintergrund wächst die Bedrohung durch Raketen- und Luftangriffe aus dem belarussischen Luftraum. Gleichzeitig wurden die Gebiete von mehr als dreißig Siedlungen mit Panzern, Mörsern und Artillerie beschossen. Dazu gehören Veterinär, Zelene, Ternova, Starytsia, Vilcha, Budarky und Topoli in der Region Kharkiv sowie Seredina Buda, Popivka, Pavlivka und Kindrativka in der Region Sumy.
In den Richtungen Kupyansk und Lyman beschoss der Feind die Gebiete von mehr als 10 Siedlungen. Dazu gehören Kotlyarivka, Krokhmalne, Berestove, Vilshana in der Region Kharkiv sowie Novoselivske, Stelmakhivka, Makiivka, Nevske und Kreminna in der Region Luhansk.
Insbesondere wurden Razdolivka, Krasnopolivka, Soledar, Krasna Hora, Bakhmut, Klishchiyivka, Bila Hora, Kurdyumivka, Pivnichne und Vesele in der Region Donetsk im Sektor Bakhmut getroffen. Insgesamt sind es mehr als 15 Siedlungen.
Im Sektor Awdijiwka gerieten Krasnohoriwka, Berdytschi, Kamjanka, Awdijiwka, Perwomaiske, Nevelske, Heorhiwka, Maryinka und Nowomychajliwka im Gebiet Donezk unter feindlichen Beschuss.
Vuhledar, Prechistivka, Mykilski Dachi und Velyka Novosilka im Gebiet Donezk wurden im Sektor Novopavlivka beschossen.
Im Sektor Saporischschja wurden mehr als 15 Ortschaften unter Artilleriebeschuss genommen, darunter Zelene Pole, Olhivske, Poltavka, Bilohirya, Novodanylivka, Orikhiv, Novoandriivka, Stepove, Huliaipole und Kamianske in Saporischschja.
Im Sektor Kherson hören die Besatzer nicht auf, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren. Vor allem Gavrylivka, Dudchany, Kachkarivka, Zmiivka, Beryslav, Lviv, Novotyanky, Sadove, Antonivka, Kizomys und Kherson wurden mit Mörsern und Artillerie beschossen.
Auf dem Territorium Russlands wird ausländischen Bürgern, die in der Warteschlange für die Staatsbürgerschaft der Russischen Föderation stehen, angeboten, sich freiwillig in die Reihen der feindlichen Armee einzuschreiben und automatisch die russische Staatsbürgerschaft zu erhalten. Außerdem wird in Moskau Druck auf kommerzielle Strukturen ausgeübt, die feindlichen Streitkräfte durch die Überweisung von Geldern in Höhe von 10 Millionen Rubel finanziell zu unterstützen. Gleichzeitig wird auf dem Truppenübungsplatz Kadamovskiy in der Region Rostow die Ankunft von Einheiten und Unterabteilungen der russischen Besatzungstruppen, die an den Kampfhandlungen in der Ukraine teilnehmen, mit mobilisierten Männern erwartet. Die Aufstockung betrifft in erster Linie das private Militärunternehmen „Wagner“ und die „Bars“-Einheiten, die in der Ukraine ständig Personal verlieren.
Nach den vorliegenden Informationen ist am 15. Januar in Nowopskow, Bezirk Starobilsk, Gebiet Luhansk, eine Rakete auf ein Wohnhaus gefallen, als der Feind das System S-300 einsetzte. Zwei Zivilisten wurden getötet.
In den Siedlungen der vorübergehend besetzten Gebiete der Regionen Saporischschja und Cherson verstärken die russischen Angreifer die Spionageabwehr und die Sicherheitsmaßnahmen und führen intensive Kontrollen der örtlichen Bevölkerung durch. Besonderes Augenmerk wird auf Mobiltelefone gelegt.
Die Einheiten der Raketentruppen und der Artillerie der ukrainischen Verteidigungskräfte trafen den Kontrollpunkt, 8 Konzentrationszonen der Insassen, das Treibstoff- und Schmiermittellager und das Munitionsdepot des Feindes.
(Übersetzt mit deepl.com)
Challenger 2 und die polnischen Leopard 2 könnten zusammen mit den neuen SPz gerade dort, wo das Kräfteverhältnis gerade im Patt liegt, durchaus entscheidende Erfolge mit sich tragen. Denn die Kräfte, die derzeit gerade daran ausgebildet werden, stehen ja mit Ende der Ausbildung und Rückkehr in die Ukraine dann relativ zeitnah wieder operativ zur Verfügung.
Derzeit schwingt das Pendel gefühlt eher wieder leicht in Richtung Russland, da dort inzwischen die aktivierbaren personellen Reserven stärker zum Tragen kommen. Allerdings halte ich die Motivation der aktuell eingezogenen russischen Rekruten, in Angriffen gegen ukrainische Stellungen geworfen zu werden, nach wie vor für stark hinterfragenswert. Ob sich die materielle Ausstattung neuer Soldaten seitens Russlands inzwischen signifikant verbessert hat, vermag ich nicht zu sagen, bin aber auch dort skeptisch.
Die strukturellen und operativen Grundschwächen der russischen Streitkräfte sehe ich noch längst nicht als gelöst an. Da kann man noch so oft den Oberkommandierenden austauschen.
Man wird sehen.
Wie steht es eigentlich um Putins Friedenswunsch, wo er gerade neue Eroberungen befohlen hat?
Die Frage ist ob die UKR Verteidigung hält, also RUS aufgefangen werden kann, oder ob sie a) umfaßt oder b) aufgerollt wird. Welche Kräfte stehen denn noch zwischen BACHMUT und KIEW? Wenn RUS kräftig nachstößt könnte es eng werden.
@Thomas Melber: Mehrere wohl vorbereitete Verteidigungslinien und Millionenmetropolen. Meine Ahnung ist die, dass Putin seine 36.000.000 Reservisten opfern müsste oder gar auf Massenvernichtungswaffen setzen müsste, um sich die Ukraine einzuverleiben. Dies gilt gerade im Hinblick auf assymetrischen Widerstand der auch noch ausstünde.
Nochmal, Mariupol war ein Vorgeschmack und wir wissen wie diese Stadt die Invasionstruppen verschlungen hat: https://ukraine.liveuamap.com/ Jetz noch Kharkiv, Sumy, Chernikiv, Dnipro, Poltava? Die Ukraine ist hochurbanisiert…
@AoR
MARIUPOL mußte ja eingenommen werden, das ist ggf. bei den von Ihnen genannten Städten anders, die kann man auch „links liegen“ lassen. Und Kherson war zwar umkämpft, aber an intensiven Orts- und Häuserkampf dort kann ich mich nicht erinnern, außer vielleicht am Stadtrand / in den Vororten.
@Metallkopf : Da gebe ich Ihnen Recht, gerade der Challenger 2 ist ja extrem gut gepanzert, und mit der HESH-Munition mit großer Reichweite (über 5000 m) besonders gut geeignet, um Bunker und befestigte Stellungen zu durchbrechen.
Der Leopard 2 ist eher ein Duell-Panzer, der die russischen Panzer wirkungsvoll bekämpfen kann.
Es wird interessant sein, welche Länder Panzer abgeben. Ausser Polen wohl auch Finnland, und evtl Spanien (falls es genügend in gutem Zustand gibt).
Die 22 Leopard 2 von Rheinmetall stehen leider erst ab 2024 zur Verfügung.
Ob man aus Beständen der Bundeswehr abgibt?
Auch interessant dürfte sein, ob andere Länder Schützenpanzer abgeben.
Zum Beispiel CV 90.
@Nurso:
Da die Ukrainer besonders gut darin sind, mit geliefertem Material und einem gerüttelt‘ Maß an Improvisation nicht nur den erwarteten Einsatz durchzuführen, sondern auch relativ überraschende und kreative Verwendungsmöglichkeiten aufzuzeigen, darf man in der Tat gespannt sein.
Ich gehe davon aus, dass der Ukrainekrieg in den Taktikhörsälen westlicher (Unter-)Offizierschulen und Militärakademien noch auf Jahre hinaus Lehrstoff für kommende Generationen bietet. Und vielleicht lernt man ja auch im Bezug auf unsere eigene Bundeswehr dazu und steigert die Attraktivität der Uffz-Laufbahn.
@TM:
echt jetzt? Schon ist der totale Sieg Russlands in greifbarer Nähe?
oh man nur mal ein paar wenige erste Wegpunkte bis überhaupt Putins 3 Wochen Eroberungsziel erfüllt wird:
Marjinka, Awdijiwka, Bachmut natürlich auch noch. Erst Recht die Eroberung von Kramatorsk und Slowjansk würde dann interessant plus die gut 2 dutzend ähnliche Städte wie die drei erstgenannten nur im Donbass.
Die Sträflinge sind als Sturmtruppen ja bald verheizt für ein 10000 Einwohner Städtchen, weitere in Gefängnissen werden bei den sich rumsprechenden Verlustzahlen wohl eher nicht rekrutiert, bleibt noch Zwang in Strafbattallionen, auch für Kriegsdienstverweigerer/Fahnenflüchtige?
Als militärischer Laie stellt sich mir zur Zeit eine Frage, vielleicht kann sie mir hier jemand beantworten. Warum ist die Ukraine von einer dynamischen Verteidigung/Kriegsführung zur starren Frontverteidigung/Stellungskrieg übergegangen bzw. hat sich diese von den Russen aufdrücken lassen? Ich kenne die Zahlen nicht genau aber wenn ich richtig im Bilde bin, ist RUS der UA in Punkto Artillerie, Panzer und Man-Power immer noch weit überlegen. Zu Beginn des Krieges bestand die Strategie soweit ich es verstanden habe darin, den Gegner tief ins eigene Gebiet vorstoßen zu lassen und dann die Versorgung zu kappen und über die Flanken anzugreifen und zu vernichten. Das scheint exemplarisch auf dem Weg nach Kiew sehr gut funktioniert zu haben. Warum werden nun Städte wie Bachmut oder Soledar gegen eine Übermacht an Soldaten und Sprengstoff um jeden Preis gehalten, Städte von denen mittlerweile nichts mehr übrig ist. Wäre es nicht sinnvoller den Russen an dieser Stelle den Durchstoß zu erlauben um dann über die Flanken zuzuschlagen und das Frontgeschehen wieder dynamischer zu gestalten, mit all der Kreativität, mit welcher die UA bisher so überzeugen konnte? Die angekündigten Panzerlieferungen könnten diese Strategie durch die erhöhte Mobilität unterstützen.
@Metallkopf sagt: 17.01.2023 um 13:08 Uhr
„Und vielleicht lernt man ja auch im Bezug auf unsere eigene Bundeswehr dazu und steigert die Attraktivität der Uffz-Laufbahn.“
Bitte nicht! Die letzte „Attraktivitätssteigerung“ hat das Unterführerkorps nahezu kollabieren lassen und dazu geführt, das man Häuptlinge und Indianer dort nicht unterscheiden kann.
Die Lehren, die daraus gezogen werden müssen, sollten andere sein und zuerst von der Politik gezogen werden, bevor man in die Hörsäle geht.
@ Metallkopf Was schwebt Ihnen denn da vor? Einstellung mit dem Dienstgrad Hauptfeldwebel? Oder meinen Sie die Ukrainer?
Derzeit macht sich an der Leopardenfront große Ernüchterung breit.
„Die polnische Regierung hat sich bereiterklärt, der UA 14 Leopardpanzer zu übergeben, die aber offenbar erst modernisiert werden müssen“
So titelte der Spiegel gestern. Wenn man die großen Töne bedenkt, die seitens Polens im Voraus getätigt wurden, ist das sehr ernüchternd. Man ist also nicht in der Lage demnächst Leoparden zu liefern.
Kanada ließ bereits vermelden keine Leoparden liefern zu wollen, ebenso Spanien.
Bin mal gespannt wieviele Panzer letztendlich zusammengekratzt werden können. Mein Tipp, weiniger als 50. Jetzt wird auch klar, warum bisher noch kein Land eine Anfrage an D gemacht hat, zwecks Freigabe der Lieferung von Leoparden. Die haben alle nichts. Ebenfalls darf man gespannt sein, ob es ein paar Entschuldigungen in Richtung D geben wird, welchem ja einschlägige Kreise vorwerfen Exporte zu blockieren.
@Dominik
„… bald verheizt für ein 10000 Einwohner Städtchen, …“
Offenbar war der UKR dieses Städtchen auch sehr wichtig, deren Verluste sind ja ebenfalls nicht unbedeutend. Und: sollte das nicht Schlußstein der UKR Vtdg gewesen sein?
@Dussel
Eine bewegliche Vtdg erfordert m.A.n. einen hohen Kräfteansatz, da man zumindest feindliche Spitzen wird aufhalten müssen um Zeit zu haben weitere eigene Kräfte heranzuführen. Auch muß es das Gelände hergeben, also die bewegungen des Feindes kanalisieren.
Metallkopf
„Challenger 2 und die polnischen Leopard 2 könnten… dort, wo das Kräfteverhältnis… im Patt liegt… entscheidende Erfolge mit sich tragen.“
Ohne ein Spielverderber sein zu wollen, aber Sie können sicher sein, lieber Metallkopf, dass weder die kleine Anzahl Leoparden und noch weniger die paar CH2 irgendeinen entscheidenden Erfolg zeitigen werden.
Es gibt mittlerweile so einige, und dazu gehören sowohl die polnische wie die britische Regierung, die diesen Krieg zur politischen Profilierung missbrauchen und ihr sehr großes Ego aufzupolieren trachten durch solche Aktionen. Panzerlieferungen in dieser Größenordnung bringen rein gar nichts. Da ist der Scholzsche Ansatz, mittels Ringtausch noch vorhandenes Sowjietmaterial freizumachen wesentlich besser und nützlicher, wenngleich wesentlich weniger spektakulär. Derselben Meinung sind offenbar auch die Amerikaner, die eben einen solchen Ringtausch mit Marokko praktizieren. Die USA liefern Abrams und im Gegenzug erhalten sie T72 und T72-Ersatzteile.
@Kurpälzer sagt: 17.01.2023 um 16:47 Uhr
„Die haben alle nichts. Ebenfalls darf man gespannt sein, ob es ein paar Entschuldigungen in Richtung D geben wird, welchem ja einschlägige Kreise vorwerfen Exporte zu blockieren.“
Daran sollten sich doch mittlerweile alle bei POL-Ankündigungen gewöhnt haben, große Fresse, nichts dahinter. Sorry for my italian.
Und die einschlägigen Kreise hier in DEU sind nach der Industrieaussage, vor 2024 schaffe man es nicht, Leo zu liefern, auch verstummt. Gell, Herr Hofreiter und Frau Strack-Zimmermann? Man sollte sich gut überlegen, was man fordert…
@TM
Also irgendwie scheinen die Wagner Söldner nicht auf die Idee zu kommen die Berge von Leichen von ukrainischen Soldaten zu zeigen.
Andersherum kann man praktisch jeden Tag vielfältiges Bildmaterial mit dutzenden Toten Russen sehen.
@Dussel:
Die Anfangszeit des Überfalls mit den massiven Grländegewinnen war jetzt auch nicht gerade beabsichtigt.
Im Donbass haben die Ukrainer schon die ganze Zeit verbissen ihre Stellungen gehalten (sieht man um Donezk herum sehr gut, da dort teils die Kontaktlinie seit 2014 immernoch Kontaktlinie ist) und sind erst zurückgewichen, wenn neue Stellungen vorbereitet waren. Auf der Anhöhe westlich von Soledar sind auch Stellungen vorbereitet worden, gibt Sat-Bilder von deren Entstehung.
@Pio Fritz:
Warum hatte der Rheinmetall Chef im April22 dann getönt 50 Leo1 in 3 Monaten flott zu machen? Und vor allem, wenn man damals beauftragt hätte, dann stünde jetzt was auf dem Hof. Stattdessen findet ja selbst die Aufwertung der zurück gekauften Leo2 für die BW in homöopathische Schneckentempo ab. (beim Puma wäre man ja auch erst 2029 fertig mit dem Rüststand S1 für alle Pumas). Dazu passt was Habwck in Davos sagte, sinngemäß wenn alle weitermachen wie in Friedenszeiten dauert das zu langsam, aber mit dem Willen zur Unterstützung der Ukraine und der Neuaufstellung der BW müsse und könne das schneller gehen!
Was ist mit Beständen bei KMW und FFG?
Warum kein Ringtausch polnische Leo2 gegen M1. oder auch Druck auf die Türkei bezüglichRingtausch/Rückkauf (wenigstens von Leo1 die eh weg sollten), dafür gibt’s deutsche Motoren und Getriebe für deren Panzerselbstbausatz, ist ja aktuell gesperrt und die Koreaner kriegen nicht so richtig hin. Klar krummer Deal, aber irgendwas ist immer.
Um Gottes Willen stimmt, lieber Pio-Fritz, die Industrie habe ich ja komplett vergessen. Na da will ich ja mein Bashing gleich mal fortsetzen.
Wenn man die vollmundigen Aussagen, die seitens der hiesigen Rüstungsindustrie getätigt wurden (dutzende, oder warens sogar hunderte(?), Panzer werden innerhalb weniger Wochen von uns hergerichtet und frontverwendungsfähig gemacht), mit dem vergleicht, zu was sie dann tatsächlich zu leisten im Stande war/ist, weiß man, dass auch dort, wie bei nicht wenigen Verbündeten, Prahler und Mythomane das große Wort führen.
Kann sich noch jemand an diesen Scheinriesen Herr Tur Tur, bei Jim Knopf erinnern, der von der Ferne besehen gigantisch groß erscheint, beim Näherkommen aber immer kleiner wird, bis er schließlich, wenn man direkt vor ihm steht, auf Normalmaß geschrumpft ist. Daran erinnert mich das alles. Die Ankündigungen sind stets groß, aber wenn es wirklich darum geht die Karten auf den Tisch zu legen, ist die Ernüchterung groß.
Das Einzige das bleibt ist die Erkenntnis, dass die Bundeswehrverhältnisse eher der Standard in der Nato sind denn die Ausnahme, die eigentlich nur die USA bilden, da sie das einzige Land sind, welches sich auch nach dem Ende des KK noch ernsthaft mit Sicherheitspolitik beschäftigt hat.
@Dominik sagt: 17.01.2023 um 18:22 Uhr
„@Pio Fritz:
Warum hatte der Rheinmetall Chef im April22 dann getönt 50 Leo1 in 3 Monaten flott zu machen? Und vor allem, wenn man damals beauftragt hätte, dann stünde jetzt was auf dem Hof.“
Ja, dann hätte man die vorhandenen Produktionskapazitäten für die Leo 1 verbraucht. Und der „Rest“? Wer hätte die M113 fit gemacht? Die Mars, PzH2000 oder Marder? Oder die Leo2 für die Ringtausche?
Es macht doch keiner den Pausenraum auf und ruft „Auf gehts, wir haben einen dringenden Auftrag“ und nächste Woche gibt’s den ersten Panzer. Es fehlen doch die Fachkräfte. Sehen Sie sich mal die Stellenangebote aller Rüstungsbetriebe an, dann wissen Sie, woran es fehlt.
Von daher ist es völlig sinnfrei, jetzt Äußerungen des Rheinmetall Chefs aus dem April 2022 hervorzuheben. Die jüngsten Äußerungen sind das genaue Gegenteil.
Ist wie beim Befehl, der letzte zählt.
@Thomas Melber, Dominik: Stichwort Munition. Zudem kämpft die Ukraine in der Verteidigung mit funktionierender Rettungskette wissend um die Macht der Bilder, Russland hingegen kämpft im Angriff…
Die westlichen Panzer haben einen großen Vorteil gegenüber den russischen… Nämlich Nachtsichtgeräte für Fahrer und Schütze. Somit kann die Ukraine in der Nacht die russischen Stellungen angreifen, während die Russen nur tagsüber operieren können. Nachtangriffe sind effektiver als die am Tag, weil im dunkeln nur die Seite überlegen ist, die was sieht.
Die russische Zahl der Rekrutierten ist Wunschdenken… Für 200.000 Mobilisierte braucht man ca. 20.000 Offiziere. Soviel hat Russland am Ende dann auch nicht. Man kann keine 5.000 Mann an die Front ohne Führungspersonal schicken. Effektiv braucht man für 10 Soldaten (Gruppe) 1-2 Offiziere.
Die benötigte Infrastruktur und Ausrüstung kommt dann auch noch dazu. Also praktisch gesehen ist Russland gar nicht in der Lage unendlich viele Kräfte in die UKR zu schicken. Irgendwann sind die Ressourcen aufgebraucht und die Armee im Grunde handlungsunfähig. Was ja das offensichtliche Ziel der NATO ist, die russische Armee auf Jahre hin kampfunfähig zu machen.
@ Krause Sie sollten sich mal nicht täuschen. Nachtsichtgeräte haben die Russen auch. Teilweise sogar aus dem Westen. Die Qualität und Leistungsfähigkeit der heimischen Produkte ist oft schlechter. Ein NSPU auf einem AK-Sturmgewehr erfüllt aber auch seinen Zweck.
@Kurpälzer:
Das sehe ich anders. Das Entscheidende ist, die Verteidigung des Gegners im Schwerpunkt zu durchbrechen und dann mit freien, beweglichen Kräften den Einbruch auszunutzen. Wie wir in Charkiw gesehen haben, führte das bei den unkoordinierten russischen Verteidigern zu Durcheinander, Verunsicherung und teils auch panikartigen Rückzügen, weil man keine Lust hatte abgeschnitten, umfasst und eingekesselt zu werden. In Kherson hat man dann lieber den geordneten Rückzug geprobt.
Man muss ja nicht in gerade im Raum Bakhmut angreifen, sondern dort, wo man wirkliche Chancen auf einen solchen Durchbruch hat. Und auch wenn man mit einer Handvoll Kampfpanzern wirklich keinen ganzen Krieg im Handstreich gewinnt, wäre es für die russischen Machthaber und Militärs schon eine schallende Ohrfeige, wenn den Ukrainern erneut ein Husarenritt wie im September 22 gelänge und die Versorgung der im Donbas aktiven russischen Kräfte weiter eingeschränkt würde.
Mit jeder solchen Hiobsbotschaft steigt der Druck auf dem Kessel für die Moskauer Eliten.
Die Beiträge von @Kurpälzer sollte man anheften und verinnerlichen. Dass Marokko 🇲🇦 liefert ist eine unendlich gute Nachricht.
Und wenn die Ukraine jetzt noch einen Blumenstrauß an Kampfpanzer erhält werden Logistik und Instandsetzung den Krieg für Russland entscheiden… zehn Panzer hier zehn Panzer dort, Hauptsache der eigene Mist ist am großen Sieg beteiligt. Und dafür soll die Ukraine 🇺🇦 auch noch dankbar sein. Echt Jetzt! Für was? Dass die westlichen – ja und vor allem auch unsere – Interessen bis zum letzten Ukrainer verteidigt werden?
Klartext: Ich hab’s im Sommer geschrieben ( aus Western Milblogging entnommen) und der Ukrainische Präsident Selenskyj hat es jüngst so gesagt. Man braucht dort hunderte Kampfpanzer und Artilleriesysteme, die Summe x2 an Schützenpanzern samt Mun, Inst und Ausbildung.
@AoR sagt: 18.01.2023 um 13:53 Uhr
„Man braucht dort hunderte Kampfpanzer und Artilleriesysteme, die Summe x2 an Schützenpanzern samt Mun, Inst und Ausbildung.“
Nicht nur in der UKR braucht man das. Auch wir, oder besser gesagt, alle NATO-Staaten (außer vielleicht den USA) brauchen mehr Ausstattung, auch in der Reserve.
Wir haben nicht mal genug Material für die aktive Truppe, wie will man da etwas an die UKR abgeben, ohne das es gleich weh tut? Geht nicht, deswegen kommt es zu Lieferungen in homöopathischen Dosen, weil man (hier Bw) nichts auf der Naht (sprich im Depot) hat. Und dann hat man den von Ihnen beschriebenen „Blumenstrauß“ an verschiedenen Waffensystemen, was völlig suboptimal ist, da gebe ich Ihnen völlig recht.
Die Industrie hat nicht genug Kapazitäten für schnelle Lieferungen und wird diese ohne hinreichend langfristige Perspektive auch nicht aufbauen. Wir sehen jede Woche, wie relativ langsam die Instandsetzung und Modernisierung von Waffensystemen vorankommt. Von daher braucht es jetzt perspektivisch langfristige Beschaffungs- udn Instandsetzungsentscheidungen, damit hier Verbesserung eintritt.
@Metallkopf
„Challenger 2 und die polnischen Leopard 2 könnten zusammen mit den neuen SPz gerade dort, wo das Kräfteverhältnis gerade im Patt liegt, durchaus entscheidende Erfolge mit sich tragen.“
Fragen wir doch mal jemanden, der es besser wissen sollte als Sie oder ich.
Valery Zaluzhny:
I can’t answer the question of whether they are holding back or not. I will simply state the facts. In order to reach the borders of Crimea, as of today we need to cover a distance of 84km to Melitopol. By the way, this is enough for us, because Melitopol would give us a full fire control of the land corridor, because from Melitopol we can already fire at the Crimean Isthmus, with the very same HIMARS and so on. Why am I saying this to you? Because it goes back to my earlier point about resources. I can calculate, based on the task at hand, what kind of resource is needed to build combat capability.
We are talking about the scale of World War One…that is what Antony Radakin [Britain’s top soldier] told me. When I told him that the British Army fired a million shells in World War One, I was told, “We will lose Europe. We will have nothing to live on if you fire that many shells.” When they say, “You get 50,000 shells”, the people who count the money faint. The biggest problem is that they really don’t have it.
With this kind of resources I can’t conduct new big operations, even though we are working on one right now. It is on the way, but you don’t see it yet. We use a lot fewer shells.
I know that I can beat this enemy. But I need resources. I need 300 tanks, 600-700 IFVs, 500 Howitzers. Then, I think it is completely realistic to get to the lines of February 23rd. But I can’t do it with two brigades. I get what I get, but it is less than what I need. It is not yet time to appeal to Ukrainian soldiers in the way that Mannerheim appealed to Finnish soldiers. We can and should take a lot more territory.“
Quelle ist
https://www.economist.com/zaluzhny-transcript
@Pio-Fritz:
Das ist natürlich eine Operation am offenen Herzen westlicher SiPo, Binse. Können wir uns inhaltlich auf den Re-Tweet von @T.W (zu @KampfmitKette) verständigen? Ich finde der Faden ist superprofessionell in Einfach geschrieben und nennt die wichtigsten Faktoren zu möglichen Lieferungen durch LEO Nutzerstaaten.
Was bedeutet eine mögliche Lieferung von Kampfpanzern #Leopard an die #Ukraine aus militärischer/technischer/logistischer Sicht? Der Kenner @KampfmitKette
erklärt:
https://twitter.com/thomas_wiegold/status/1615735059314626561
Es ist nun abzusehen, dass der Leopard 2 in die Ukraine geliefert wird. In diesem Thread will ich wie immer keine Quartettkarte vorlesen, sondern besonders auf „weichere“ Faktoren und das Gesamtsystem Leopard 2 eingehen.
https://threadreaderapp.com/thread/1615731345124106242.html
Ich dneke dann kommen wir weiter…
Eine sehr gute nd sachliche Analyse. Das echte Leben ™ ist halt was anderes als ein nachspielen von Panzer General.
Effektiv führt aber kein Weg am Leo2 vorbei (Alternativen sind noch unrealistischer), das bedeutet halt einen riesigen Schritt hin zur Verstetigung des Konflikts und irre Investitionen in eine Technik „von gestern“. Denn seine Lieferung sichert wahrscheinlich das Überleben der ukrainischen Armee. Aber es gewinnt den Kieg nicht über Nacht. Aufbau einer funktionierenden Gefechtslogistik und Kampfunterstützung mit UAV-Schutz ist essentiell, ansonsten bleibt jeder Panzer nur eine Mischung aus Altmetall und Eisensarg. Ein mächtiges und notwendiges Symbol. Aber nur ein erster wichtiger Schritt
@Hans-Joachim Zierke:
Ja, natürlich braucht Zaluzhny mehr Panzer als er derzeit kriegen kann. Das ist doch bekannt. Aber wenn er statt der Null Panzer (westlicher Bauart!), die er jetzt hat, immerhin ein paar bekommt, kann man damit schon auch was machen, und muss keineswegs die Däumchen drehen. Und mit wenig viel zu erreichen, damit haben die Ukrainer nach nunmehr bald 11 Monaten Krieg doch durchaus ihre Erfahrungen.
Was mich immer ein bißchen nachdenklich macht: Alle Leute rufen immer, dass wir unser Gerät brauchen, damit wir uns damit verteidigen können, im Fall der Fälle. Aber die täglichen Nachrichten drücken doch immer stärker aus, dass wir noch nicht einmal imstande sind, Munition so zu bestellen, dass wir in einem vertretbaren Zeithorizont genug Zulauf haben, um die Ukraine zu unterstützen oder wenigstens die eigene Truppe aufzumunitionieren. Ganz zu schweigen von Ausbau der Panzerfertigung oder anderen Materialbeschaffungen.
Der Fisch stinkt vom Kopf her. Es fehlt schlicht an einem Entschluss am Ende der Lagebeurteilung und dem Identifizieren von Handlungsoptionen.
Ich bin mir im Augenblick nicht so sicher, dass wir jeden einzelnen unserer Panzer selbst wirklich so dringend brauchen. Denn wenn die Russen die Ukraine unterjochen, geht’s ja perspektivisch direkt in Moldau weiter. Die Polen kriegen ihre K2 ab Ende des Jahres, das ist jedenfalls lt. Medienberichten so vereinbart, Abrams wurden 100+ gebraucht und 250 neu bestellt also entblößt man sich dort auch in Teilen der Panzertruppe, wenn Polen Leoparden an die Ukraine liefert und rechnet mit dem Zulauf der (als Reaktion auf den Ukrainekrieg bestellten) neuen Einheiten.
Henne – Ei. Solange wir Deutschen für die Bw nix verlässlich bestellen, wird kein Panzerbauer der Welt auch nur daran denken seine Herstellungskapazitäten auszubauen. Und solange wir auf unseren Beständen rumglucken und immerzu rufen, „wir brauchen’s doch selbst!“ wird natürlich auch wenig bestellt. Ein Teufelskreis, liebe Talkfreunde!