Ukraine/NATO/Russland – der Sammler am 18. Januar 2023
Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 18. Januar 2023:
• Die Debatte über westliche Kampfpanzer-Lieferungen an die Ukraine geht weiter – mit einer nicht ganz unerwarteten Entwicklung: In recht ähnlichen Meldungen berichten die Süddeutsche Zeitung und das Wall Street Journal am (heutigen) Mittwochabend, die Bundesregierung sei zur Genehmigung der Weitergabe von Leopard-Panzern aus deutscher Produktion bereit – wenn die USA auch ihrerseits Abrams-Kampfpanzer an die Ukraine liefern würden. Beide Medien haben in der Darstellung allerdings einen, nun, vermutlich durch die jeweilige nationale Brille bedingten unterschiedlichen Twist.
Aus dem Bericht des Wall Street Journal:
Germany won’t allow allies to ship German-made tanks to Ukraine to help its defense against Russia nor send its own systems unless the U.S. agrees to send American made battle tanks, senior German officials said on Wednesday. (…)
Several European governments have said they are ready to send German-made tanks to Ukraine, including Poland, Finland and Denmark, if they get approval from Berlin, though none has made a formal request. (…) Berlin has been concerned for some time that such a step could drag the country into a direct confrontation with Russia.
Aus der Süddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht):
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) ist nach Informationen der Süddeutschen Zeitung offenbar zur Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern an die Ukraine bereit, allerdings unter einer Bedingung. In einem Telefonat mit US-Präsident Joe Biden am Dienstag stellte Scholz demnach klar, dass Deutschland dem Druck zur Lieferung nur nachgeben könne, wenn die USA ihrerseits Kampfpanzer vom Typ Abrams liefern. (…)
Biden legte sich in dem Gespräch offenbar noch nicht fest. Die USA verlangen offenbar, dass das Kanzleramt bei einer Beteiligung an einer solchen Kampfpanzer-Lieferung nicht nur anderen Staaten die Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern erlaubt, sondern auch selbst welche liefert.
Am (morgigen) Donnerstag wird US-Verteidigungsminister Lloyd Austin in Berlin erwartet und mit seinem dann kurz zuvor ins Amt gekommenen neuen deutschen Kollegen Boris Pistorius zusammentreffen. Am Freitag findet auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein in der Pfalz ein Treffen der so genannten Ukraine-Kontaktgruppe statt, bei dem die Frage weiterer Waffenlieferungen im Vordergrund stehen dürfte.
Ergänzung: Austin traf bereits am Mittwochabend in Berlin ein – und kündigte an, er werde nicht nur den deutschen Verteidigungsminister treffen, sondern auch den Chef des Kanzleramts, Wolfgang Schmidt. Im Kanzleramt wird ja letztendlich die Entscheidung über die deutsche Haltung zu Leopard-Lieferungen getroffen:
Wheels down in Berlin. I look forward to meeting with 🇩🇪 German Minister of Defense Pistorius and Federal Minister Schmidt, to discuss our shared defense priorities and enhanced cooperation among democracies. pic.twitter.com/JxJ3D0D3Pe
— Secretary of Defense Lloyd J. Austin III (@SecDef) January 18, 2023
• Die Internationale Atomenergieagentur IAEA hat, wie angekündigt, in den ukrainischen Atomkraftwerken Monitoring-Teams installiert. Aus der Mitteilung der ukrainischen Regierung:
Today, the International Atomic Energy Agency (IAEA) is finalizing the stationing of permanent missions at Ukrainian nuclear power plants: Rivne, Chornobyl and Pivdennoukrainska NPPs. In the coming days, the mission at Khmelnytsky NPP is to start working. This was announced by Prime Minister of Ukraine Denys Shmyhal during a joint press briefing with the IAEA Director General following the meeting on January 18.
„For the first time in the history of mankind, nuclear facilities have become an element of an offensive military strategy. Today, I heard from Director General Rafael Grossi assurances of full support from the IAEA for our efforts to ensure nuclear safety, including at the Zaporizhzhia NPP,“ the Prime Minister stressed.
According to Denys Shmyhal, this primarily concerns the complete withdrawal of russian troops and rosatom personnel from the plant and the return of ZNPP under the control of Ukrainian authorities. According to him, Mr. Grossi assured that the IAEA would never recognize russia as the owner of the Ukrainian Zaporizhzhia NPP. (…)
For his part, Rafael Grossi noted that the IAEA missions to Ukrainian NPPs would operate at the official request of the Government of Ukraine. They will provide advice and technical assistance. According to him, the missions‘ work should continue during wartime and for some time afterwards to restore everything that was damaged.
• Das britische Intel Update:
By the end of 16 January 2023, Ukrainian forces had highly likely withdrawn from the Donbas town of Soledar, leaving Russian military and Wagner Group proxy forces in control. Ukrainian forces have likely established new defensive lines to the west.
Russia’s advance on Soledar primarily consisted of Wagner forces and was a supporting operation aimed to enable the eventual envelopment of the larger settlement of Bakhmut. One of Ukraine’s two main supply routes into Bakhmut is now under increasing pressure.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Situation update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 6 a.m., January 18, 2023
Day 329 of the russian full-scale invasion has begun.
During the day of January 17, the enemy launched 6x missile attacks, 3x of them targeting civilian facilities in Kup’yans’k and Kramatorsk, as well as 14x air strikes. The occupant forces also launched 95x MLRS attacks.
The threat of air and missile strikes by the russian federation on civilian targets across Ukraine remains high.
The enemy focuses its main efforts on offensive operations on Bakhmut axis. Occupant forces’ offensive on Avdiivka axis is unsuccessful.
Thus, units of the Ukrainian Defence Forces repelled the occupant forces’ attacks in the vicinities of settlements of Bilohorivka (Luhansk Oblast), Sil’, Krasna Hora, Bakhmut, Klishchiivka, Vodyane, Nevel’s’ke, Mar’inka, and Pobjeda (Donetsk oblast).
Volyn, Polissya, Sivershchyna, and Slobozhanshchyna axes: the situation remains stable. No offensive groups of the adversary were found in the areas bordering Ukraine. The republic of belarus continues to support the russian armed aggression. Joint exercises of the aircraft component of the regional grouping of the armed forces of russia and belarus continue at the airfields and in the airspace of belarus.
At the same time, the Ukrainian Defense Forces are preventing provocative actions or sabotage by the adversary, air defense is being reinforced.
During the day of January 17, the adversary continued shelling all along the line of contact with artillery and mortars. The following settlements were shelled: Mykolaivka (Chernihiv oblast); Rivne, Atyns’ke, Iskryskivshchyna, and Novodmytrivka (Sumy oblast); Veterynarne, Krasne, Luk’yantsi, Neskuchne, Starytsya, Ohirtseve, Hatyshche, Vovchans’k, Rybalkyne, Bilyi Kolodyaz’, Nesterne, Zemlyanky, Novomlyns’k, Bolohivka, Kam’yanka, and Dvorichna (Kharkiv oblast).
Kup’yans’k axis: the vicinities of Kyslivka, Berestove, Kotlyarivka, Vyshneve, Ivanivka (Kharkiv oblast), as well as Novoselivs’ke, Stel’makhivka, and Andriivka (Luhansk oblast) were under fire.
Lyman axis: the employed all available ground firepower to shell the vicinities of settlements of Makiivka, Ploshchanka, Nevs’ke, Chervonopopivka, Kreminna, Dibrova (Luhansk oblast), Terny, and Yampolivka (Donetsk oblast).
Bakhmut axis: Verkhn’okam’yans’ke, Spirne, Vyimka, Bilohorivka, Vesele, Soledar, Krasna Hora, Paraskoviivka, Bakhmut, Klishchiivka, Kurdyumivka, Ozaryanivka, Druzhba, Zalizne, and New York (Donetsk oblast) were hit by enemy artillery.
Avdiivka axis: Avdiivka, Vodyane, Pervomais’ke, Nevel’s’ke, Heorhiivka, Mar’inka, and Novomykhailivka (Donetsk oblast) came under enemy fire.
Novopavlivka axis: the adversary fired artillery and mortars at Vuhledar, Mykil’s’ki Dachi, and Prechystivka (Donetsk oblast).
Zaporizhzhia axis: more than 10x settlements were damaged by artillery fire, in particular Vremivka, Novopil’ (Donetsk oblast), Temyrivka, Shcherbaky, Stepove, Kam’yans’ke, and Plavni (Zaporizhzhia oblast).
Kherson axis: the occupant forces continue terrorizing civilians. In particular, Antonivka and Kherson came under mortar and artillery shelling, civilians suffered.
Due to the small number of collaborators, the invaders are forced to bring clerks from the russian federation to perform the administrative functions of the occupation regime in the temporarily occupied territories. In addition, there is a shortage of workers in various fields, because local residents are unwilling to cooperate with the occupant forces. Therefore, russians attempt to bring workers from russia and the temporarily occupied Crimea.
During the day of January 17, the Ukrainian Air Force launched 12x air strikes on the concentrations of the enemy, as well as 4x air strikes on the positions of its anti-aircraft missile systems. In addition, anti-aircraft gunners destroyed 1x Su-25 aircraft of the occupants in the vicinity of Soledar.
Units of the missile troops and artillery of the Ukrainian Defense Forces hit 2x command posts, as well as 5x concentrations of the invaders, 1x ammunition depot, 1x electronic warfare station, and 1x radio-location station.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (18 January 2023)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
In Kupyansk direction, artillery of the Western Military District has launched strikes at the units from 14th, 92nd mechanised brigades of the Armed Forces of Ukraine (AFU), and 93rd Territorial Defence Brigade near Dvurechnoye, Krakhmalnoye (Kharkov region), and Novosyolovskoye (Lugansk People’s Republic). Over 60 Ukrainian personnel, one armoured personnel carrier, two pickups, two motor vehicles, and one U.S.-manufactured M-777 artillery system have been eliminated.
In Krasny Liman direction, artillery of the Central Military District and Airborne Troops, Army and Ground-Attack Aviation have launched strikes at the concentrations of manpower of the units from 92nd Mechanised, 80th and 95th airborne assault brigades of the AFU near Stelmakhovka, Chervonaya Dibrova (Lugansk People’s Republic), as well as Serebryanskoye forestry.
The AFU have lost a total of over 90 personnel, one infantry fighting vehicle, and three armoured fighting vehicles.
Two U.S.-manufactured AN/TPQ-50 and AN/TPQ-48 counterbattery warfare radars, as well as one ST-68 target detection and tracking radar have been destroyed.
In Donetsk direction, volunteers of assault detachments, supported by Operational-Tactical and Army Aviation, Missile Troops and Artillery of the Southern Military District, have liberated Sol (Donetsk People’s Republic). Up to 90 Ukrainian personnel, three armoured fighting vehicles, four motor vehicles, one Msta-B howitzer, and one Grad multiple-launch rocket system (MLRS) have been eliminated.
One AFU depot of ordnance for HIMARS and Grad MLRS has been destroyed near Kramatorsk.
In South Donetsk direction, artillery units of the Eastern and Southern military districts, as well as the Pacific Fleet’s Marines, have foiled the attempts made by up to three AFU assault groups to launch an attack towards Stepnoye, Sladkoye, and Urozhaynoye (Donetsk People’s Republic). The enemy has lost up to 90 Ukrainian personnel, four armoured fighting vehicles, one pickup, and seven motor vehicles.
Operational-Tactical Aviation, Missile Troops and Artillery of the Armed Forces of the Russian Federation have neutralised 76 AFU artillery units at their firing positions, manpower and hardware in 103 areas.
Fighter Aviation of Russian Aerospace Forces have shot down one Su-25 airplane of Ukrainian Air Force near Yablonovka (Donetsk People’s Republic).
Air defence facilities have shot down seven Ukrainian unmanned aerial vehicles near Krivosheyevka, Kremennaya, Chervonopopovka, and Krasnorechenskoye (Lugansk People’s Republic), and intercepted one rocket launched by Olkha MLRS near Vladimirovka (Donetsk People’s Republic).
In total, 373 airplanes and 200 helicopters, 2,898 unmanned aerial vehicles, 401 air defence missile systems, 7,563 tanks and other armoured fighting vehicles, 985 fighting vehicles equipped with MLRS, 3,855 field artillery cannons and mortars, as well as 8,101 special military motor vehicles have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Situation update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 18.00, 18th January, 2023
The three hundred and twenty-ninth day of the heroic stand-off of the Ukrainian people against the russian military invasion began.
During the day, the enemy carried out 22 airstrikes and carried out more than 50 attacks from MLRS.
The threat of russian air and missile strikes remains high throughout Ukraine.
The enemy does not give up its intentions to capture the Donetsk Oblast within the administrative borders. The main efforts are concentrated on conducting an offensive along the Bakhmut axis. Conducts unsuccessful offensive actions on the Avdiiv axis. In addition, they are trying to improve the tactical position on the Lyman axis.
Zaporizhzhia axis: russians carried out unsuccessful offensive actions in the areas of the settlements of Orihiv and Gulyaipole. The enemy is defending on the Kupyansk, Novopavlivsk and Kherson axes.
Volyn, Polissya, Siversk and Slobozhansk axes: the situation has not changed significantly, and no offensive groups of the enemy have been detected. Joint exercises of the Air and Space Forces of the russian federation and the Air Force and Air Defense Forces of the republic of belarus are ongoing on the territory of the republic of belarus. Practical tasks on the interaction of air and ground components in offensive operations are being worked out.
The areas of the settlements of Rivne and Novodmytrivka in the Sumy Oblast and Budarka, Zemlianka, Gatyshche, Vovchansk, Ternova, Chugunivka, Novomlynsk and Dvorichna in the Kharkiv Oblast were hit by mortar and artillery fire.
Kupyansk axis: the enemy shelled the districts of Petropavlivka, Kyslivka, Ivanivka, Krokhmalne, Synkivka, Berestove, and Tabaivka in the Kharkiv Oblast and Stelmakhivka in the Luhansk Oblast.
Lyman axis: Druzhelyubivka in the Kharkiv Oblast and Novoyehorivka, Nevske, Chervonpopivka and Dibrova in the Luhansk Oblast were under enemy fire.
Bakhmut axis: areas of 13 settlements were affected by fire. Among them are Verkhnokamianske, Bilogorivka, Vesele, Soledar, Krasna Gora, Bakhmut, Klishchiivka, Kurdyumivka and Druzhba of the Donetsk Oblast.
Avdiivka axis: Avdiivka, Vodyane, Nevelske, Georgiivka, Maryinka and Novomykhailivka in Donetsk Oblast were shelled.
Novopavlivsk axis: Velyka Novosilka, Zolota Nyva and Ugledar of the Donetsk Oblast were hit by the enemy fire.
Zaporizhzhia axis: more than 15 settlements were affected by artillery fire, in particular, Vremivka and Novopil in Donnechyna and Orihiv, Poltavka, Malynivka, Gulyaipole, Mala Tokmachka, Stepove, Kamianske and Plavni in the Zaporizhzhia Oblast.
Kherson axis: the areas of Antonivka, Berehove, Vesele, Fedorivka, L`vove, and Kherson were hit by MLRS and barrel artillery. Civilians suffered again.
Russian occupying forces do not stop looting the temporarily occupied territories. Thus, in the settlements of Gornostaivka, Kairy, Bratolyubivka, and Nyzhni Sirogozy of the Kherson Oblast, the occupiers, moving in groups of 10-15 people, search the empty houses of local residents and take away all household appliances and furniture.
During the day, the aviation of the Defense Forces made 13 strikes on enemy concentration areas and 3 strikes on the positions of its anti-aircraft missile systems.
In addition, our defenders shot down an enemy Ka-52 helicopter and an experimental russian reconnaissance UAV „Merlin-VR“.
At the same time, units of missile and artillery troops of the Defense Forces of Ukraine hit 1 control point, 2 areas of concentration of the occupiers‘ manpower, and 1 radio-electronic warfare station.
hoffentlich bringt Austin Scholz ne Packung Windeln mit.
Aber Scholz verkörpert aktuell wohl wie kein anderer die deutsche Bevölkerung – German Angst in Reinform. Unterm US Pantoffel….
Nach 16 Jahren Merkel Verwaltung also weitere 16 Jahre Verwalter an der Macht.
Warum kein Ringtausch mit Polens Leo2 gegen M1.
Warum keine 100 Stryler 105mm die eh ausgemustert wurden. Perfekt für den trockenen Sommer, im Herbst dann könnten Leo1 kommen mit 105mm auf Kette fürn Matsch.
Statt auch den USA mal zu signalisieren, „Wir meinen Ernst, ihr müsst die Ukraine nicht im Alleingang retten, wir schaffen ne europäische Panzerallianz“…..nur rumgeiere…
Aufgrund der höheren Menge von aktiven und v.a. eingelagerten M1 im Vergleich zu Leo 2 macht die Haltung der Bundesregierung durchaus Sinn. Die Europäer brauchen ihre kleinen Panzerarmeen jetzt eher selber (außer vllt. in ES & PT). Es kann mir doch keiner erzählen, dass zB Finnland wirklich nicht weiß wohin mit seinen Beständen.
Den Challenger kann man dann als mengenmäßig sinnloses Unterfangen zurückgeben, oder symbolisch zur Verteidigung nach Kiev verlegen.
Bleibt zu hoffen, dass die Polen und Briten anfangen, neben ihrem Druck gegen D auch mal Druck auf USA zu auszuüben. Unter Freunden sozusagen.
Wenn es stimmt, dass übermorgen eh fie Lieferung von Stryker verkündet wird, dann doch bitte auch die ausgemusterten MGS mit 105 mm Kanone und Munition.
noch besser natürlich wenn zeitnah wirklich GLSDB geliefert würde. Tschüss russische Logistik…
Zu der Panzerdiskussion, aus der Zeit: Die USA wollen nichts liefern, das sich die Ukrainer nicht auch dauerhaft leisten und betreiben können. Argumentiert wird gegen eine Lieferung von Abrahams-Panzern mit hohem Spritverbrauch und komplexer Wartung. Gleichzeitig wird eine Lieferung von Leopard 2 gefordert, was mir absurd erscheint – werden von deutscher Seite doch die gleichen Argumente vorgebracht.
Der hohe Treibstoffverbrauch des Abrahams ist ja offenbar öffentlich bekannt. Aber ist der Leopard wirklich guenstiger zu betreiben und einfacher zu warten?
Was die Polen als Exportkunde wohl davon halten, das die USA ihr Produkt als weissen Elefanten charackterisieren?
BERLIN—Germany won’t allow allies to ship German-made tanks to Ukraine to help its defense against Russia nor send its own systems unless the U.S. agrees to send American-made battle tanks, senior German officials said on Wednesday.
Quelle: Wall Street Journal.
Es darf nicht wahr sein.
So viele Kissen gibt es gar nicht in meiner Wohnung, in die ich jetzt beißen müßte. Ich kann auch nicht zum Schreien in den Keller gehen, der wird gerade renoviert.
Diesem Verein ist völlig gleichgültig, was der Ukraine nützt! Es geht ausschließlich um eine selbsterdachte politische Arithmetik von maximaler Absurdität.
Herr Bundeskanzler, warum gibt es die britischen Challenger-Panzer, die jetzt in die Ukraine geliefert werden? Warum? Darum: Die Briten wollten fett gepanzertes Gerät wie den US-Abrams, aber keinesfalls den logistischen Alptraum, Abrams-Panzer mit Treibstoff versorgen zu müssen. Das, was die Briten sich keinesfalls antun wollten, sollen nun die Ukrainer leisten, aus einem einzigen Grund: Weil der Bundeskanzler dieses Landes immer erst einmal Führung aus Washington bestellen muß.
Wenn man die Amerikaner gern mit im Boot hätte, warum dann keine SINNVOLLE Forderung? Sagen wir mal: USA liefert keine 50 Bradleys, sondern 500? Oder irgendwas in der Richtung? Leos in Europa einsammeln, Bradleys aus USA, damit wäre Ukraine gut bedient.
Aber darum geht es ja nicht.
Die alte Verteidigungsministerin ist vermutlich nicht in der Lage, einer SPD-Bundestagsfraktion zu erklären, warum die Bradleys (oder Marder) ähnlich wichtig und entscheidend sind wie die Leos. Der neue vermutlich auch noch nicht, aber das weiß ich nicht, vielleicht irre ich da.
Was ich weiß: Auch in der SPD gibt es Menschen, die derlei erklären können. Es gibt auch schöne Videos russischer Kampfpanzer, die eindrucksvoll zeigen, warum Leo nicht allein unterwegs sein sollte, sondern ein bißchen Gesellschaft braucht. Es gibt absolut keinen Grund, warum ganz Europa über die deutsche Bundesregierung lachen soll. (Beziehungsweise einen Teil davon, denn Frau Baerbock und Herr Habeck haben vorsichtigerweise sichergestellt, nicht in Ihrem Boot zu sitzen.)
Ich finde es übrigens völlig okay, wenn im Februar letzten Jahres Politiker, die sich eigentlich niemals so richtig mit Militär beschäftigen wollten, mit merkwürdigen Vorstellungen und Begriffen an das Problem herangingen. Ich verstehe das gut, weil auch ich bis 2014 gehofft habe, mich damit nie mehr auseinandersetzen zu müssen.
Mittlerweile war fast ein Jahr Zeit, sich beraten zu lassen. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages ist ein Instrument, das durchaus in der Lage ist, Wissen heranzuschaffen, wenn man halbwegs kluge Fragen stellt, auch mit der gewünschten 2-Seiten-Zusammenfassung, wenn’s denn sein muß.
Es gibt keine Entschuldigung mehr.
Es klingt nicht gut für Pistorius, daß der amerikanische Verteidigungsminister auch den Kanzleramtsminister treffen will. Hier könnte der Eindruck entstehen, daß das Kanzleramt weiter ins Verteidigungsministerium hineinregieren will, was nicht dem Grundgesetz entspricht. Denn nach dem Ressortprinzip leitet jeder Minister sein Ministerium selbständig und eigenverantwortlich, innerhalb der Richtlinien des Kanzlers. Wenn Pistorius klug war, dann hat er sich Beinfreiheit in der Panzerfrage versprechen lassen, anderenfalls könnte der Minister bald als lahme Ente dastehen.
Und da die Bedingungen des Kanzlers(die vorgeschobene Ausrede) keines Alleinganges bei Kampfpanzerlieferungen bereits durch GB erfüllt wurde, drängt sich mir der Eindruck aus, keine Alleingänge bei Panzerlieferungen war nur eine Ausrede des Kanzlers, der tatsächlich keine Panzer liefern will und damit nicht die Wahrheit sagt, was seine Unterstützung für die Ukraine angeht. Jetzt gilt nicht mehr Panzerlieferungen möglich, wenn andere westliche Kampfpanzer geliefert werden, sondern jetzt soll es plötzlich nur zählen, wenn die USA Kampfpanzer liefert. Der Kanzler hofft offensichtlich, daß die USA weiterhin keine M1 liefern und er damit die Schuld für die Nichtlieferung auf die USA abschieben kann. In seiner Rede hat der Kanzler heute wieder das Wort Panzer vermieden. Und die SZ ist auf den neuen Trick des Kanzlers reingefallen, in dem diese fälschlich schreibt, daß Scholz liefern will unter einer Bedingung. Tatsächlich will er gerade nicht liefern und hat sich eine neue Ausrede ausgedacht, daß jetzt nicht mehr alle anderen westlichen Panzer zählen, sondern nur noch amerikanische. Ohne neue Panzerlieferungen wird der Ukraine Gipfel in Rammstein zu einer Lachnummer. Ich frage mich nur, warum der Kanzler schon wieder trickst, obwohl bisher jede Verteidigungslinie gerissen ist, von keine Waffen liefern, nur Defensivwaffen, keine Panzer, nicht im Alleingang…….. Hat er soviel Angst vor Mützenich und den SPD Linken und heißt hier der böse Geist des Kanzlers Plöttner?? Führung bzw. die Führung Europas sieht anders aus! Für mich ist die EU in diesem Konflikt Hirntod und die Schuld daran trägt vor allem der Kanzler.
Einerseits kann ich das „wir liefern alle“ nachvollziehen. Aber warum von den Amerikanern verlangen einen Kampfpanzer mit Gasturbine zu liefern und die Logistik weiter zu verkomplizieren.
Das wirkt wie Kasperletheater.
Wäre doch besser die Europäer liefern mehr eigene Leoparden und die Amerikaner stationieren dafür zusätzlich ihre Kampfpanzer in Europa um die Lücken zu füllen bis die Lücken wieder aufgefüllt sind.
Warten wir’s ab, morgen ist für den Kanzler in Ramstein die Nagelprobe angesagt. Gibt’s kein OK zu den Leoparden macht Scholz einen Alleingang und zwar im seitwärts in die Büsche schlagen. Dann hat Putin es geschafft, das größte Rad im Getriebe der Europäer hat sich selbst blockiert. Putin wird All-in gehen. Wer ohne größere Probleme im eigenen Land 100.000 Mann verbrennen kann, der wird nicht klein bei geben. Keine Panzer sind geradezu eine Einladung dazu, es im zweiten Anlauf besser zu machen.
Es ist doch alles ganz einfach: Scholz verzögert auf Teufel komm raus. Im Gegenzug erlaubt Putin die Durchleitung kasachischen Öl`s durch „Druschba“ nach Dt. Und noch besser: Dt zahlt auch noch direkt oder indirekt die Durchleitungsgebühr.
Die ABRAMS kann man z.B. auch im Westen der UKR oder bei Kiew positionieren oder als Notnagel zum Auffangen von durchgebrochenem Feind oder zur Abschreckung (KHERSON, KHARKIV). Zudem: bei den Beständen der USA wäre der M1 auch fast „Verbrauchsmaterial“.
Nach dem Krieg gehen die dann entweder wieder zurück oder zum Altmetallhändler.
Die UKR hat doch aber selbst noch KPz in hoher Stückzahl? Oder doch nicht mehr, so daß bereits 10 CHALLENGER oder 20 LEOs als game changer gelten? Warum dann nicht 100 M1?
@Tomcat:
Die Frage bleibt, was und wen alles in der SPD Putin in der Hand hat. Anders kann ich mir das nicht mehr erklären.
Eigentlich müssten Grüne und FDP klar sagen „Scholz Du bist auch Kanzler von unser Gnaden, wenn das jetzt nicht klappt, platzt die Koalition und wir machen mit der Union weiter.“
Krise hin oder her, die wichtigsten Themen sind eh grad erledigt.
@Closius:
Ähnlich habe ich gestern auch zu Piatorius gedacht. Deswegen hatte ich in dem Beitrag hier bei AG auch betont, dass ich erwarte, dass Pistorius sich doch diese Rückendeckung vorher versichert hat lassen.
Es braucht auch einfach Rüstungskapazitäten. Wenn man in der EU gemeinschaftlich wollte, kann mir doch keiner erzählen, dass man in 2-3 Jahren nicht massiv inPanzerbau einsteigen könnte? Mit Bae Systems Rheinmetall in GB, mit Nexter/KMW, mit Patria, mit Bae Systems Hägglunds Schweden. Nur mit Scholz als BK wird sich keiner in Europa auf den Leo2 als europäischen Panzer einigen.
@ Zierke & Closius:
A) Primäres Ziel der deutschen Politik, geleitet von Herrn Scholz ist offensichtlich: Unter gar keinen Umständen in den Krieg hineingezogen werden. Überleben der Ukraine ist nur ein sekundäres Ziel.
B) BR Deutschlands macht ausschließlich was USA auch macht oder was Präsident Biden (und nur er, keine 3. Reihe-Politiker / Analysten / Generäle…) sagt was sie machen würden. Damit ist jeder RU-Angriff auf Deutschland, wegen seiner Unterstützung für die Ukraine, auch ein Angriff auf USA / NATO.
Das erklärt das Verhalten von BR/Scholz. Ist also gar nicht schlecht für Deutschland, aber für die Ukraine bitter.
Was ich von den USA fordern würde gegen „unlocking the decision“: Etliche GIs und zusätzliche Stationierung von Atomwaffen auf deutschem Boden. Zudem einen Vertrag zur Vergeltung jeder Aktion Russlands gegen uns im proportionalen Verhältnis 1:1 über die NATO – Verpflichtung hinaus.
Wir sind immer noch die einzige Nicht-Atommacht unter den großen Rädern des Getriebes und es gilt immer noch die Genfer Konvention. Waffenlogistik ist ein militärisches Ziel.
Da will ich dass jeder deutsche Politiker ehrlich ist, dass wenn bei Artikel 5 Beratungen der NATO ein Land sagt „kein Beistand“, dann kommt kein Beistand … Ungarn, Türkei !?
Und dann kann die Ukraine gerne alle Leos haben.
Ich hoffe es ist im Rahmen der Forumsregeln hier eine Frage zu stellen.
Blockiert denn Deutschland momentan tatsächlich die Lieferung von Leoparden aus Drittstaaten in die Ukraine? Also: Liegen Entsprechende Anfragen vor, die nicht bearbeitet, oder abgelehent oder mit „in Prüfung“ versehen sind?
Kann diese Frage jemand OHNE ZU SPEKULIEREN beantworten?
Die Pressemeldungen sind da etwas schwammig bzw. wiedersprüchlich.
Man muss in dieser unseligen Panzerdiskussion doch nur mal die Fakten zusammentragen, dann weiß man auch warum Scholz so reagiert, wie er es tut.
Spanien, Polen, Finnland und Dänemark sind bereit, Leo2 abzugeben. Über die finnischen und dänischen Panzer wird nichts über deren Zustand geschrieben. Die Polen wollen 14 Stück A4 abgeben, die aber in die Grundinstandsetzung müssen, also nichts zeitnahes. Die spanischen Leo2 sind nach verschiedenen Berichten irgendwo zwischen Schrott und schwer instandsetzungs- und überholungsbedürftig, also auch nicht zeitnah verfügbar. Die deutsche Industrie sagt ganz deutlich, vor 2024 bekommt sie aus ihren Beständen keine Lieferung hin. Also wo sollen die Panzer dann herkommen, damit eine vernünftige Anzahl zusammenkommt, mit der man etwas anfangen kann?
Es bleiben mal wieder nur die Bundeswehrbestände, die so reichhaltig nicht sind. Wenn man jetzt noch welche abgibt, für die es auf absehbare Zeit keinen Ersatz gibt, kann man die Panzertruppe auch gleich auflösen.
Lt. Süddeutscher Zeitung haben Biden und Scholz Dienstag Abend miteinander telefoniert. Biden hat wohl gefordert, DEU solle Leo2 liefern aber die USA wollen keine Abrams liefern. Lt. dem US-Magazin Politico heißt es in Washington, die Biden-Administration plane nicht, Abrams-Kampfpanzer zu liefern. Man hätte keine Ersatzteile, das System sei zu komplex, um die Ukrainer darauf zu schulen und außerdem benötigt die Kiste besonderen Sprit.
Die Argumente kommen mir seltsam bekannt vor….
Wie also soll der Bundeskanzler anders reagieren, als er es jetzt tut? Die Bundeswehr weiter entblößen? Nur um 5 Minuten später mit der nächsten unerfüllbaren Forderung konfrontiert zu werden?
Wer jetzt noch fordert, DEU solle Kampfpanzer liefern, der muss dann auch dazu sagen, wie viele in welchem Zeitraum und wo genau die herkommen sollen. Alles andere ist dummes Gequatsche.
Hans-Joachim Zierke sagt:
19.01.2023 um 1:36 Uhr
Ihr Beitrag ist 100% auf den Punkt. Ihre Gefühle waren gestern Nacht meine Gefühle. Danke für den Beitrag. Nie war meine Scham auf meine Regierung groesser, niemals der Gedanke an ‚Strategische Autonomie‘ lächerlicher.
Nicht mal die Leopard 1 will man ja liefern… Es ist zum Erbarmen, wie in Berlin rumgeeiert wird.
FDP fordert Lieferung von Kampfpanzern, Grüne(!) fordern Lieferung von Kampfpanzern, die Union fordert die Lieferung von Kampfpanzern, aber Scholz so: „Fününü, nur wenn die Amerikaner und anderen Länder das auch machen…“
Das ist doch alles kaum noch zum Aushalten. Was ist eigentlich in Berlin los? Da gäbe es doch für die Lieferung längst eine Mehrheit.
Stegner gestern bei Maischberger sinngemäß: Deutschland soll keine Führungsrolle spielen und er findet das richtig. Dumm nur, daß Scholz und Lamprecht sowohl bzgl. des Konflikts als auch ersterer bzgl. ihres Führungsstils etwas ganz anderes verkündet haben. (Auch wenn ich mich an keine weniger erfüllte Worthülse erinnern kann.)
Aber Stegner hat komplett recht. Die deutsche Regierung handelt wie ich es mir von der von Malta oder Liechtenstein vorstelle. Leider sind die Erwartungen und Auswirkungen aber ganz andere.
Seinen Amtseid, Schaden von Deutschland abzuhalten, wird er m. M. auch nicht gerecht. Aber, daß er zu Fehleinschätzungen fähig ist, hat er ja schon beim G7-Treffen in Hamburg gezeigt, daß die Stadt sicher sei.
Anderes Thema: Scherzhaft gefragt – was ist der Unterschied zwischen einem Flugzeug und einem Panzer. Die stillgelegten Airbus A 380 Flugzeuge wieder auszumotten dauert soviel ich weiß 4-6 Wochen. Wieso ist das bei einem Panzer so viel länger. Von den Flugzeugen war auch nicht klar, ob sie jemals wieder benötigt würden. Ein Unterschied ist freilich, daß die Flugzeuge im trockenen Wüstenklima eingemottet wurden – aber die Panzer rosten doch nicht so stark, daß sie nicht mehr bewegt werden können, oder?
Von den Fähigkeiten unseres neuen Verteidigungsminister, Herrn Dr. Pistorius, bin ich überzeugt. Die größten und wahrscheinlich zäheste Herausforderungen ist jetzt meines Erachtens die Fraktion seiner Partei. Herr Pistorius gehört dem „Seeheimer Kreis“ an, der von der Parteilinken – jetzt an der Parteispitze, intern stets bekämpft wurde. Wenn er diese Herausforderung für sich entscheidet, dann erst hat er den Spielraum, den er für effizientes Handeln braucht damit Deutschland auch seine Glaubwürdigkeit, die es in den letzten 16 Jahren eingebüsst hat, wieder zurück erhält. Ein hartes Stück Arbeit und jeder, der das gleiche Ziel hat sollte, egal aus welcher Partei auch immer, ihn dabei unterstützen. Für Neid und Häme ist jetzt wirklich keine Zeit und kein Platz!
[Hm, da Pistorius bislang nicht in der Bundespolitik aktiv war, habe ich doch erhebliche Zweifel, dass er dem „Seeheimer Kreis“ angehört, das sind nämlich alles Bundespolitiker… was ist denn Ihre Quelle für diese Aussage? T.W.]
Es ist und war zu befürchten. Unser Bk ist nichts weiter als der Befehlsempfänger der USA. So erbärmlich sieht also die bei Scholz bestellte Führung aus. Geht’s nicht noch etwas peinlicher? Das wäre Macron niemals passiert!
Die Argumente mancher, dass wir keine Leos wegen Eigenbedarf abgeben könnten, werden durch diesen Bk ad absurdum geführt, weil a) wir keine Selbstverteidigung wollen und im V- Fall unterwürfigst und zerknirscht in Washington anrufen und b) wir immer noch devot zu Putin schielen, ob der das auch ja nicht missverstehen könnte, wenn wir uns trauen tatsächlich mal mehr als nur zu pubsen. Was da alles so in die Hose geht und gerade in Europa zerbrechen könnte, ist zum in Grund und Boden schämen. Wieder einmal sollen es die Amerikaner richten, weil unser Bk gerade mal so die Spaltung Europas in West- und Osteuropa forciert, weil er es zu können glaubt? Wir können nur noch hoffen und bangen das die Amerikaner morgen es irgendwie schaffen den Super-Gau der deutschen Sicherheits- und Verteidigungspolitik – welche bitte eigentlich? – abzuwenden.
Ich verstehe die Hlatung hier nicht.
Der M1 ist „Wanne aufwärts“ mit dem Leo2 nahezu baugleich: Gleiches Rohr, im Prinzip gleiche Software….
Aber der M1 ist ein „Schönwetter-Panzer“, der nicht für schwerstes, morastiges Gelände gebaut ist.
Er benötigt Kerosin, statt Diesel, was logistisch eine Herausfordeung ist, weil hier eine parallele Logistik gefahren werden müsste, die überdurchschnittlich Ressorcen frißt.
Der M1 hat eine Gasturbine, die nicht feldinstandsetzbar ist, sonder der komplette Panzer muss bei größeren Schäden in die USA verbracht werden, denn meines Wissens gibt es auch in Europa keine Inst., die das könnte.
Kurz: Der M1 ist für die Ukraine nicht geeignet.
Interessante Grundaussage.
Liefert ihr – dann liefern wir.
Führung ist das nun nicht.
Generell muss man sich jetzt einfach fragen:
Möchten wir – also die Bundesregierung, die NATO, der Westen – das die Ukraine diesen Krieg gewinnt, oder zumindest nicht verliert?
Falls ja, dann müssen wir jetzt handeln. Das bedeutet der russischen Armee zuvor zu kommen. Die „Sun“ meldete in den letzten Tagen das in den kommenden Wochen eine neue russische Großoffensive bevorsteht. Mit dem Ziel die Ukraine von der Zufuhr westlicher Systeme abzuschneiden.
Natürlich ist bei der „Sun“ ordentlich Quellenkritik angebracht. Dennoch ist die Befürchtung einer erneute russischen Offensive großen Umfangs sehr real.
Um eine solche ab zu wehren und um verlorenes Gelände zurück zu gewinnen benötigen die Ukrainer schwere Gerätschaften. Und vor allem viele davon.
Dieses kleckerhafte Liefern bringt nur wenig.
@Bow
Interessante Details zum M2, Danke.
Die Polen führen gerade den M2 ein, die haben keine Instandsetzung dafür?
@Nicolo:
nee nicht Befehlsempfänger, das schürt nur rechte Reichsbürger Narrative.
„Befehlsbettler“ ist Scholz, „Was soll ich nur machen Joe?-geh du mal vor, ich komm dann nach“….peinlich, einfach nur peinlich!
@Bow:
Das mit dem Kerosin hält sich ja hartnäckig, dabei läuft das Ding mit allem auch Diesel. machten die Australier zb.
Knackpunkt ist die Instandsetzung, da ist der Leo2 besser, sowohl i.Feld, als auch in EU Ländern, wenn mal mehr kaputt ist. Müssen denn immer die Amis alles machen?
@Pio Frit:
Bei dem grauenhaften Schauspiel: M1 nach Polen, polnische Leo 2 nach Ukraine.
Wäre die beste Lösung für die Ukraine und NUR darum sollte es gehen.
@AoR:
„Waffenlogistik ist ein militärisches Ziel.“ nicht in Deutschland, da Deutschland nicht Kriegspartei. Und selbst wenn Deutschland Kriegspartei wäre, wäre der Angriff auf Deutschland ein gesonderter Verstoß gegen dass Völkerrecht. Das hätte wohl auch Auswirkungen auf China und Indien.
Aber Völkerrecht interessiert nicht oder wie?
mit was genau soll Russland uns vernichtend Angreifen? (außer atomar) Was will Russland dann mit einem Krieg gegen die NATO erreichen? sämtliche Langstreckenfähigkeiten der Russen wären dann wohl angebrachtes legitimes Ziel für die NATO Luftwaffen, Schiffe, Flugplätze etc…
Wenn Deutschland bei der kleinsten Drohung eh aufgibt (Vad) sollten wir die 50 Mrd. Jemand anderem überweisen und die BW abschaffen.
PS:
Schweden liefert CV90 und Archer…
Pio-Fritz sagt:
19.01.2023 um 10:06 Uhr
„Wie also soll der Bundeskanzler anders reagieren, als er es jetzt tut? Die Bundeswehr weiter entblößen? Nur um 5 Minuten später mit der nächsten unerfüllbaren Forderung konfrontiert zu werden?
Wer jetzt noch fordert, DEU solle Kampfpanzer liefern, der muss dann auch dazu sagen, wie viele in welchem Zeitraum und wo genau die herkommen sollen. Alles andere ist dummes Gequatsche.“
X-mal durchgekaut. LEO 1 liefern, LEO 2 nicht liefern aber Lieferung genehmigen und den anderen (Polen) den Wind aus den Segeln nehmen. Tut der BW nicht weh. Nichts passierte bislang.
Die Masse der in der Wüste „eingelagerten“ M1 benötigen massive Maßnahmen um wieder nutzbar zu werden. Die USA hatten seit Mitte der 90er 20 Jahre lang keine Triebwerke für den M1 mehr produziert und die alten „verbraucht“, die Wüstenpanzer haben also keine Triebwerke, die müssen nachproduziert werden. Alle Dichtungen (Gummis) und alle Elektronik muss ersetzt werden (Neuproduktion), die alten Versionen in der Wüste brauchen also ein echtes Upgrade auf eine neue Version vor jeder Weitergabe, das ist in der Regel ein Projekt mit ca. 2 Jahren Vorlauf für Non Recurring Engineering und Bestell-vorlauf bei den Unterauftragnehmern für Bauteile bzw. Hauptbaugruppen (lohnen würde sich ein Umbau auf Diesel) und Untersysteme. Da weltweit die Rüstungsindustrie „jenseits Anschlag“ ist und die „Panzerbauer“ in den USA (s.u.) noch viel mehr wäre die Zeitlinie wahrscheinlich deutlich (um ein Mehrfaches) länger.
Die M1 Panzer welche „neuer“ sind und vor kurzem ausser Dienst gingen (z.B. die vom USMC), daher mit relativ weniger (aber nicht „wenig“) Aufwand klargemacht werden können, sind schon für unter Vertrag und in Abwicklung befindliche Projekte geplant und würden bei Nichtlieferung echte Lücken reissen, nicht nur kommerziell sondern auch sicherheitspolitisch (Taiwan, Polen, US Army / National Guard Verbände für die Verstärkung Europas, Koreas etc.).
Aufgrund der Fokussierung auf MRAP etc. für Einsätze wollte die US Army das Depot (die Fabrik) für M1 2013 komplett schliessen und wurde nur durch Earmarks aus dem Kongress „gezwungen“ es auf Minimallevel zu betreiben und damit die Upgrade- bzw. Reaktivierungsfähigkeit für M1 zumindest nominell aufrechtzuerhalten. Dann kamen vor ein paar Jahren die oben genannten Aufträge und man ist seitdem völlig überlastet.
Dieses Depot welches jetzt M1 für solche Verträge wie oben und auch die US Army aufbereitet/upgraded hatte Stand 2019 (also nach dem Beginn des „Umsteuerns“) ca. eine Kapazität von 11 Panzern pro Monat, neue MA wurden/werden gesucht und eine Erweiterung wird jetzt geplant. Wenn man die bekannten Vorhaben und den „Grundbedarf“ allerdings zusammenzählt ist man dort für den Rest des Jahrzehnsts überlastet. Ein konzertiertes Projekt um dies zu ändern wäre möglich aber extrem teuer und hätte Jahre Vorlauf bevor der erste zusätzliche Panzer verfügbar wird.
M1 sind, trotz der eindruckvollen nominellen Zahl „eingelagerter“ Panzer, schlicht nicht so verfügbar (Zeit/Anzahl) wie Leopard 1 und 2. M1 müssten aus aktiven bzw. in der Auf-/ Umstellung befindlichen Einheiten in USA, Taiwan, Polen, Ägypten etc. kommen und „1zu1“ in den Originalversionen geliefert werden.
Wer hier den Bundeskanzler als „Befehlempfänger“ Washingtons darstellt, hat offenbar nicht die Nachrichten gelesen. Erklärtes Ziel des Besuchs von Austin ist doch, die Blockade Berlins hinsichtlich der Lieferung von Panzern und der Genehmigung der Lieferung durch Bündnispartner zu beenden. Und Biden und Scholz haben zu dem Thema doch ausgiebig telefoniert.
Wäre Scholz tatsächlich ein „Befehlsempfänger“ wäre das doch längst gegessen. Es entsteht vielmehr der Anschein, als wolle Scholz sich um jeden Preis Moskau anbiedern (nevermind, dass D längst Gegenstand übelster Propaganda in den russischen Medien sind, Ein Duma-Abgeordneter davon faselt, dass man die deutsche Außenministerin gezielt töten solle, usw.).
Das Internet macht sich längst lustig über die deutsche Zögerlichkeit… Die beste Panzerabwehrwaffe der Ukraine ist die Javelin. Die beste Panzerabwehrwaffe der Russen: Olaf Scholz!
@Hamburger:
Den M2?
naja die sind wohl eher gerade dabei ihre eigene Instandsetzung zu lernen. Beim Leo2 sollte mit anderen europäischen Nutzern wohl deutlich mehr Instandsetzungskapa da sein….
zu Scholz:
Je nach Quelle uns Übersetzung scheint Scholz noch nichteinmal die Freigabe für Leo2 aus anderen Ländern zu geben.
Wenn man bedenkt, dass die USA wohl GLSDB liefern wollen, da sind Kampfpanzer wohl die geringere Gefahr für Russland.
@Dominik: Nein, der Kremml schert sich in meinen Augen nicht ums Völkerrecht, hat aber Angst vor der NATO (bzw. eher den USA), und den Ton können sie sich sparen… und googeln sie nochmal Russlands Haltung zu Art 107 der UN-Charta:
Chapter XVII: Transitional Security Arrangements
Article 107
Nothing in the present Charter shall invalidate or preclude action, in relation to any state which during the Second World War has been an enemy of any signatory to the present Charter, taken or authorized as a result of that war by the Governments having responsibility for such action.
https://www.un.org/en/about-us/un-charter/full-text
@Bow
Wobei das mit der Gasturbine beim Abrams meiner Meinung nach auch nur ein vorgeschobener Grund ist. Die AGT-1500 frisst auch ohne Probleme jeden anderen Treibstoff. Die Australier betanken ihre M1A1 im regulären Betrieb ausschliesslich mit Diesel.
„A further difference between the two Abrams operators is that the Australian Army runs the AGT1500 engine on diesel, where US forces use Aviation Turbine (AVTUR) fuel. “
https://www.australiandefence.com.au/news/tae-cuts-abrams-engine-overhaul-times
bzgl. der Wartung: für richtige Reparaturen und Instandsetzung werden beide Panzer ohnehin wieder ins Ausland geschleppt werden müssen. Die Wartung durch die Ukraine klappt ja selbst bei den simpleren M109 8-Zylinder-Dieseln nach einem halben Jahr noch nicht wirklich gut. Wartungsinfrastruktur gab es zumindest bis 2005 für den Abrams auch komplett in Deutschland, da musste damals nichts nach Übersee verschifft werden.
@T.W.
Pistorius gehört natürlich nicht dem Seeheimer Kreis an.
Hier ist mir ein kolosaler Fehler unterlaufen, dessen Ursache darin liegt, dass ich mehrere Fenster geöffnet habe und mich u.a. über den Seeheimer Kreis informierte. Hier Ist mir leider
eine Verwechselung passiert – nochmals Entschuldigung!
@Pio-Fritz um 10:09
Sie haben es perfekt geschrieben.
Hinzu kommt noch, dass selbst wenn wir die Genehmigung zum Export erteilen, wird DEU eher früher denn später weitere Sachen erfüllen müssen, wie Munition oder Ersatzteile für diese Panzer.
Ob Leo1 geschickt wird, be my guest, dass kann man gerne machen. Das ist abhängig von der Industrie. Aber wenn sie Leo2 in mehr als homöopathischen Dosen schicken wollen, muss DEU auch seine Panzer stellen. Und der Klarstand bei denen ist nicht rosig. Weder bei dem Panzer an sich, noch bei Ersatzteilen noch bei Munition. Und wenn DEU denn Leo2 abgeben sollte, dann können wir die PzTrp für die Division 2025 abmelden. So schnell wird hier kein Nachschub an neuem Gerät kommen. Wie groß dann der öffentliche Diskurs darüber, auch hier im Forum, werden wird, kann ich mir lebhaft vorstellen. Das ist m.E.n. ein großes Problem, was Herr Scholz hat. Ich bin kein Freund seiner Kommunikationspolitik, allerdings muss man auch ebachten, uns liegen nicht alle Hintergründe vor, daher sollte man nicht zu voreilig urteilen.
@Andreas Westphal sagt: 19.01.2023 um 13:28 Uhr
„X-mal durchgekaut. LEO 1 liefern, LEO 2 nicht liefern aber Lieferung genehmigen und den anderen (Polen) den Wind aus den Segeln nehmen. Tut der BW nicht weh. Nichts passierte bislang.“
Ich bin schlicht verblüfft bei soviel Ignoranz. Wenn die Industrie sagt, sie bekommt keine Leoparden vor 2024 geliefert, wo kommen dann Ihre erwähnten Leo 1 her? Und die Genehmigung der Lieferung durch andere Länder ist für mich ok, solange keine Kompensation mit neuen Leoparden gefordert wird. Das erste Faß macht man mit der Genehmigung für Polen sofort auf. Wer setzt die avisierten 14 Leo2 instand? Und wo kommen die notwendigen Ersatzteile her?
Es wird ja hier im Faden gefordert, viele Panzer zu liefern. Nun ist das keine genaue Zahl, aber mit Sicherheit ist die homöopathische Dosis von 14 nicht einsatzfähigen Leo2 seitens Polen kein nennenswerter Beitrag, der diese Diskussion hier rechtfertigt.
Eine nennenswerte Zahl wäre die Ausstattung von zwei bis drei Bataillonen, also ca. 100 – 150 Kampfpanzer mit entsprechender Logistik. Dann würde man wenigstens zusammen mit den 50 zugesagten Mardern und den bereits gelieferten PzH2000/MARS eine schlagkräftige Panzerbrigade in die UKR stellen, die über hinreichend Feuerkraft und Durchsetzungsvermögen verfügt, das man auch Geländegewinne erzielen kann.
Da könnte man dann auch die Kompanie Challenger halbwegs sinnvoll integrieren.
Und jetzt kommt die Kunst, wo kommen die Panzer her? Polen hat 247 insgesamt und möchte 14 2A4 liefern. Finnland besitz ca. 200 Stück und denkt darüber nach, der Beitrag würde aber nicht allzu groß sein, sagte der finnische Ministerpräsident, aufgrund der Grenznähe zu Russland (Quelle dw.com). Dänemark besitzt lt. Wikipedia 57 Leo2 und hat sich über die Liefermenge noch nicht ausgelassen. 14 davon sind in Estland im Einsatz. Spanien hat 219 2A6 und 108 2A4. Von den Leo 2A4 hatte Spanien bereits letztes Jahr 44 angeboten, die aber wohl in einem jämmerlichen Zustand sind. Innerhalb der NATO verfügen nur noch die Türkei und Griechenland über größere Anzahlen an Leopard-Kampfpanzern. Wenn DEU pari zu POL liefern würde, dann sprechen wir über 18 Leo2 (5,66% der Gesamtzahl von 320 KPz).
Da klafft noch eine ganz schön große Lücke, die gefüllt sein will. Und ich sehe nicht wie das gehen soll, ohne das man das Material aus den NATO-Streitkräften abzieht. Und das in diesen Krisenzeiten. Ich bin nicht per se gegen Waffenlieferungen an die UKR, nur es darf nicht dazu führen, das wir unsere Verteidigungsfähigkeit aufgeben oder gefährden, die ist schon schlecht genug. Ich bin da egoistisch, ich will mich wehren können.
Es bliebe noch die Variante, Kanada anzufragen, die seinerzeit die niederländischen Leo2 gekauft haben oder außerhalb der NATO zu fragen und zurückzukaufen. Mit nennenswerten Zahlen wären das vor allem Singapur und Chile, vielleicht noch Katar.
Wo steht Masse der M1?
Im Sierra Army Depot (SIAD) und Anniston Army Depot, Herlong/California, the storage sites of the US Marine Corps‘ and Army inventory of M1 Abrams tanks.
Die Einlagerung in Wiesbaden wurden abgebaut.
Das „Miesau Army Depot“ Kaiserslautern deckt Teile des Munitionsbedarfs ab.
Ohne Detailüberlegungen, Landtransport zum nächsten SPOE, Seetransport nach Bremerhaven (?), Landtransport nach Grafenwöhr, Ausb von min 4 Wochen, Verbringung in UKR!
4 Monate?
Der Krieg ist je bekanntlich die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Also sollte man nicht nur auf Panzerlieferungen, sondern auch auf die Politik schauen. Da ist in der Ukraine gerade heftig etwas ins Rutschen gekommen.
Der Reihe nach: Die ukrainische Bloggerin Ramina (1,2 Millionen Abonnenten auf Youtube) hat vor sechs Tagen ein Bombeninterview mit Arestowytsch veröffentlicht. Hier, wer der Mann ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Oleksij_Arestowytsch Arestowytsch ist vorgestern von seinen Ämtern zurückgetreten, nachdem er die russische Version des Raketeneinschlags in Dnipro bestätigt hat.
Warum ein Bombeninterview? Hier das Original https://www.youtube.com/watch?v=4gvEo6cEGyY und hier die Übersetzung der aufsehenerregendsten Teile: https://twitter.com/ArthurM40330824/status/1615099621998567425
Weiter ist gestern ist der ukrainische Innenminister samt dem Generalstaatsanwalt und dem Chef des Inlandsgeheimdienstes offiziell bei einem Helikopterabsturz (Abschuss laut inoffiziellen Berichten) ums Leben gekommen. Der polnische Premier Duda hat in Davos ebenfalls gestern vor einem ukrainischen Zusammenbruch gewarnt und Scholz hat einen der fähigsten SPD Leute zum Verteidigungsminister gemacht. Vermutlich nicht, um möglichst schnell Panzer zu liefern. Sondern weil er jemanden braucht, der – angesichts der sich zuspitzenden Krise in der Ukraine – das Heft in der Hand hält und ihm selbst bei allfälligen schwierigen Entscheidungen nötigenfalls Rückendeckung gibt.
[Ich muss gestehen: Ich weiß nicht, worauf Sie hinauswollen bzw. was Sie eigentlich mitteilen wollen. Geht’s etwas präziser? Mal davon abgesehen, dass es in dem verlinkten Wikipedia-Eintrag heißt:
Am 17. Januar 2023 trat Arestowytsch nach scharfer Kritik an öffentlichen Äußerungen von seiner Aufgabe als freier Berater des Präsidentenbüros zurück. In einem Live-Interview hatte er das Eingreifen der ukrainischen Luftabwehr als eine mögliche Ursache für den schweren Raketentreffer eines bewohnten Hochhauses in Dnipro am 14. Januar 2023 bezeichnet. Mykola Oleschtschuk, Kommandeur der ukrainischen Luftwaffe hatte daraufhin erklärt, dass sie gar nicht dazu in der Lage sei, russische Ch-22-Überschallraketen abzufangen. Arestowytsch entschuldigte sich daraufhin bei den Hinterbliebenen.
Und haben Sie Belege für die – bislang sieht es eher so aus – Verschwörungsmythen wie „Abschuss lt. inoffiziellen Berichten“? T.W.]
Vielleicht können wir das Thema Ringtausch mal größer denken – so in Richtung transatlantisch USA – Deutschland?
Deutschland liefert z.B. 2. BTL-Äquivalente einsatzfähige Leopard 2 (+/- 100 EA) aus der Truppe in die Ukraine und bekommt dafür eine verminderte US Panzerbrigade mit einem Stationierungszeitraum von ca. 2-3 Jahren nach Deutschland zur vorübergehend Verstärkung. Industrieauftrag zur Nachbeschaffung geht zeitnah raus und die US-Brigade wird nach wiedererlangen der Fähigkeit Deutschlands abgezogen.
Hach – das wäre doch mal ein schöner KVP- Vorschlag im Kontinuierlichen Verbesserung Programm.
1. Gesetzt den Fall, es kommt zur Lieferung von Leopard2 an die Ukraine, wie ist es um die Bestände an 120mm-Munition bestellt?
2. Wieviele Leoprard 2 A5 aus BW-Beständen wären noch verfügbar – der würde zu den POL, DK und FIN A4 am besten passen. Eine Mischausstattung mit unterschiedlichen Rüstständen würde wenig Sinn machen.
@Tom67:
„Generalstaatsanwalt und dem Chef des Inlandsgeheimdienstes“
haben Die dafür Belege?
Innenminister, Stellvertreter und Staatssekretär war mein Kenntnisstand.
Arestowytsch hat nix bestätigt sondern spekuliert schlicht öfter mal wild rum, was sich dann als grob falsch herausstellt.
Dass die Ukraine (noch) nix hat um CH22 Marschflugkörper, die mit 5facher Schallgeschwindigkeit angeflogen kommen, abzufangen, ist eigentlich bekannt, genauso wie bei ballistische Raketen, die ähnlich schnell sind.
PS: die Erzählung vom baldigen russischen Endsieg wirkt….naja…
Zur Lieferung von Kampfpanzern:
Leo 1:
99 bei FFG (ehemalige Dänische)
88 bei Rheinmetall
Leo2:
22 bei Rheinmetall (2A4)
2A6,2A6M und 2A7+/2A7V bei der Bundeswehr.
Diese werden alle auf den Stand 2A7V erneuert.
Letzte Aussage Rheinmetall (FAZ bzw Handelsblatt) :
Lieferung von bis zu 15 Leopard 2 und weiteren 20 Leopard 1 ist auch bis Oktober / November 23 möglich, wenn heute der Auftrag kommt.
80 weitere Leopard 1 in 20 Monaten.
Bitte bei „Rüstungsindustrie“ vermerken, um welche Firma es sich handelt. (Rheinmetall, FFG, KMW…).
@T.W.
Hier bitte worauf ich hinauswill. Zuerst einmal muss man wissen, dass Arestowytsch – ich zitiere Wikipedia – „zuständig für strategische Kommunikation im Bereich der nationalen Sicherheit und Verteidigung ist. Zudem war er der Sprecher der ukrainischen Delegation in der Trilateralen Kontaktgruppe von Minsk. “ Er ist ehemaliger Geheimdienstoffizier, Oberleutnant und einer der bekanntesten Fernsehgesichter der Ukraine. Er gilt auch als graue Eminenz von Selenskyi. Ohne Not hat er die offizielle Linie der ukrainischen Regierung betreffs des Raketeneinschlags in Dnipro verlassen. Kurz, er hat die russische Version bestätigt, dass der Raketeneinschlag auf den ukrainischen Abschuss derselben zurückzuführen sei. Danach tritt er zurück oder wird zum Rücktritt gezwungen.
Vor diesem aufsehenerregenden Rücktritt jedoch gibt er einer der bekanntesten ukrainischen Videoblogger ein langes Interview und greift die antirussische Innenpolitik von Selenskyi frontal an. Er wirft ihm vor, mit aggressiver antirussischer Propaganda alle Russen in der Ukraine zu Partisanen zu machen. Er fragt, wie sich denn ein Ukrainer mit russischer Muttersprache fühle, der in Bakhmut eingesetzt wird.
Weiter kritisiert er den Präsidenten für eine Razzia in einer Kirche, die sich weiter zum Moskauer Patriarchat bekennt. Er nennt das seinen „Krieg gegen das Christentum“ Warum tut er das? Arestovych weiß genau, wie Russland diese Aussagen verwenden wird.
Zufall oder nicht: in derselben Zeit passiert der Hubschrauberabsturz. Laut Berichten in ukrainischen Medien hatte der Hubschrauber in der Luft zu brennen begonnen und explodierte dann. Was zu der Vermutung führt, er sei abgeschossen worden.
[Dieses Geraune „Zufall oder nicht?“ lassen wir hier, da gibt es genügend Fachforen von Verschwörungsmystikern für. T.W.]
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK)
in den Coleman Barracks in Mannheim stehen sowohl noch Abrams, als auch Bradleys und M109 in größeren Mengen als „Prepositioned Stock“ und für eigene Übungszwecke, inkl. Instandhaltungseinrichtungen. Da gehen auch immer mal wieder Transporte runter nach Grafenwöhr. Der Bestand wurde 2015 nochmal erheblich aufgestockt und modernisiert.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/mannheim/coleman-mannheim-drehscheibe-ukraine-konflikt-100.html
für die Ausbildung sollte da zumindest kein Mangel herrschen.
@Pio-Fritz
Ihre Zweifel an der Verfügbarkeit Leopard-Panzern in allen Ehren, nur sie geht ins Leere.
Mal im Konjunktiv: Würde auch nur ein einziger Abrahms in der Ukraine auftauchen, würde dann noch eine Diskussion über eine Verfügbarkeit von Leos stattfinden?
Dann müssten wir uns tatsächlich mal der Realität stellen und uns Schaufensterdiskussionen möglicherweise verkneifen?
Ach wie gut, war Gott sei Dank alles nur eine Möglichkeit.
Besser als Pio-Fritz kann man es nicht sagen. Wenn man Leos 2 abgeben soll, dann muss da ein Preisschild ran. ich würde damit ganz klar sagen, wenn das gewollt ist, dann meldet DEU die Fähigkeit Kpz spätestens bei der Division 25 ab. Aufgrund der Verteidigungspolitik der letzten Jahrzehnte sowie der aktuellen Situation der Rüstungsindustrie ist DEU einfach nicht in der Lage mal eben Hunderte Kpz bis dahin neu zu bauen. Das ist leider traurige Realität.
@Tom67
Irgendwas streuen geht immer aber wozu?
Eine Rakete trifft ein Wohngebäude im Hinterland. Für die Opfer extremst tragisch aber militärisch unbedeutend oder?
Ob die Waffe dort eingeschlagen ist weil sie ev. von ukr. Abwehr abgelenkt (würde wohl niemand zugeben) oder weil die RU eine Anti Schiff Waffe gegen ein Landziel eingesetzt haben und das nicht bzw. sehr schlecht funkt. hat oder oder oder ist also auch unbedeutend.
Der Hubschraubercrash ist zwar schwerwiegender aber auch kein Grund einen Zusammenbruch des Systems zu befürchten. Die Ukr muss mit Ausfällen rechnen und hat sicher Ersatz.
Von schlechter Wartung, Pilotenfehler, Eigenbeschuss bis Anschlag etc. auch alles denkbar aber kriegsentscheidend??
Was erwarten Sie von Hrn.Duda? Soll er sich hinstellen und sagen alles wäre 1a und keiner bräuchte sich Sorgen machen? Dem sind die Russen auch lieber in Bachmut als an seiner Grenze und ein paar Mio. zusätzliche Flüchtlinge in Polen.
Die „Brisanz“ erschlìeßt sich mir ehrlich gesagt nicht wirklich.
BG
Mir stellt sich die Frage, ob es einen gesamtwirtschaftlichen Mehrwert gibt, der für die Zukunft die Vielzahl der in Europa projektierten unterschiedlichen Typen von Waffensystemarten wie gepanzerte Fahrzeuge rechtfertigt. Wenn ich alleine die Diskrepanz zwischen den geplanten und de (eigentlich) erforderlichen Verteidigungsbudgets (100 Mrd vs. 250 – 300 Mrd) sehe, kann ich mir nicht vorstellen, dass es solche Defizite nicht auch in den Budgets anderer Staaten gibt. Vor diesem Hintergrund ist evtl. auch die Bereitschaft Polens zu sehen, Leo 2 abzugeben, nachdem man scheinbar 1.000 koreanische K2 Panzer geordert hat. Kann es sein, dass es ähnliche Überlegungen auch in anderen Staaten gibt. Und für welche Hersteller / Projekte ist dann noch Platz. Dies gilt auch unter dem Aspekt einer bezahlbaren, resilienten Logistik,
Wir agieren derzeit unter dem Eindruck eines „heißen“ Kriegs. Angesichts der vielen anderen Budget-Baustellen die uns Themen wie der Klima-Wandel und die Begrenztheit materieller Ressourcen bescheren, ist abzusehen, dass Prioritäten in absehbarer Zeit politisch wieder neu austariert werden. Müssen wir hier die Rüstungsindustrie so konzentrieren, wie wir das vor einigen Jahrzehnten z.B.. in der Zivilluftfahrt getan haben?
Pio-Fritz sagt:
19.01.2023 um 15:28 Uhr
@Andreas Westphal sagt: 19.01.2023 um 13:28 Uhr
„…
Ich bin schlicht verblüfft bei soviel Ignoranz. … “
Ignoranz? Nö. Ich vergesse nur nicht das Getöse der BuReg … Führungsnation … stehen bei mit Allem … werden alles liefern was nötig ist … bis zum Sieg(?) … usw. usf.
Wenn ich so töne, dann gibt es die Diskussion schon gar nicht, ob irgendetwas genehmigt wird oder nicht. Von Beginn an hätte man dann alles freigeben müssen. Wer dann was liefert ist dessen eigene Sache. Ein Großteil der heutigen Diskussionen würden nicht einmal stattfinden und ob dann andere Forderungen kommen … so what? Nur Spekulation. Hätte man das getan, wäre die Instandsetzung schon durchgeführt und die Ketten würden schon rollen. Von daher schon geht Ihre Argumentation ins Leere.
Abschließend zu diesem leidigen Thema: Ich weiß nicht, was besser ist. Mit Waffen (ganz allgemein) unterstützen oder nicht? Das weiß hier keiner und auch die BuReg weiß es nicht und das ist jetzt kein Vorwurf an diese. Nur wenn ich wortgewaltig die Zeitenwende verkünde, dann muss ich das auch tun. Oder ich mache es wie die Österreicher mit humanitärer Hilfe und nichts sonst. Wie geschrieben, ich weiß nicht was besser ist, ich habe nur meine Meinung. Als Soldat allerdings empfinde das Agieren der BuReg schlicht als besonders perfide Manipulation des Wählervolkes (man möchte keinen Wähler verlieren und bedient deshalb beide Lager) auf Kosten der Leben von Soldaten und Zivilisten, denen man Hoffnung gibt, die Unterstützung aber zugunsten eigener Dünkel auf zuviel zum Sterben und zu wenig zum Leben begrenzt.
@TTS
Dank für die Nachhilfe,
Prepositioned Stocks ist bekannt, der Umfang ist interessant, „in größeren Mengen“ …?
Allerdings ist das Material earmarked equipment/stock für U,.S. Verstärkungskräfte.
@Nurso sagt: 19.01.2023 um 17:20 Uhr
„Letzte Aussage Rheinmetall (FAZ bzw Handelsblatt) :
Lieferung von bis zu 15 Leopard 2 und weiteren 20 Leopard 1 ist auch bis Oktober / November 23 möglich, wenn heute der Auftrag kommt.
80 weitere Leopard 1 in 20 Monaten.“
Haben Sie das Datum dieser Aussagen parat? Mir läuft es da kalt den Rücken runter, wenn ich so etwas lese. Wo kommen eigentlich die Leo2 her, die man Tschechien und der Slowakei zugesagt hat im Gegenzug für die Abgabe der T-72 an die Ukraine?
Dir von Ihnen zitierten Aussagen stellen ja auch kurzfristig nichts und im 4. Quartal 2023 maximal 35 Panzer zur Verfügung. Die Ukraine bräuchte diese aber möglichst in diesem Frühjahr. Oder geht es jetzt nur noch darum, irgendwie dabei zu sein?
@Nicolo15 sagt: 19.01.2023 um 18:20 Uhr
„Dann müssten wir uns tatsächlich mal der Realität stellen ….“
Natürlich, und wie sieht die Ihrer Meinung nach aus? Woher bekommen Sie zeitnah die Leo2 für die UKR, die DEU liefern soll? Instandsetzung der Industriebestände sollte man unbedingt anstoßen, als weitere Reserve, aber das greift frühestens in 10 Monaten. Und bis dahin?
Muss man in die Bestände der Bw greifen.
Ich gehe auch gerne zur Kleiderkammer und gebe meine persönliche Ausrüstung ab, die kann dann auch dahin. Außendienst gibt’s dann ja nicht mehr und Stabsarbeit geht auch im kleinen Diener./sarc
@KPK
Das Material der Bw ist nicht nur earmarked sondern auch in Nutzung und ist eben nicht „surplus“. Wenn jetzt gefordert wird alles zu liefern was möglich ist darf der Zugriff auf die APS kein Tabu sein. Oder?
Zur APS-2 („2“ weil in Europa) in Coleman: „Coleman Barracks specifically has an entire Army Brigade Combat Team (ABCT) worth of equipment that is stored there with the capacity to house another ABCT worth of stock.“
https://www.europeafrica.army.mil/ArticleViewNews/Article/2204477/coleman-barracks-army-prepositioned-stock-site-defender-europe-20-movement/
Es kann natürlich sein, daß die Ausrüstung bereits ausgegeben wurde, die USA sind ja jetzt zusätzlich in POL und ROM. In Europa gibt es fünf (sechs ?) APS locations.
Zumindest für DEFENDER EUROPE 2020 wurden das Material aktiviert.