Dokumentation: Marder (und noch? keine Leos) für die Ukraine

Zur Dokumentation und fürs Archiv: Die Aussagen in der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag zur zugesagten Lieferung von Marder-Schützenpanzern an die Ukraine. Von Regierungssprecher Steffen Hebestreit und dem stellvertretenden Sprecher des Verteidigungsministeriums, Oberst Arne Collatz:

Frage: Die Marder gehören ja wahrscheinlich mit zum Ukrainekomplex. Ich glaube, die Frage geht zunächst an Herrn Collatz. Es steht ja sozusagen noch die Frage im Raum, woher genau die angekündigten Marder für die Ukraine jetzt kommen sollen und zu welcher Stückzahl aus der Industrie und zu welcher Stückzahl aus der Truppe selbst. Die Frage wäre erst einmal, ob es da heute, Montag, einen neuen Stand gibt.

Collatz: Die wichtige Botschaft ist ja, dass wir definitiv in den nächsten Wochen und Monaten die besagte Zahl von bis zu 40 Mardern an die Ukraine werden liefern können. Wir werden auch sehr viel früher, also im Grunde unmittelbar, in die Ausbildung aussteigen können, wenn wir zu den entsprechenden Absprachen mit der Ukraine und den internationalen Partnern kommen. Das ist also sichergestellt.

Hinsichtlich der genauen Stückelung dessen, welcher Panzer woher kommt, möchte ich hier jetzt tatsächlich noch nichts sagen. Wir stehen natürlich in engem Austausch sowohl mit der Industrie als auch mit internationalen Partnern darüber, welche Möglichkeiten sich da ergeben und wie man diese Optionen, die wir definitiv haben, dann zu einem Plan zusammenfügt, den ich Ihnen hier dann auch so schnell wie möglich werde mitteilen können.

Wichtig ist, noch einmal zu betonen: Die Ausbildung in der Bundeswehr wird auf jeden Fall schnell beginnen können, und die Lieferung wird pünktlich erfolgen.

Zusatzfrage: Herr Hebestreit, mich würde noch einmal interessieren, ab wann genau das Bundesverteidigungsministerium eigentlich in die Entscheidung des Kanzlers eingebunden wurde, Marder zu liefern, oder informiert wurde.

StS Hebestreit: Das Bundesverteidigungsministerium war schon in die Entscheidungsfindung des Bundeskanzlers eng eingebunden.

Zusatzfrage: Dann also ab Mitte Dezember, oder wann?

StS Hebestreit: Den genauen Zeitpunkt habe ich jetzt hier nicht parat, aber sehr frühzeitig.

Frage: Herr Collatz, Sie hatten eben gesagt, Sie sprächen auch mit ausländischen Partnern über das Thema der Marder. Bedeutet das, dass Sie auch in Beständen befreundeter Nationen die Marder sozusagen suchen werden?

Collatz: Nein, näher konkretisieren möchte ich das nicht. Wir haben ja am Freitag auch von dieser Bank gehört, dass bestehende Vereinbarungen auf jeden Fall eingehalten werden, die wir ja auch mit unseren internationalen Partnern getroffen haben. Aber dennoch wird sich vielleicht im Gespräch mit dem einen oder der anderen noch eine Möglichkeit ergeben, dass der Umfang und sozusagen die Zielgruppe der Marder, die in Betracht dafür kommen, sie an die Ukraine liefern zu können, noch einmal besprochen werden können und sich so mehr Möglichkeiten als rein aus dem Bestand der Bundeswehr ergeben. Es ist natürlich immer Ziel der Sache, dass wir die Abgaben aus den Beständen der Bundeswehr möglichst gering halten. Auflage ist es natürlich auch, dass wir die aktuellen Verpflichtungen innerhalb der Nato, also hier insbesondere VJTF und EFP, ohne Einschränkungen einhalten können. Das ist definitiv eine Auflage der Ministerin, und die werden wir auch einhalten. Trotz dieser Auflage wird es uns aber gelingen, wenn wir alle Optionen heranziehen, pünktlich auch die Ukraine beliefern zu können.

Zusatzfrage: Herr Hebestreit, es gibt ja jetzt zunehmenden Druck oder Diskussionen darüber, auch Leopard-2- oder Leopard-1-Panzer zu liefern. Ist da die Entscheidungsfindung irgendwie im Gange? Hat sich da etwas geändert, oder bleiben Sie bei den drei Punkten, die Sie vorher auch immer wieder genannt haben?

StS Hebestreit: Wir bleiben wie von Anfang an immer bei diesen drei Punkten, die da sind: Die Nato möge keine Kriegspartei werden, wir unterstützen die Ukraine, so stark es irgend geht, und es soll keine nationalen Alleingänge geben, sondern eine enge internationale Koordinierung und Kooperation. Wir haben jetzt diese Entscheidung getroffen, gemeinsam mit unseren amerikanischen Freunden. Auch die französischen Freunde haben eine Entscheidung dazu getroffen, und jetzt beobachten wir das. Das soll dann jetzt auch erst einmal vonstattengehen. Gleichwohl nehmen wir natürlich die Äußerungen dazu aus dem parlamentarischen Raum, die auch weder neu noch wahnsinnig überraschend sind, zur Kenntnis. Wir haben immer wieder gesagt: Es handelt sich um eine hochdynamische Situation, was den Verlauf des Kriegs in der Ukraine angeht, und wir bewerten die Situation immer wieder neu und leiten daraus dann unsere international eng koordinierten Entscheidungen ab.

Frage: Herr Hebestreit, es geht auch um den Schützenpanzer Marder. Die Bundesregierung oder verschiedene Stimmen haben ja immer wieder durchblicken lassen, dass man Sorge vor einer Eskalation in dem Fall habe, dass man weiteres Gerät liefern würde, auch eher offensiveres Gerät. Hat sich das jetzt erledigt, indem man sich entschieden hat, Schützenpanzer zu schicken? Hat man keine Sorge mehr vor einer Eskalation?

StS Hebestreit: Ich weiß nicht, ob ich die Grundthese der Sorge vor der Eskalation so stark teilen würde. Was wir immer wieder gesagt haben, ist, dass man schauen muss, in welcher Situation sich das Geschehen vor Ort befindet. Ich habe das hier am Freitag noch einmal deutlich zu machen versucht. Es sind jetzt bald zwölf Monate dieses Kriegs. Es gibt auch Abnutzungserscheinungen an militärischem Gerät, das der Ukraine zur Verfügung steht. Wir haben in Europa und insbesondere in Südosteuropa in den letzten Monaten durch den Ringtausch versucht, noch einmal massiv Material zu organisieren. Auch das gerät so langsam an das Ende. Insofern hat es dann im Laufe des Dezembers innerhalb der amerikanischen Administration, der Bundesregierung und auch der französischen Partner die Einschätzung gegeben, dass wir mit dem Einstieg in die Lieferung auch von Schützenpanzern aus westlicher Produktion jetzt diesen neuen qualitativen Schritt gehen müssen. Diesen Schritt geht man jetzt. Man muss ja auch immer wieder die Alternativen dessen prüfen, was passieren würde, man ihn nicht gehen würde. Dann ist man in der Abwägung dazu gekommen, jetzt diesen Schritt zu tätigen. Das ist aber kein Automatismus – auch das habe ich am Freitag gesagt -, also dass man sagen würde, der nächste logische Schritt sei dann, weiteres westliches Kampfgerät zu liefern, sondern man überprüft immer wieder. Natürlich bleibt die Hoffnung, dass dieser Krieg möglichst relativ bald zu Ende geht. Der russische Präsident hat die Macht, von einem auf den anderen Tag diesen Krieg zu beenden, indem er seine Truppen zurückzieht und aufhört, die Ukraine zu bombardieren.

Frage: Herr Hebestreit, noch einmal zu den Leopard-Panzern: In Polen und auch in Tschechien gibt es Überlegungen, dass die praktisch Leopard-Panzer in die Ukraine schicken könnten. Die bräuchten dafür natürlich die Genehmigung Deutschlands. Gibt es eigentlich schon entsprechende Anfragen dieser Länder? Falls die kämen, wie würde sich die Bundesregierung dazu verhalten?

StS Hebestreit: Im Augenblick sind mir keine entsprechenden Anfragen bekannt. Ich habe am Wochenende – ich glaube, aus Polen – auch Zeitungsberichte wahrgenommen, in denen gemutmaßt wurde, dass so etwas passieren könnte. Wenn solche Anfragen kommen, dann wird man sie prüfen.

Zusatzfrage: Herr Collatz, wie lang ist eigentlich ein Training für so einen Leoparden? Bei den Mardern spricht man, glaube ich, von acht Wochen, nicht wahr? Ist das beim Leoparden auch so, oder ist der irgendwie noch komplizierter zu bedienen?

Collatz: Das ist davon abhängig, wie vorgebildet die Gruppe ist, die dort ausgebildet werden soll. In der Bundeswehr ist es so, dass ein Mensch, der frisch in die Bundeswehr kommt und erstausgebildet wird, etwa nach drei Monaten anfangsbefähigt ist, die Aufgaben wahrzunehmen. Das ist natürlich etwas anderes, wenn wir bereits militärisch erfahrenes Personal hereinbekommen. Wir gehen im Moment, vom Beispiel des Marders ausgehend, von vier bis acht Wochen aus, wie gesagt immer unter der Voraussetzung, dass wir bereits ein wenig vorgeschultes und vorerfahrenes Personal bekommen.

Frage: Herr Collatz, es kursieren jetzt Zahlen zwischen 320 und 380 Mardern in der Truppe. Vielleicht können Sie die noch einmal präzisieren, inklusive der Frage, wie viele davon sozusagen einsatzfähig sind. Offenbar sind einige quasi auch Materiallager.

Sie haben jetzt „in den nächsten Monaten“ gesagt. Widerspricht das der Aussage „im ersten Quartal“ vom Freitag, oder committen Sie sich dazu, dass das bis Ende März – das ist das dann ja – klappt?

Collatz: Genau. Das Quartal steht in Rede, und das werden wir schaffen.

Zu den Bestandszahlen: Wir haben 374 Marder im Gesamtbestand der Bundeswehr. In diese Zahl fließen auch diejenigen Fahrzeuge ein, die zur Aufrechterhaltung der Einsatzbereitschaft anderer herhalten müssen. Man spricht von Kannibalisierung. Das ist ein unschönes Wort. Aber de facto können einige nur noch dazu genutzt werden, Ersatzteile zu gewinnen. Zur Gesamteinsatzbereitschaft der einzelnen Versionen – es gibt unterschiedliche Ausführungen des Schützenpanzers Marder, 1A3, 1A5 und andere – kann ich hier aus Sicherheitsgründen keine Stellung nehmen.

Zusatzfrage: Noch einmal zum Informationsfluss: Das Deutschlandfunkinterview mit der Ministerin war am 21. Dezember. Darin sagte sie: Wir werden ganz sicher keine Marder aus der Truppe abgeben. – Ich glaube, so ungefähr war das Wording. Gleichzeitig wird gesagt: Ab Mitte Dezember wurde verhandelt, und die Ministerin sei frühzeitig informiert. – Wie ist dieses Delta zu erklären?

StS Hebestreit: Ehrlich gesagt, kann ich da überhaupt kein Delta erkennen, sondern wir waren zu dem Zeitpunkt, den Sie genannt haben, in einer Phase, in der völlig offen war, wie sich die Einsatzfähigkeit der Puma in der Bundeswehr künftig gestaltet. Dazu haben wir im Moment einen Zwischenbericht und warten den Abschlussbericht ab, wie sich das geriert. Gleichzeitig haben wir seit Mitte Dezember die Lagebeurteilung, wie man jetzt weiter vorgeht, wie man auf die Ukraine und auf das Kriegsgeschehen der nächsten Monate blickt, miteinander erörtert. Das war nicht so weit, dass man am – ich weiß nicht – 10., 12., 14. Dezember gesagt hat: Wir schicken auf jeden Fall jetzt Marder. – Sonst hätte man das dann ja auch schon entscheiden können. Sondern diese Entscheidung wurde in den Wochen seit Mitte Dezember miteinander diskutiert und entschieden und schließlich am vergangenen Donnerstag exekutiert.

Frage: Wenn man sich seit Mitte Dezember Gedanken über den Marder gemacht hat, dann hätte man davon ausgehen können, dass drei, vier Wochen später eine Art Plan vorliegt, welche Marder man denn nehmen würde. Der Eindruck, dass schon am Freitag ein konkreter Plan da war, wurde ja ein bisschen widerlegt. Daher noch einmal die Frage auch an das Verteidigungsministerium: War man von der Ankündigung des Kanzlers überrascht?

Collatz: Ich kann Herrn Hebestreits Worten überhaupt nichts hinzufügen. Es ist genau so, wie er es dargestellt hat.

StS Hebestreit: Ich wollte auch noch einmal Ihrem Eindruck, dass das kein planvolles Verfahren, dass Sie jetzt nicht eins zu eins von uns dargelegt bekommen: Panzer eins bis so und so viel kommt aus der Bundeswehr; Panzer so und so viel von so und so viel kommt aus Industriebeständen, und dann gibt es eine Ablösung, nachdem die Ertüchtigung des Panzers, der in Industriebeständen ist – – – Da würde ich sagen: Wenn Sie es in der Detailgetreue haben wollen, dann hätten Sie noch ein, zwei Wochen warten müssen, bevor wir Ihnen das genau so mitteilen können. – Uns war wichtig, dass Ihnen diese Entscheidung, die wir international koordiniert, abgestimmt haben, frühzeitig mitgeteilt wird. Aber ich glaube: Wenn man sich daransetzt, zu sagen: „Im ersten Quartal werden bis zu 40 Marder an die Ukraine geliefert, und parallel dazu läuft die Ausbildung der Mannschaften auf diesem Gerät“, ist das schon etwas, auf das Sie zählen können.

Frage: Ich habe zwei Fragen bezüglich der Bewaffnung der Marder. Sie richten sich wahrscheinlich am ehesten ans BMVg. Sie sind ja in der Lage, verschiedene Panzerabwehrwaffen, Lenkwaffen zu tragen, MILAN, und es gibt auch ein moderneres System. Ist geplant, Panzer mit solcher Bewaffnung und, wenn ja, mit welcher abzugeben oder ohne diese?

Zur 20-Millimeter-Kanone habe ich die Frage: Woher kommt die Munition? Soweit ich weiß, sind auch 20-Millimeter-Patronen bisher aus der Schweiz importiert worden.

Collatz: Ich will die letzte Frage aufnehmen. Bei 20-Millimeter-Munition gibt es Nato-weit keinen Engpass. Wir werden das erforderliche Munitionspaket zunächst aus Bundeswehrbeständen beistellen können. Das stellt uns auch nicht vor besondere Herausforderungen. Sicherlich werden wir dann mit der Industrie darüber sprechen, wann nachzuliefern ist und wie die Fristen aussehen. Aber das bringt uns nicht in Schwierigkeiten, die Ukraine für die erste Belieferung auch mit einem Munitionspaket zu versehen.

Die Konfiguration, die wir im Moment im Auge haben, ist Marder 1A3. Sie sieht nicht die modernste Bewaffnung vor, sondern die Vorgängerversion. Wir unterhalten uns aber sicherlich noch mit der Ukraine darüber, wie es dort mit dem Bedarf aussieht.

Zusatzfrage: Aber zu Lenkwaffen können Sie nichts sagen? Denn 1A3 gab es, glaub ich, auch schon mit MILAN darauf, oder?

Collatz: MILAN, ja.

Frage: Herr Collatz, könnten Sie uns den Bestand an Leopard-Panzern in der Bundeswehr mitteilen und sagen, wie viele davon intakt sind?

Herr Hebestreit, glauben Sie wirklich, dass der russische Präsident noch einen Anlass braucht, um Deutschland oder die Nato als Kriegspartei zu bezeichnen? Siehe Panzerhaubitze 2000. Was macht da den Unterschied zu einem Leoparden? Wenn er das wollte, wenn er die Nato als Kriegspartei bezeichnen wollte, würde er das schon längst tun.

StS Hebestreit: Ich glaube nicht, dass ich das in einen Zusammenhang gestellt habe, was den Leopard-2-Panzer angeht, sondern ich habe klar gesagt: Das ist immer die Abwägung, die wir treffen, die wir international treffen. Das ist eine Abwägung, die innerhalb der Nato klar ist und von Anfang an auch vom Nato-Generalsekretär deutlich gemacht worden ist, vom amerikanischen Präsidenten, vom britischen Premierminister, vom französischen Präsidenten und vielen mehr, dass die Nato nicht Kriegspartei wird. Das ist Teil der Grundlagen unseres Handelns von Anfang an, seit dem 24. Februar, und daran halten wir nach wie vor fest, was aber nicht heißt, dass es dadurch nicht eine massive Unterstützung der Ukraine gibt. Ich könnte Ihnen jetzt noch einmal humanitär, politisch, finanziell und auch mit Waffen alles aufzählen. Ich glaube, wir haben letzte Woche hier deutlich gemacht – – – Allein an Hilfen von 12 Milliarden Euro, was jetzt unsere humanitäre und finanzielle Hilfe an die Ukraine betrifft, und dann noch einmal, was die Waffenlieferungen angeht, auch, ich glaube, nach den USA wahrscheinlich mit die stärkste militärische Unterstützung, die aus Deutschland kommt – – – Und danach richten wir uns auch, und daran halten wir auch fest.

Collatz: Ich lasse mir gerade noch die tagesaktuelle Zahl liefern. Aber der Gesamtbestand liegt derzeit bei um 300, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, in der Zielkonfiguration 2A7, einer Version, die so nur bei wenigen Nationen vorhanden ist. Wenn es um nachhaltige Belieferung mit Waffensystemen geht, müsste man natürlich schauen, wie eine etwas weiter verbreitete Version zu betrachten wäre. Aber das sind die Zahlen, die ich Ihnen aus der Bundeswehr nennen kann.

Frage: Herr Hebestreit, von polnischer Seite gibt es den Vorstoß, eine europäische Panzerallianz zu bilden und dann aus dem Gesamtbestand heraus Leopard-2-Panzer an die Ukraine zu liefern. Wie steht die Bundesregierung zu diesem Vorstoß? Ist sie bereit, mit den Verbündeten Gespräche darüber aufzunehmen?

StS Hebestreit: Die Bundesregierung hat zum jetzigen Zeitpunkt kein Bestreben, ihrerseits Leopard-2-Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Wir haben in enger Absprache mit unseren amerikanischen und französischen Freunden gerade die sehr weitreichende Entscheidung getroffen, jetzt Schützenpanzer zu liefern. Das ist das, was uns im Augenblick beschäftigt. Alles Weitere müsste miteinander besprochen werden, wenn es denn akut wird. Bisher kann man das ab und zu einem Raunen in Zeitungsspalten entnehmen und in einzelnen Interviews lesen. Aber ich habe noch keinerlei offizielle Initiativen oder Anfragen dazu aus Polen oder anderen Ländern, die einen solchen Vorschlag machen, mitbekommen. Wenn dieser Vorschlag gemacht würde, wäre es spannend, zu sehen, wie die anderen Länder darauf reagieren.

Zusatz: Der Vorschlag ist heute von polnischer Seite gemacht worden.

StS Hebestreit: Ich habe ja gerade gesagt, dass mir dieser Vorschlag nicht vorliegt. Ich weiß auch nicht, ob er schon irgendwo anders in der Bundesregierung angekommen ist. Ich weiß nicht, wer ihn gemacht hat und auf welche Art und Weise. Aber wie gesagt gibt es Gremien, in denen so etwas miteinander besprochen werden kann. Ich kann zum jetzigen Zeitpunkt von keinen Gesprächen der Bundesregierung in diese Richtung berichten.

Frage: Herr Collatz, können Sie sagen, ob es aus militärischer Sicht Sinn macht oder überhaupt möglich ist, Panzer wie den Marder oder den Leopard in defensive und offensive Systeme zu kategorisieren?

Collatz: Jetzt verlangen Sie von mir den Militärfachmann. Für Militärs unterscheiden sich offensive und defensive Operationen. Die defensiven zielen darauf ab, den Gegner angriffsunfähig zu machen. Die offensiven Operationen zielen darauf ab, ihn verteidigungsunfähig zu machen. Für beide Arten der Gefechtsführung werden dieselben Waffen benutzt.

Noch eine Nachlieferung: 320 Kampfpanzer des Typs Leopard 2, das ist der Zielbestand für 2025.