Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 30. November 2022
Fürs Archiv: Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 30. November 2022:
• Als Konsequenz aus den Anschlägen auf die Nordstream-Pipelines soll sich die NATO koordinierend um den Schutz der unterseeischen Infrastruktur ihrer Mitgliedsländer kümmern. Das schlug Bundeskanzler Olaf Scholz am (heutigen) Mittwoch bei einem Treffen mit dem norwegischen Ministerpräsidenten Jonas Støre in Berlin vor:
Jonas und ich haben auch im wahrsten Sinne vertieft über den Schutz der kritischen Infrastruktur auf dem Meeresboden gesprochen. Pipelines, Telefonkabel und Internetverbindungen sind Lebensadern für unsere Staaten und müssen ganz besonders gesichert werden. Nicht zuletzt die Anschläge auf die Pipelines von Nord Stream 1 und Nord Stream 2 haben gezeigt, welche großen Risiken hier bestehen. Deshalb haben wir nach den Anschlägen auch rasch gemeinsam reagiert. Drei deutsche Fregatten liefen zu Patrouillen in norwegische Gewässer aus und trugen zur Lagebildaufklärung bei.
Jonas und ich sind überzeugt, dass wir internationale Ansätze noch stärker miteinander koordinieren müssen, um die verschiedenen Möglichkeiten der betroffenen Küstenstaaten einzubeziehen, deren polizeilichen und militärischen Kräfte effizient aufeinander abzustimmen und Akteure wie die Europäische Union und privatwirtschaftliche Unternehmen gut einzubinden.
Für einen solchen Ansatz ist die NATO mit ihren erprobten Koordinierungsfähigkeiten, ihrer maritimen Präsenz und ihrer Expertise sehr geeignet. Unser Ziel muss sein, rasch eine gute, ständige und pragmatische internationale Abstimmung aller relevanten Akteure zum Schutz dieser Infrastruktur zu erreichen und für den Notfall auch eine schnelle Reaktionsfähigkeit sicherzustellen. Wir sind uns einig darin, den NATO-Generalsekretär zu bitten, eine Koordinierungsstelle für den Schutz der Unterwasser-Infrastruktur einzurichten. Damit wollen wir auch ein klares Zeichen nach außen setzen. Den Schutz unserer kritischen Infrastruktur nehmen wir sehr ernst, und niemand soll glauben, dass Angriffe ohne Konsequenzen bleiben würden. Heute Abend werden wir beide darüber auch mit dem NATO-Generalsekretär sprechen.
• Das britische Intel Update:
In July 2022, Russian President Vladimir Putin approved amendments to the 2012 ‘Foreign Agents Law’, which has been widely used to repress opponents of the regime. The new measures are scheduled to come into force on 01 December 2022.
The 2012 law defined ‘foreign agents’ as individuals or organisations who have received financial support from abroad. The amendments will extend the definition to those which are merely under undefined ‘influence or pressure’ of foreign actors.
The Ministry of Justice will also have the power to publish the personal details and addresses of designated ‘foreign agents’, almost certainly placing them at risk of harassment.
The new laws will further extend the repressive powers available to the Russian state. This continues a trend since Putin returned to the presidency in 2012, but which has dramatically accelerated since the invasion of Ukraine.
The Kremlin is likely acting pre-emptively to prevent greater domestic dissent as the conflict remains unresolved and increasingly impacts Russians’ everyday lives.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update of General Staff of UAF regarding the russian invasion as of 06:00, on November 30, 2022
The two hundred eightieth (280) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
Over the past day, units of the Defense Forces of Ukraine repelled the attacks of the occupiers in the areas of the settlements of Stelmakhivka in the Luhansk oblast and Bilohorivka, Bakhmutske, Pervomaiske, Nevelske and Maryinka in the Donetsk oblast.
At the same time, the russian occupiers launched 2 missile strikes on civilian objects in the settlement of Kivsharivka in the Kharkiv oblast and the city of Slovyansk in the Donetsk oblast, carried out 47 airstrikes and 35 MLRS attacks on the positions of our troops.
There is still a threat of missile strikes by the russian invaders on the objects of the energy system and critical infrastructure throughout the territory of Ukraine.
In the Volyn and Polissya directions, the situation has not changed significantly, and no signs of the formation of enemy offensive groups have been detected.
In the Siversky direction, the enemy fired mortars and artillery systems at the areas of the settlements of Manukhivka, Vorozhba, Prohody, Mykhailivske and Mayske of the Sumy oblast.
In the direction of Slobozhanskyi, areas of the settlements of Vysoka Yaruga, Strilecha, Krasne, Hlyboke, Starytsa, Ohirtseve, Hatyshche, Ambarne, Petro-Ivanivka and Dvorichne of the Kharkiv oblast were hit by the entire range of artillery.
The enemy is defending in the Kupyansk and Lyman directions. Fired from tanks and artillery of various types in the areas of settlements Pershotravneve, Orlyanske, Kislivka and Tabaivka in the Kharkiv oblast and Novoselivske, Stelmakhivka, Makiivka, Ploshchanka, Nevske, Chervonopivka in the Luhansk oblast. Carried out airstrikes near Makiivka.
In the Bakhmut and Avdiiv areas, the enemy continues to focus its main efforts on conducting offensive operations. Objects in the areas of Spirne, Bilogorivka, Yakovlivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Opytne, Avdiivka, Krasnohorivka, Kurakhove, Nevelske, Maryinka and Novomykhailivka settlements of the Donetsk oblast were hit by fire from tanks and artillery. Airstrikes were carried out in the Avdiivka district.
The occupiers are conducting defensive operations in the Novopavlivka and Zaporizhzhia areas. Enemy tank and artillery shelling was recorded in the areas of the settlements of Velyka Novosilka, Bohoyavlenka, Vuhledar, Prechystivka, Zolota Nyva, Neskuchne and Novopil in the Donetsk oblast and Olhivske, Zahirne, Orihiv, Novoandriivka and Mali Shcherbaky in Zaporizhzhia. The enemy also carried out airstrikes in the areas of Vuhledar, Olhivske and Stepove.
In the Kherson direction, the district of Kizomys was hit by rocket artillery fire. The enemy does not stop artillery shelling of units of our troops and settlements on the right bank of the Dnipro River, in particular the city of Kherson.
During the past week, more than 720 wounded servicemen of units of the Russian occupation forces were delivered to the medical facilities of the temporarily occupied city of Donetsk.
Also, in the temporarily occupied city of Horlivka, one of the civilian hospitals has been repurposed into a military hospital, where civilian access is completely restricted. Only medical personnel are allowed to visit patients.
During the current 24 hours, the Ukrainian aviation made 15 strikes on the areas of concentration of personnel, weapons and military equipment and 2 strikes on the positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems.
Over the past day, our soldiers shot down 3 UAVs of the Orlan-10 type.
Units of missile troops and artillery of the Defense Forces hit the artillery system and one other important object of the occupiers.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (30 November 2022)
Russian Federation Armed Forces continue the special military operation.
In Donetsk direction, as a result of offensive actions by Russian troops, near Belogorovka and Pershe Travnya (Donetsk People’s Republic) have been fully liberated. Up to 50 Ukrainian servicemen, 4 armoured fighting vehicles, 3 self-propelled artillery units and 6 motor vehicles have been eliminated.
In Kupyansk direction, the enemy with the help of mechanised and tank company tactical groups tried to attack the positions of the Russian troops near Novosyolovskoye (Lugansk People’s Republic). Firepower’s operation has resulted in halting and driving the enemy back to initial positions. Up to 50 Ukrainian servicemen, 10 tanks, 1 infantry fighting vehicle, 2 armoured personnel carriers, 1 self-propelled artillery unit and 1 motor vehicle have been eliminated.
In Krasniy Liman direction, three AFU company tactical groups, reinforced with tanks, unsuccessfully tried to attack Russian positions towards Ploshchanka, Chervonopopovka and Zhytlovka (Lugansk People’s Republic). The enemy has been defeated by artillery fire, army air strikes and decisive actions by Russian troops. The units of the Armed Forces of Ukraine (AFU) have been driven back to their initial positions. As a result of the shelling, the enemy’s losses in this direction amounted to over 40 Ukrainian servicemen, 1 tank, 4 infantry fighting vehicles and 1 munition vehicle.
In South Donetsk direction, three AFU company tactical groups attempted to counterattack Russian positions near Novomikhaylovka, Novodonetskoye and Novosyolka (Donetsk People’s Republic). The counter-attacks have been repelled as a result of gunfire and active actions by Russian units. The enemy has been driven back to its initial positions. More than 50 Ukrainian servicemen, 2 infantry fighting vehicles, 2 armoured personnel carriers, 1 MT-LB, 1 armoured motor vehicle and 4 motor vehicles have been eliminated.
Operational-Tactical and Army Aviation, Missile Troops and Artillery have neutralised 97 AFU artillery units in firing positions, manpower and military equipment in 157 areas.
A large warehouse of missile and artillery weapons of the AFU Khortitsa group of troops, where HIMARS, MLRS, Uragan and barrage munition have been stored, has been destroyed near Dnepropetrovsk.
Moreover, two U.S.-manufactured AN/TPQ-37 counterbattery warfare radars have been destroyed near Minkovka and Chasov Yar (Donetsk People’s Republic).
The command post and communications centre of the 1st Brigade of the Armed Forces of Ukraine have been destroyed near Toretsk (Donetsk People’s Republic).
A platoon of US-made M777 artillery system has been hit at a firing position during a counter-battery battle near Zhovtnevoye (Kharkov region).
1 munition depot of 60th Artillery Brigade of the AFU has been destroyed near Primorskoye (Zaporozhye region).
1 AFU Su-25 aircraft has been shot down near Artyomovsk (Donetsk People’s Republic).
8 unmanned aerial vehicles have been also destroyed near Stepnoye, Yegorovka, Vladimirovka, Krasnaya Polyana (Donetsk People’s Republic), Golikovo, Zhytlovka (Lugansk People’s Republic), Priyutnoye and Sladkaya Balka (Zaporozhye region).
In addition, 8 HIMARS multiple-launch rocket systems have been intercepted near Mostki (Lugansk People’s Republic), Melitopol (Zaporozhye region), Amvrosiyevka, Debaltsevo (Donetsk People’s Republic), as well as Olkha missile near Pokrovka (Donetsk People’s Republic).
In total, 334 airplanes and 177 helicopters, 2,589 unmanned aerial vehicles, 391 air defence missile systems, 6,903 tanks and other armoured fighting vehicles, 904 fighting vehicles equipped with MLRS, 3,634 field artillery cannons and mortars, as well as 7,424 units of special military hardware have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding russian invasion as of 18.00, November 30, 2022
The two hundred eightieth (280) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to the russian military large-scale invasion continues.
The enemy concentrates its efforts on restraining the actions of units of the Defense Forces, carries out engineering equipment of defensive lines and positions, and continues to conduct offensive actions in the Bakhmut direction. The transfer of personnel and military equipment of the enemy to equip units that have suffered losses is ongoing.
During the day, the occupiers fired 2 rockets at civilian objects in Komyshuvakha, Zaporizhzhia oblast. They carried out 20 airstrikes on the positions of our troops, as well as on the settlement of Bilohirya in the Zaporizhzhia oblast. In addition, the city of Kherson was shelled from MLRS.
There is still a threat of enemy missile strikes on the objects of the energy system and critical infrastructure throughout the territory of Ukraine.
In the Volyn and Polissya directions, the situation has not changed significantly, and no signs of the formation of enemy’s offensive groups have been detected. The training of individual units of the enemy continues on the training grounds of the republic of belarus.
In the Siverskyi direction, the enemy carried out mortar and artillery attacks on the settlements of Seredyna Buda, Bilopillya, Budky and Krasnopillya of the Sumy oblast.
In the Slobozhanskyi direction, the enemy continues to hold military units in the border areas of the Bilhorod oblast. Areas of Veterynarne, Kozacha Lopan, Vysoka Yaruga, Strilecha, Hlyboke, Starytsa, Ohirtseve, Budarky, Chuhunivka, Petro-Ivanivka and Dvorichna settlements of Kharkiv oblast were shelled by mortars, barrel and rocket artillery.
The enemy is defending in the Kupyansk and Lyman directions. Tanks and artillery of various calibers shelled the areas of the settlements of Pershotravneve, Kislivka, Kotlyarivka, Tabaivka, Krokhmalne, Berestove and Druzhelyubivka in the Kharkiv oblast and Stelmakhivka, Makiivka, Ploshchanka, Nevske and Chervonopopivka in the Luhansk oblast.
In the Bakhmut direction, the enemy continues to focus its main efforts on conducting offensive operations. Objects in the areas of Verkhnokamyanske, Spirne, Vyimka, Bilohorivka, Yakovlivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Chasiv Yar, Opytne, Klishchiivka, Pivnichne, Zalizne and New York areas were shelled.
The occupiers are trying to improve their tactical position in the Avdiivka direction. The areas of Avdiivka, Vodyane, Pervomaiske, Nevelske, Krasnohorivka, Maryinka and Novomykhailivka settlements of the Donetsk oblast were hit by fire from tanks and artillery of various types.
The enemy is conducting defensive operations in the Novopavlivsk direction. Areas of the settlements of Vuhledar, Bohoyavlenka, Prechystivka and Velyka Novosilka in Donetsk oblast were hit by artillery fire.
The enemy is also on the defensive in the Zaporozhzhia direction. It shelled the areas of the settlements of Zahirne, Orihiv, Novoandriivka, Mali Shcherbaky and Plavni of the Zaporizhzhia oblast. The city of Nikopol, Dnipropetrovsk oblast, came under direct fire.
The enemy is conducting a positional defense in the Kherson direction. It fired tanks, mortars, barrel and rocket artillery at the positions of our troops. The enemy does not stop shelling the suburbs and the city of Kherson.
In order to replenish the current losses of units of the russian occupation forces, the early graduation of cadets from higher military educational institutions of the russian federation is planned in the first quarter of 2023.
In addition, preparations for the next wave of mobilization scheduled for January-February 2023 are ongoing on the territory of the russian federation.
In the city of Khrustalnyi in the temporarily occupied territory of the Luhansk oblast, the russian occupation authorities announced the end of mobilization. At the same time, the occupiers continue to patrol the city, at the exits from the settlement, a thorough check is carried out on all those who wish to leave.
It has been confirmed that enemy units were hit in the Zaporizhzhia region during November 28-29 of this year. Thus, in the area of Inzhenerne, Polohy and Tokmak settlements, the enemy lost about 100 people wounded, 5 pieces of military equipment were destroyed.
During the current day, the aviation of the Defense Forces made 15 strikes on the areas of concentration of personnel, weapons and military equipment, as well as 2 strikes on the positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems.
During the day, Ukrainian rocket launchers and gunners hit 2 areas of concentration of enemy personnel and anti-aircraft missiles and an important object of the occupiers.
Zum Schutz der KRITIS:
„… deren polizeilichen und militärischen Kräfte effizient aufeinander abzustimmen …“
Für Deutschland dürfte dies grundsätzlich nur die Polizei. Amtshilfe durch die Bw ist natürlich möglich, aber da dies dann eine Daueraufgabe wird müßte man dies im Wege einer Verordnung oder eines Gesetzes regeln.
Vielleicht geht es analog der Regelung im Bereich Luftsicherheit (Alarmrotte), dabei allerdings dann nicht nur fallweise.
Zu KRITIS: Bisher hatte das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) die Aufgabe zur Koordination der Abwehr im Cyberraum. Jetzt wurde vom Bundesinnenministerium der Entwurf eines KRITIS-Dachgesetzes vorgestellt, wonach das BBK (Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe) aufgewertet wird und den physischen Schutz kritischer Infrastrukturen koordinieren soll.
Dabei sollen mehr Sektoren der kritischen Infrastruktur abgedeckt werden als bisher.
Erwähnenswert wäre auch noch die Äußerung der Kommissionspräsidentin EU, die wegen der Aussage zu ukrainischen Verlusten i.H.v. 100.000 wieder kassiert wurde. (Die Aussage meine ich, nicht die Kommissionspräsidentin…)
100.000
Zu hoch? Rechnen wir doch mal nach.
Krieg dauert 280 Tage.
Angenommen pro Tag etwa 100 Tote.
Ergibt rein rechnerische 28.000 Tote seit Kriegsbeginn.
Bei Verhältnis Tote zu Verwundete
von 1:3 ergibt das 28.000 Tote und 3 x 28.000 = 84.000 Verwundete.
Von 1:4 ergibt das 28.000 Tote und 4 x 28.000 = 112.000 Verwundete.
Anm.: Die russische Artillerie verschießt aber seit längerem wohl bis zu 20.000 Granaten am Tag.
Auch das ist sehr tief angesetzt.
Wenn nur jede 100!ste Granate eine Person tötet, dann wären das aber schon 200 Tote am Tag.
Lassen wir das an dieser Stelle aber erst einmal außer Betracht.
Militärstärke der Ukraine 2022 laut statista.com:
Militärisches Personal insgesamt: 500.000
aktive Soldaten: 200.000
Reserve: 250.000
Paramilitärische Einheiten 50.000
Wenn man nun weiter also die hier als unterster Rand angesetzten ukrainischen Verluste von 28.000 Toten und 84.000 Verwundeten Soldaten annimmt, betragen die Verluste der Ukraine an Soldaten rund 112.000 Mann.
Wenn man nun weiter davon ausgeht, dass in einer halbwegs modernen Armee (die Ukraine ist mehr als das) auf einen aktiven Kämpfer 3 Unterstützer in irgendwelcher Form kommen, dann wären von den
500.000 Mann, die die ukrainsiche Armee an regulären und ausgebildeten Truppen 2022 hatte
(Aktiv und Reserve und Paras = 500.000)
ca. 500.000*1/4 = 125.000 Mann Kampftruppen an der Front.
Wenn man nun weiter davon ausgeht, dass die Verluste vor allem bei den Kampftruppen an der Front auftreten und weniger bei den Unterstützern „in der Etappe“, dann ergibt sich selbst bei den ganz gering angesetzten Verlustzahlen das Ergebnis, dass die Anfang 2022 vorhandenen Kampftruppen der Ukraine eigentlich fast vollkommen (125.000 – 28.000 Tote -84.000 Verwundete = 13.000 Mann) aufgerieben sein müssten.
Modifiziert man die Parameter der obigen Rechungen nur ein wenig und nimmt geringfügig höhere, aber dennoch realistische Raten an, dann kommt schnell der Punkt, an dem die Verlustzahlen an Kampftruppen die Zahl der zu Beginn des Krieges vorhanden (ausgebildeten) Kampftruppen incl. Paras und Reserve sogar übersteigen.
So. Das war rechnen auf Niveau Klasse 4. Nachdem Selensky selbst vor einiger Zeit eine Zahl zur Verlustrate ausgegeben hatte, kann nun jeder eigentlich mit dessen Zahlen selbst nachrechen wie hoch die Verluste sein müssten.
Hält Selensky die Leute eigentlich für doof?
[Selenskyj wohl nicht, aber Sie vielleicht? Eine Zahl von einem früheren Zeitpunkt zu nehmen, die linear hochzurechnen und das dann als absolute Gewissheit zu verkaufen, ist schon bemerkenswert. Die Zahl mag stimmen oder auch nicht – aber die Absolutheit, mit der Sie das verkünden und alle anderen für doof erklären, sollten wir hier nicht zum Standard nehmen. T.W.]
Man müsste mal überlegen, ob der Einsatz einer SNMG in de Ägäis überhaupt noch Sinn macht. Oder ob man die in den Nordatlantik verlegt. Wegen Schutz von KRITIS oder so.
,
General a.D. Ramms für eine Neubewertung der Panzerfrage:
https://www.deutschlandfunk.de/nato-aussenminister-in-bukarest-interview-mit-general-a-d-egon-ramms-dlf-8e7256d1-100.html
Interessant auch der Wink mit dem Zaunpfahl, dass deutsche Patriots in Polen auch einen gewissen Teil der Westukraine abdecken könnten …
Hallo Herr Wiegold,
ich halte gar niemanden für doof. Das ist ja der Punkt. Das brauchen Sie mir hier nicht zu unterstellen.
Sie haben aber schon recht, den letzten Satz hätte ich mir sparen sollen. Das zieht den ganzen Beitrag in Richtung Polemik. Ärgere mich jetzt selbst dafür…
Was ich aufzeigen wollte, ist dass mit einfachen Grundannahmen aus dem Lehrbuch (Rate Tote/Verwundete, Verhältnis Kampf-/Unterstützungstruppe), in Verbindung mit öffentlich zugänglichen Quellen (Personalstärke zu Beginn des Konfikts), sowie Aussagen und Einschätzungen Beteiligter über durchschnittliche Verluste pro Tag sich recht schnell ein grundsätzlicher Zustand der ukrainschen Streitkräfte ableiten lässt.
Die einzige wirklich „unsaubere“ Konstante in der Rechnung ist die Verlustrate pro Tag.
Das habe ich deshalb mit einer niedrigen Zahl angesetzt.
Nun gut. Kurz zurück zu den 100 Toten, die ich veranschlagt habe. Diese Zahl geht auf Ausführungen in Pressemeldungen zurück.
Aus eine Meldung von t-online v. 23.5.22:
„Zuletzt hatte der ukrainische Präsident Mitte April die eigenen Verluste offengelegt. Damals sprach er von insgesamt etwa 3.000 ukrainischen Soldaten, die seit dem russischen Angriff am 24. Februar gestorben seien.“
Das sind überschlagen 3.000 Tote in 50 Tagen. Das macht rein rechnerisch 60 Tote pro Tag.
Eine weitere Meldung vom 11.Juni:
https://www.tagesspiegel.de/politik/kiew-spricht-von-bisher-etwa-10000-getoteten-ukrainischen-soldaten-8023459.html
Quelle des Artikels ist ein youtube-Video zwischen Verteidigungsminister Olexij Resnikow und dem russischem oppositionellen Feygin.
„Diese Woche hatte Verteidigungsminister Olexij Resnikow gesagt, dass aktuell täglich bis zu 100 ukrainische Soldaten getötet würden. Arestowytsch sagte darüber hinaus, dass auf ukrainischer Seite auch zu Beginn des Krieges rund 100 Militärangehörige pro Tag gestorben seien.
Auf Feygins Frage, ob man also von rund 10.000 getöteten Soldaten insgesamt ausgehen könne, antwortete er: „Ja, so in etwa“.“
Wieder die Rechnung: 10.000 für überschlagen 4 Monate (März April Mai Juni): 10.000/4 = 2.500/Monat/30 Tage = ca. 80 Tote Pro Tag. Niedrig angesetzt, da Juni komplett anstatt nur bis 11/06 eingepreist.
So weit die halbwegs offiziellen Quellen.
So. Jetzt kommen noch die Monate Juli, August, September, Oktober, November dazu.
Das sind weitere 5 Monate.
Das ist jetzt eine Einschätzung, die jedem Beobachter selber überlassen bleiben wird, wie die täglichen Verluste sich entwickelt haben. Ich habe die wesentlichen Ereignisse und Operationen ab Ende Juni hier so eingepreist, dass ein über die Monate durchschnittlicher Wert von ca. 100 Toten dabei herauskam.
Man könnte auch zu dem Schluss kommen, dass sich die durchschnittliche tägliche Verlustrate durch das Anrennen in Cherson und den Übergang zur Strategie der „Blutpumpe“ des ersten Weltkriegs im Donbass durch RUS noch erhöht hat.
Die Zahlen habe ich also tatsächlich aus früheren Zeitpunkten gewählt (weniger als 100 Tote) und dann – in Anbetracht der heftigeren Kämpfe und umfassenderen Operationen in den Folgemonaten auf meine durchschnittlichen 100 Toten hochgerechnet.
Sie haben recht. Die Zahl mag stimmen oder nicht. Was Sie daran aber bemerkenswert finden, erschließt sich mir nicht. Die Zahlen und Berechungsmethoden sind doch nachvollziehbar und transparent.
FogofWar schrieb: „Wenn man nun weiter also die hier als unterster Rand angesetzten ukrainischen Verluste von 28.000 Toten und 84.000 Verwundeten Soldaten annimmt, betragen die Verluste der Ukraine an Soldaten rund 112.000 Mann. “
Das ist doch Blödsinn:
1) ein Gutteil der Verwundeten ist nach einigen Wochen wieder einsatzfähig.
2) 100 Torte pro Tag als langfristiger Durchschnitt zu verwenden, deutet mehr auf Propaganda als auf sinnvolle Datenanalyse hin. (Dummheit wäre alternative Erklärung).
[Unabhängig von der inhaltlichen Argumentation: Es ist jetzt nicht besonders hilfreich, gegenüber anderen Kommentatoren mit Begriffen wie ‚Dummheit‘ zu operieren. Wie auch in anderen Threads merke ich die Absicht, das ganze hier wieder Richtung Eskalation zu treiben. Mache ich nicht mit, regele ich radikal ab. T.W.]
@FogOfWar: „Erwähnenswert wäre auch noch die Äußerung der Kommissionspräsidentin EU, die wegen der Aussage zu ukrainischen Verlusten i.H.v. 100.000 wieder kassiert wurde.“
1. Sie hatte sich auf die Aussage von General Mark Milley vom 10.11. bezogen die Ukraine hätte vermutlich auch etwa 100.000 „casualties“. Zuerst einmal, die Einzigen die Einblick haben in die Gesamtliste der ukrainischen Gefallenen und Verwundeten sind eine Handvoll Leute rund um den Präsidenten Selenskyj und den Generalstabschef Saluschnyj. Zum andere bedeutet casualties „Gefallene und Verwundete“ und eben nicht nur „Tote“. Das sollte sich eigentlich langsam mal rumgesprochen haben.
2. Mit Ihrer Milchmädchenrechnung können Sie hier niemanden beeindrucken.
@ Ulenspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/auf-beiden-seiten-usa-berichten-von-mehr-als-100000-getoteten-und-verletzten-soldaten-8857324.html
Auch US-Armeegeneral Mark Milley kam doch auf diese Zahlen…
Mit dem angenommenen Verhältnis Tote/Verwundete kommt man eben bei der Gesamtzahl von angegebenen 100.000 Toten und Verwundeten im angegebenen Zeitraum auf den Durchscnittswert von 100 Toten pro Tag.
O.K., vielleicht hat sich ihr Beitrag auch zeitlich mit meinem zweiten Beitrag, in dem ich näher auf die Datengrundlage eingehe überschnitten…
Dasss die Aufmachung des ersten Beitrags evtl. auch etwas „bissigere“ Entgegnungen geradezu herausforderte, dafür habe ich mich bereits entschuldigt. War in der Tat etwas „dumm“.
@ Pham Nuwen Wenn wir irgendetwas Russisches von Polen aus über der Ukraine abschießen, dann sind wir Kriegspartei.
Als Notiz: neben der andauernden größer angelegten infanteristischen Ausbildung in UK wird einer unbestätigten Meldung zufolge die Ausbildung ukrainischer Kräfte durch US-Ausbilder in Grafenwöhr geprüft.
https://edition.cnn.com/2022/11/30/politics/us-military-expanding-training-ukraine/index.html
ISW berichtet, dass russische Invasionstruppen lokale Erfolge im Bereich des umkämpften Bakhmuts erzielen konnten.
https://understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-november-30
Obwohl die Autoren die signifikanten Verluste dieser Operationen hervorheben, verkennen sie meiner Meinung nach die nach 9 Monaten Krieg in verschiedener Art und Weise zu beobachtende Gleichgültigkeit von russischer Bevölkerung und Elite gegenüber dem Tod von Menschen, seien es Zivilisten im angegriffenen Territorium, eigene oder gegnerische Soldaten oder Bürger fremder Staaten, die auf Nahrungsmittel oder Energieimporte angewiesen sind. Die Schlussfolgerung, dass es sich bei den als überproportional empfundenen Verlusten angesichts der geringfügigen Gebietsgewinne um Fehler handeln könnte, kann ich nicht teilen, obwohl ich sie aus der westlichen Perspektive verstehe. Aus meiner Sicht müssen wir davon ausgehen, dass der Russland auf mehrere Millionen Menschen zurückgreifen kann, die ohne erkennbaren beachtenswerten Widerstand in überaus verlustreichen Angriffen in den Tod marschieren, letztlich aber durch reine Masse erfolgreich sein können.
Unterstützung der Ukraine muss angesichts dieser brutalen Realität konkret die signifikante Erhöhung der Anzahl neutralisierter russischer Angreifer pro ukrainischem Verteidiger mittels besserer Technologie und Taktik ins Auge fassen. Die absoluten Zahlen sind hier zumindest bisher weniger relevant in meinen Augen, denn noch (!) sind die ukrainischen Streitkräfte offenbar Widerstands- und Regenerationsfähig.
@Dirk Wege:
Man würde nicht automatisch Kriegspartei, wenn eine aus Land A abgeschossene Rakete über Land B niedergeht. Das kommt darauf an, ob Land B das als Angriff betrachtet und wie es darauf reagiert.
Bei einem Automatismus wäre Polen jetzt im Krieg mit der Ukraine.
Kann es sein, dass die 100.000 Toten sich auf die ukrainische Zivilbevölkerung beziehen?
Denys Davydov, der ja nahe an der Quelle sitzt, hat so eine Zahl für zivile Tote gestern verwendet, sich vor allem auf Mariupol beziehend, wo ja vermutlich zigtausende starben.
@FogofWar: wenn alle ukrainischen Soldaten der Kapftruppen bereits tot/verwundet sind, gegen wen kämpft dann eigentlich die 100.000+ russischen Soldatenden der Kampftruppen? Nach ihrer Rechnung müssten die jetzt mit dem Jeep nach Kiev durchfahren können.
@aussenstehender
Die Frage die Sie stellen, trifft den Kernpunkt dessen, was ich mit der Beispielrechnung aufzeigen wollte.
Gegen wen kämpft eigentlich RUS derzeit, bzw. mittlerweile ?
Die kurze Antwort, wie sie sich aus der Rechung ergibt lautet:
Jedenfalls zum allergrößten Teil nicht mehr gegen die zu Beginn des Krieges vorhandenen und gut ausgebildeten Soldaten in den Kampftruppen.
Die (aus meiner Sicht noch zu niedrig angesetzte) Rechnung macht deutlich, dass die Truppenteile zwar noch existieren, aber das anfangs vorhandene Personal mit hoher Wahrscheinlichkeit entweder tot oder verwundet sein müsste. Dieses Personal wurde und wird deshalb laufend durch einberufene Soldaten ersetzt.
Das ist aber auch nichts Neues.
Wenn Sie solche Literatur mögen, dann können Sie in Ernst Jüngers „In Stahlgewittern“ nachlesen, was Stellungskrieg bedeutet. Wer aufmerksam liest wird feststellen, dass E. Jünger den Krieg wohl nur überlebte, weil er ein paar Mal, als seine Truppe in die heftigsten Gefechte verwickelt war, entweder selbst gerade im Lazarett lag, oder auf Lehrgang , also abwesend war. Jedes Mal, wenn er dann wieder zurück zur Truppe kam, stand er vor einem personell fast neu aufgestellten Regiment.
Auch bei der Bundeswehr kannte man zu meiner Zeit noch die Sprüche, über die Minuten, die ein Falli oder Panzergrenadier theoretisch im Gefecht überlebt. Eher Sprüche, aber sie liegen nah am wahren Kern. Nämlich, dass insbesondere infanteristische Kampftruppen sagen wir mal „extremst personalintensiv“ in der Verwendung sind
Sie können sich auch ältere Ausbildungliteratur der Bundeswehr beschaffen. Gut zu lesen sind etwa die kleinen Büchlein „Kriegsnah ausbilden“. Dort werden Kriegserfahrungen aus dem 2.WK als „Aufhänger“ für Lerninhalte herangezogen. Ich glaube in einem Beispiel besucht der Regimentskommandeur nach überstandenem mehrtätigem Angriff ein Bataillon. Er wird zu einer Baracke geleitet, wo sich noch 10 Mann wie tot schlafend im Heu wiederfinden…
Ich denke, die Message dürfte damit klar sein. Inzwischen ist auch bei der Ukraine damit zu rechnen, dass auf jeden Fall bei den Kampftruppen mittlerweile ein „Peronsalwechsel“ stattgefunden haben dürfte. Deutlicher: Die meisten der Anfang 2022 vorhandenen Angehörige der Kampftruppen dürften inzwischen tot oder mindestens einmal verwundet sein.
Zur Beantwortung Ihrer Frage, gegen wen die RUS jetzt kämpfen: Das können Sie bei Oberst Reisner nachhören, der u.a. in einem ZDF-Interview vor ca. 2 Wochen darauf hingewiesen hat, dass die Ukraine mittlerweile bei der 5.! Einberufungwelle angekommen ist. Das sind jetzt Jahrgänge im Alter von 55+ dabei.
Ich möchte den Punkt mit der Berechnung an dieser Stelle wieder abschließen.
Die Intention war, eigentlich Triviales in anderer Form nochmals deutlich zu machen.
Dieser Krieg ist ein Abnutzungskrieg. Materiell und Personell.
Diese Abnutzung findet auf beiden Seiten statt.
Mit der Berechnung auf Basis von Angaben, die z.T. von offiziellen Stellen der Ukraine stammen dann unter realisitischer Sichtweise hochgerechnet wurden, sollte transparent und nachvollziehbar dargelegt werden, dass auch die Ukraine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenso hohe Verluste wie RUS erlitten hat. Ist ganz normal so . Die haben ja extrem hart gekämpft und tun das noch.
Was ich nicht verstehe, ist, warum die Ukraine nun die Verlustzahlen als Staatsgeheimnis betrachtet, wo doch jedermann mit einfacher Rechnung die von Amerikanern und andern geschätzten Verlustzahlen bestätigen und aufgrund anderer allgemeiner Erfahrungswerte dann auch auf den Zustand der Streitkräfte schließen kann.
Eine mögliche Erklärung wäre, dass die Verluste der Ukraine noch viel verheerender sind, als von den Amerikanern geschätzt.
Dann würde ich das meinen westlichen „Verbündeten“ und deren Öffentlichkeit aber auch so kommunizieren und krass darstellen, wie dringlich die Hilfe jetzt ist. Hier bei uns kommt allzu oft an, dass die Ukrainer mit relativ geringen Verlustzahlen kurz vor einer geplanten Eroberung der Krim stehen und RUS jeden Tag dem Zusammenbruch nahe ist. Da denkt sich doch der Durchschittsbürger „Läuft doch“ und lehnt sich zurück…
[Was ich nicht verstehe, ist, warum Russland die Verlustzahlen als Staatsgeheimnis betrachtet – so merken Sie’s selbst, oder? Wäre dennoch dankbar, wenn Sie nicht so täten, als wären Ihre Schlussfolgerungen für alle verbindlich. T.W.]
@T.W.
RUS habe ich jetzt außer Betracht gelassen. Soweit ich weiß, unterstützen wir nur die UKR.
Außerdem weiß in RUS sowieso jeder was Sache ist.
Eine Verbindlichkeitsklausel für Schlussfolgerungen habe ich auch nicht eingebaut.
Ich will hier nur auf Eines hinaus. Auch die Ukraine hat hohe Verluste. Viele Menschen, die Anfang 2022 da waren sind jetzt nicht mehr da. Das wird so weiter gehen. Und zwar für beide Seiten.
Man kann noch so ausgiebig darauf herumreiten, wie schlecht ausgebildet und ausgerüstet die jetzt mobilisierten Soldaten auf Seiten RUS sind.
Die Tatsache, dass die UKR 30.000 der besten Einheiten RUS incl. Ausrüstung aus Cherson abziehen lassen musste, ohne ihnen das sprichwörtliche Haar zu krümmen legt die mittlerweile schwindende Schlagkraft auch der UKR offen.
Wären die UKR Verbände mit ihrer drückenden personellen Überlegenheit auch qualitativ in der Lage gewesen, „den Sack zu zu machen“, da RUS ja in der Falle saß, dann hätten sie das doch machen sollen.
Haben sie aber nicht. Weil sie schon wochenlang gegen diese Stellungen angerannt sind und im Gegensatz zu den Verteidigern schwere Verluste erlitten haben.
Im Donbass ist die Lage doch nicht besser. Die sehr gut ausgebauten Verteidigungsstellungen werden jetzt zur Falle. RUS wird diese nicht überwinden können. Müssen sie aber auch gar nicht. Hier genügt, dass man Strafgefangene losschickt, die Ukrainer damit aus den Unterständen in die Stellungen zwingt und dann mit unglaublichem Artillerieeinsatz ohne Rücksicht auf (eigene) Verluste draufhaut.
Die Rechnung, wie hoch die Verluste bei den UKR Einheiten sein dürften, wenn von 10.000 Granaten pro Tag nur jede 100!ste einen Menschen tötet und weitere ggf. verwundet, kann jeder selbst aufmachen.
Tatsächlich verschießt RUS oft weit mehr.
Dieser Stellungskrieg hat zwangsläufig ein Ausbluten der UKR Armee zu Folge. Schließlich müssen die Stellungen ja besetzt werden. Also muss auch dauerhaft neues Material und Personal nachgeführt werden.
Geländegewinne macht RUS so keine. Brauchen Sie aber auch nicht. Alles was RUS braucht sind genügend Artilleriegranaten und Truppen. Haben sie beides.
Herr Prof. Massala neulich bei Frau Maischberger: „es geht darum, die russische Logik umzukehren. D.h. mehr Territorium muss die Ukraine zurückgewinnen, so dass die russische Föderation im Kosten-Nutzen-Kalkül realisiert, dass eine Fortsetzung des Krieges für sie nicht mehr von Nutzen ist und ohne Vorbedingungen an den Verhandlungstisch kommt.“
Nun ja, Herr Massala, scheint so, dass RUS Ihnen diese Idee einfach geklaut hat und nun selbst zur Anwendung bringt.
Wie das Beispiel Cherson zeigt, ist die Ukraine mittlerweile nicht mehr zu großen Offensiven, auch bei taktisch und strategisch überlegener Ausgangslage entweder nicht mehr bereit oder nicht mehr fähig.
Da helfen dann auch keine westlichen Panzer. Die brauchen nämlich Betriebsstoffe und Munition, damit sie funktionieren.
Beides mittlerweile Mangelware.
Gilt im gleichen Maße für die Artillerie.
Außerdem benötigt man zur Bereitstellung großer Truppenverbände auch ein funktionierendes Transportsystem. Die größtenteils elektrifizierte ukrainische Eisenbahn dürfte hier mittlerweile starke Einbußen an Kapazitäten haben.
Fraglich wird auch hier langsam, ob eine Fortsetzung des Krieges von großem Nutzen ist.
Ich spekuliere deshalb unverbindlich, dass die Lageeinschätzung für UKR, verbunden mit den zu beobachtenden Anstrengungen der RUS zu Aufwuchs jenseits der 500.000 Mann dazu geführt hat, dass u.a. General Milley zur Schlussfolgerung kam, dass die Aussicht auf militärische Erfolge der Ukraine in absehbarer Zeit nicht gegeben ist und deshalb Verhandlungen anzustreben sind. Auch General Petraeus, der in der Vergangenheit eher mit Äußerungen auffiel, die einen vorteilhaften Ausgang des Konflikts für die UKR vorhersagten, hat eine Verhandlungslösung ins Spiel gebracht. Dass die Kommissionspräsidentin EU nochmals die Zahlen zu (hohen) Verlusten der UKR von Gen. Milley aufgriff, lässt sich evtl. so interpretieren, dass auch die EU sich die restliche Einschätzung des Gen. Milley zu eigen gemacht hat (Briten sind ja draußen).
Dass diese Verhandlungen – auch unter harten Zugeständnissen seitens der Ukraine – am besten so zügig wie möglich anzustreben sind und dadurch in festgefahrener Lage nicht weiter sinnlos Menschenleben in hoher Zahl geopfert werden ist meine persönliche Meinung, wird aber lt. Prof. Massala inzwischen von einer Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes geteilt.
Mir scheint, der Fog of War umnebelt einiges, aber hauptsächlich den Blick auf die Realitäten.
Niemand behauptet, dass die Ukraine keine Verluste erlitten hat, oder erleidet. Und dass jeder ausgefallene Soldat die erheblich kleinere und somit mit weniger Mobilisierungspotenzial gesegnete Ukraine proporzional auch relativ härter trifft, als das wesentlich größere Russland, ist auch geschenkt.
Allerdings gehört zur Wahrheit auch, dass man zur Kenntnis nehmen muss, dass in etwa so viele Männer wehrfähigen Alters in Russland das Hasenpanier ergriffen haben und sich im benachbarten Ausland befinden, um nicht eingezogen zu werden. Auch auf russischer Seite wird bereits die ältere Bevölkerung mobilisiert, teilweise Diabetiker, Menschen mit chronischen Krankheiten, etc. Die Soldaten, die rekrutiert werden, sind vergleichsweise besch…eiden ausgerüstet, werden kaum bis gar nicht ausgebildet, bevor es an die Front geht. Bei Bakhmut berichten die ukrainischen Streitkräfte von mehr oder minder bizarren Begebenheiten. etwa. dass die russische Soldaten in der Dunkelheit wie Zombies ohne ersichtlichen Selbsterhaltungstrieb auf die ukrainischen Linien zuliefen, und selbst unter Feuer keine Deckung suchten. Das erinnert an den ersten Weltkrieg und lässt den Schluss zu, dass Wagner die russischen Rekruten und die eigenen Strafgefangenen buchstäblich verheizt. Eine böse Vermutung wäre, dass es sich um zwangsrekrutierte ukrainische Staatsangehörige aus den besetzten Gebieten handeln könnte, die unter Drogen stehen.
So oder so verliert Russland inzwischen erheblich mehr Soldaten als ihnen lieb sein darf.
Fast schon interessant wie hier einige die baldige Niederlage der Ukrainer herbeischreiben. Grund frei zusammengefasst: Weil die Ukrainer nur noch Jugendliche und alte Männer an die Front werfen kann, weil alle anderen schon Tod sind.
Mal so als Frage: Wenn das die 8 Einberufungswelle ist wie der österreichische Oberst diese nennt, warum hört man dann nicht von aus dem Land fliehenden Ukrainern und ganz vielen die sich dem Wehrdienst verweigern wollen? Weil das vielleicht schlicht Freiwillige sind, die ihr Land verteidigen wollen? Die Anzahl der „Wellen“ sagt da gar nichts aus.
Es gibt Unmengen an Videomaterial (und andere Quellen, bezüglich der Motivation der ukrainischen Soldaten in der EU) von hochmotivierten ukrainischen Soldaten UND Soldatinnen, in den 20zigern, in den 30zigern, aber klar auch der 50 jährige der vielleicht vor 30 Jahren beim Militär war und was auf dem Kasten hat, und wenn es nur für die Instandsetzung des BMP-Schrotts aus Griechenland hilfreich ist.
Gebt diesen motivierten SoldatInnen endlich die WESTLICHEN Waffensysteme, damit die mit möglichst kleinen Verlusten gewinnen können!