Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 15. Oktober 2022
Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 15. Oktober 2022:
• Die USA kündigten am (gestrigen) Freitag (Ortszeit) weitere Lieferungen von Waffen, vor allem Munition, an die Ukraine an. Interessant sind neben den – zahlenmäßig nicht bezifferten – HIMARS-Raketen die genannten weiteren 500 precision-guided 155mm artillery rounds, also Excalibur-Geschosse für die Haubitzen:
Today, the Department of Defense (DoD) announces the authorization of a Presidential Drawdown of security assistance valued at up to $725 million to meet Ukraine’s critical security and defense needs. This authorization is the Biden Administration’s 23rd drawdown of equipment from DoD inventories for Ukraine since August 2021.
The United States has delivered unprecedented security assistance to Ukraine and will continue to work with allies and partners to ensure Ukraine has the support it needs. This new security assistance package includes:
Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
23,000 155mm artillery rounds;
500 precision-guided 155mm artillery rounds;
5,000 155mm rounds of Remote Anti-Armor Mine (RAAM) Systems;
5,000 anti-tank weapons;
High-speed Anti-radiation missiles (HARMs);
More than 200 High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicles (HMMWVs);
Small arms and more than 2,000,000 rounds of small arms ammunition;
Medical supplies.
• Das britische Intel Update:
Contingents of mobilised Russian reservists have been deployed to Ukraine over the last two weeks. Their average level of personal equipment is almost certainly lower than the already poor provision of previously deployed troops.
Many reservists are likely required to purchase their own body armour, especially the modern 6B45 vest, which is meant to be on general issue to combat units as part of the Ratnik personal equipment programme.
This vest has been selling on Russian online shopping sites for 40,000 roubles (approx. USD $640), up from around 12,000 roubles (appox. USD $190) in April.
In 2020, the Russian authorities announced that 300,000 sets of Ratnik body armour had been supplied to the Russian military, which was ample to equip the force currently deployed in Ukraine.
Endemic corruption and poor logistics remain one of the underlying causes of Russia’s poor performance in Ukraine.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update of General Staff of the UAF regarding the russian invasion as of 6:00, on October 15, 2022
The two hundred-thirty-fourth (234) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
The aggressor continues to focus his efforts on attempts to reach the administrative border of Donetsk oblast, as well as holding captured districts of Kharkiv, Luhansk, Zaporizhzшya, Mykolaiv and Kherson oblasts.
The enemy does not stop striking the critical infrastructure and civilian facilities of our country. During the past day, the infrastructure and civilians of Kharkiv, Kostyantynivka, Soledar, Bakhmut, Chumaky, Lebedynske, Zaporizhzhia, Davydiv Brid and Mirne were affected. Dnipropetrovsk oblast and the city of Ochakiv were hit by Iranian attack UAVs. Our defenders managed to knock down six out of nine.
The enemy continues to use winged, aviation, anti-aircraft guided missiles and attack UAVs for their crimes.
Over the past 24 hours, the occupiers have launched six rocket and thirty air strikes, carried out forty-eight MLRS attacks.
The situation in the Volyn and Poliske directions has not changed significantly.
The enemy fired in other directions:
in the Siversky direction – from rocket artillery, in the area of Rozhkovychi settlement of Sumy oblast. The occupiers also conducted reconnaissance in the area of Bleshnya, Chernihiv oblast, using an unmanned aerial vehicle, which was shot down;
in the Slobozhanskyi direction – from mortars and barrel artillery, in the areas of the settlements of Hatyshche, Vovchanski Khutory, Starytsa and Dvorichne;
in the Kramatorsk direction – from mortars, barrel and rocket artillery, in the areas of Verkhnokamianske, Vyshneve, Hrekivka, Hryhorivka, Zarichne, Kovalivka, Makiivka, Nadiya, Novovodyane, Olhivka, Pershotravneve, Rozdolivka, Tabaivka, Terny and Yampolivka settlements;
in the Bakhmut direction – from tanks, mortars, barrel and rocket artillery, in the areas of the settlements of Bilohorivka, Yakovlivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Opytne, Klishchiivka, Odradivka, Zelenopillia, Kurdyumivka, Mayorsk and New York;
in the Avdiivka region – from tanks and artillery, in the areas of Kamianka, Tonenke, Avdiivka, Pervomaiske, Vodyane, Opytne, Nevelske, Maryinka and Krasnohorivka settlements.
In the Novopavlivsk and Zaporizhzhia directions, the enemy did not conduct offensive actions and continues to engineer defensive lines and positions. Fired mortars, barrel and rocket artillery on more than twenty districts of populated areas. Among them are Velyka Novosilka, Vremivka, Zolota Nyva, Vuhledar, Pavlivka, Mykilske and Novodanilivka.
More than thirty settlements along the contact line were hit by fire in the South Buh region.
According to available information, a large number of wounded people are being admitted to medical facilities in the temporarily occupied territories. So, in one of the hospitals of the city of Donetsk, about 100 wounded people arrived this week. Hospitals are overcrowded in the city of Tokmak, Zaporizhzhia region. According to information from local residents, civilians are not accepted in hospitals due to the workload of doctors and the lack of beds. Due to the low quality of medical care and the refusal of the command of the russian occupying forces to evacuate the seriously wounded to the territory of russia, the mortality rate among them exceeds 50%.
According to the updated information, the destruction of the enemy’s personnel and equipment in the previous days in the Zaporizhzhia oblast was confirmed. Thus, as a result of the effective actions of the Defense Forces in the areas of the settlements of Orihiv, Kinski Rozdory and Tokmak, about 100 occupiers were injured. Among them, more than 25 have just been mobilized. Four S-300 complexes were destroyed in the area of Berdyansk.
The Defence Forces successfully repelled enemy attacks in the Donetsk oblast. In particular, in the areas of the settlements of Berestove, Yakovlivka, Bakhmutske, Bakhmut, Opytne, Ivanhrad, Spirne, Nevelske, Maryinka, Bilohorivka, Terny, Novomykhailivka, and Krasnohorivka.
During the past 24 hours, the Air Force of the Defence Forces carried out about thirty strikes. It was confirmed that twenty-five areas of concentration of weapons and military equipment, as well as three anti-aircraft missile systems of the enemy, were destroyed. In addition, our air defence units shot down nine unmanned aerial vehicles.
Missile troops and artillery struck four control points, fifteen areas of concentration of manpower, weapons and military equipment, twelve warehouses with ammunition, one artillery installation and twenty other important targets during the day.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (October 15, 2022)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
The enemy has conducted no offensive operations at Kupyansk direction.
Russian artillery neutralised the firing positions of the Armed Forces of Ukraine (AFU) at distant approaches in order to prevent attacks at Russian positions.
Up to 50 Ukrainian personnel, 2 tanks, 5 armoured combat vehicles, 3 motor vehicles, as well as 1 field munitions depot have been eliminated by artillery fire near Berestovoye (Kharkov region).
Redeployment of AFU company tactical group across Oskol river has been frustrated near Dvurechnoye (Kharkov region).
Attack launched by army aviation and Russian artillery has resulted in the elimination of over 30 Ukrainian personnel, 4 armoured vehicles and 2 pickups.
AFU made attempts to conduct reconnaissance by fire near Sergeyevka and Makeyevka (Lugansk People’s Republic), Novosadovoye and Torskoye (Donetsk People’s Republic).
The involved units were driven back to their initial positions as a result of a fire attack.
Up to 60 Ukrainian personnel, 2 armoured combat vehicles and 7 pickups have been eliminated.
Overnight from 13 to 14 October, Russian forces frustrated preparatory activities of the AFU at Zaporozhye direction for a riverborne landing operation near Zaporozhye nuclear power plant.
According to updated information, attacks launched by Russian Aerospace Forces‘ army aviation, missile troops and artillery at the amphibious force located in the bay of Kakhovka reservoir near Osokorovka (Kherson region) have resulted in the elimination of over 50 Ukrainian personnel, 5 fast boats, 2 barges, 5 tanks and 4 infantry combat vehicles.
High-precision attack launched by Russian Aerospace Forces at the provisional base of 2nd Battalion from 65th Mechanised Brigade of the AFU near Zaporozhye has resulted in the elimination of over 160 Ukrainian personnel accomodated in three outquarters.
The enemy made unsuccessful attempts to launch an offensive towards Dudchany, Sadok and Ishchenka (Kherson region) at Nikolayev-Krivoy Rog direction.
Intense action of Russian forces have resulted in repelling all the attacks.
About 120 Ukrainian personnel, 17 armoured combat vehicles and 8 motor vehicles have been eliminated. Moreover, Russian artillery has destroyed 5 ferries installed by the AFU across Ingulets river.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery have neutralised 4 AFU command posts, 53 artillery units at their firing positions, 142 manpower and military equipment concentration areas.
5 missile, artillery armament and munitions depots have been destroyed near Glushkovka, Kupyansk (Kharkov region), Konstantinovka and Fyodorovka (Donetsk People’s Republic), as well as Novaya Kaluga (Kherson region).
Russian air defence facilities have shot down 1 Su-25 airplane of Ukrainian Air Force near Kiselyovka (Nikolayev region).
Moreover, 10 unmanned aerial vehicles, including 1 U.S.-manufactured Switchblade 600, have been intercepted near Poltava (Lugansk People’s Republic), Petrovskoye, Staromayorskoye, Nikolskoye (Donetsk People’s Republic), Dmitrenko, Tomarino, Chaykino (Kherson region) and Tavricheskoye (Dnepropetrovsk region).
In addition, 18 projectiles launched by HIMARS and Olkha MLRS have been destroyed in air near Svobodnoye (Donetsk People’s Republic) and Novaya Kakhovka (Kherson region).
2 U.S.-manufactured HARM anti-radar missiles have been shot down near Kakhovka hydroelectric power plant.
In total, 323 airplanes and 161 helicopters, 2,236 unmanned aerial vehicles, 380 air defence missile systems, 5,792 tanks and other armoured combat vehicles, 869 combat vehicles equipped with MLRS, 3,475 field artillery cannons and mortars, as well as 6,580 units of special military vehicles have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the russian invasion on 18.00, on October 15, 2022.
The two hundred-thirty-fourth (234) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
The aggressor continues to focus his efforts on attempts to reach the administrative border of Donetsk oblast, as well as holding captured districts of Kharkiv, Luhansk, Zaporizhzhia, Mykolaiv and Kherson oblasts.
The enemy is shelling the positions of our troops along the entire contact line, carrying out engineering equipment of the positions in certain directions and conducting aerial reconnaissance. Violating the norms of International Humanitarian Law, the laws and customs of war, it strikes critical infrastructure and the homes of the civilian population.
During the day, the occupiers launched 4 rocket and 17 airstrikes, carried out up to 10 attacks from multiple rocket launchers.
The objects and civilians of more than 20 settlements were hit by the enemy. Among them are Kostyantynivka, Bilohirya, Ivanivka, Nikopol, Bakhmut, Soledar, Yakovlivka, Davydiv Brid and Nalyvaikivka.
Infrastructural facilities in Zaporizhzhia, Kyiv and other regions were affected. For strikes, the enemy used cruise, aviation and anti-aircraft guided missiles. In addition, the enemy continues to use Iranian-made Shahed-136 unmanned aerial vehicles.
The situation in the Volyn and Polissya directions has not changed significantly. There remains the threat of missile and air strikes, as well as the launch of attack UAVs from the territory of the republic of belarus.
The enemy fired in other directions:
in the Siversky direction – from mortars, barrel and rocket artillery, in the areas of Senkivka, Progres of Chernihiv oblast and Pavlivka, Dmytrivka, Mezenivka, Bachivsk, Sosnivka of Sumy oblast.
in the Slobozhanskyi direction – from tanks, mortars, barrel and jet artillery, in the areas of the settlements of Vovchanski Khutory, Hatyshche, Lyptsi, Ohirtseve, Starytsa, Udy. The enemy also used UAVs to adjust artillery fire;
in the Kramatorsk direction – from tanks, mortars, barrel and jet artillery, in the areas of Verkhnokamianske, Vyshneve, Zarichne, Nadiya, Pershotravneve, Terny and Torske settlements;
in the Bakhmut and Avdiivka directions, the enemy fired from tanks and artillery of various types along the entire contact line.
The occupiers did not carry out offensive actions in the Novopavlovskyi and Zaporizhzhia directions. More than 20 settlements were hit by fire from tanks, mortars and barrel artillery. In particular, Bilohirya, Vuhledar, Vremivka, Zaliznychne, Mykilske, Novoukrainka, Neskuchne, Orihiv, Charivne and Olhivske.
More than 35 settlements along the entire contact line were affected by fire in the South Buh direction. For air reconnaissance, the enemy made more than 60 UAV sorties.
In the armed forces of the russian federation, work continues on finding possible options for replenishment of units that have suffered losses in battles on the territory of Ukraine. Thus, according to the available information, the commanders of all levels of the russian navy have begun campaigning with conscript service personnel regarding the prospects of transitioning to contract service.
Military personnel are offered high benefits, an improved social package and the assurance of service beyond the front line.
The issue of material support for servicemen of the occupation forces called up for mobilization remains problematic. Thus, the arrival of a unit of the russian federation, whose personnel is partially dressed in civilian clothes, was marked in the city of Polohy, Zaporizhzhia region.
Units of the Defense Forces of Ukraine repelled enemy attacks in the areas of settlements of Novosadove in the Kramatorsk direction, Yakovlivka, Berestove, Bakhmut, Bakhmutske and Opytne in the Bakhmutske direction, Krasnohorivka, Nevelske, Pervomaiske, Maryinka and Pobyeda in the Avdiivka direction.
Now
Aviation of the Defence Forces carried out 30 strikes during the day. It has been confirmed that 23 areas of concentration of weapons and military equipment, as well as 7 positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems, have been hit. In addition, our air defence units shot down 6 UAVs and one enemy helicopter.
Over the past day, missile forces and artillery hit 5 control points, 7 areas of concentration of manpower, weapons and military equipment, and 3 ammunition warehouses. Enemy artillery positions and other important military targets were also hit by fire.
Eine unaufgeregte und überzeugende Lagedarstellung für beide Seiten samt Blick auf die gesellschaftliche Lage in der Ukraïne. Einmal mehr von der Theresianischen Militärakademie, Oberst d.G. Markus Reisner.
Irgendeine Bedeutung, dass sich das ZDF in Wiener-Neustadt „bedient“ statt im Bendlerblock?
https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute-live/ukraine-krieg-reisner-video-100.html#xtor=CS5-21
Hinsichtlich der wesentlich über Prof Varwick laufenden Debatte „Konflikt einfrieren“ , „an den Verhandlungstisch“:
– stellt RUS das Feuer ein, ist der Krieg zu Ende,
– stellt UKR das Feuer ein, ist die UKR am Ende,
@Klaus-Peter Kaikowsky
Sie verwechseln das Einfrieren des Konfliktes mit einer Kapitulation. Die Hoffnung der westlichen Befürworter: mit der Zeit ergeben sich Lösungsmöglichkeiten, z.B. ein Putin-Nachfolger. Putin hat das letzte Einfrieren allerdings als Atempause zur Vorbereitung der nächsten Runde genutzt. Und wirtschaftlich kommt für die Ukraine ein Einfrieren auf dem aktuellen Stand der Karte kaum in Frage.
Realistisch ist das also im Moment wohl erst mal eher nicht.
@Klau-Peter Kaikowsky
Vermutlich setzt das ZDF auf die mittlerweile beachtliche Bekanntheit des Oberst um ein größeres Publikum zu interessieren. Bezüglich Konflikt einfieren/ Verhandlungstisch sehe ich die Debatte eher hauptsächlich von besonnenen US-Demokraten und besorgten Republikanern angestoßen, sowie ehemaligen Militärs und Akademikern, die mit dem Thema vertraut sind, bei uns zulande auch durch z.b. von Dohnanyi oder Teltschik. Stimme Ihnen zu, Hauptsache beide stellen das Feuer asap ein.
@KPK
Das Problem: bevor RUS aufgibt bombt es die UKR in die Steinzeit, den Schwenk in der Zielauswahl auf die KRITIS haben wir ja gesehen. Motto: was ich nicht haben kann soll auch kein anderer haben.
Ob das im Interesse der UKR sein kann? Im Kampf / auf dem Feld unbesiegt, vielleicht gibt es eine UKR Dolchstoßlegende wenn der Westen seine militärische Unterstützung zurückfährt (keine Munition mehr für die sowjetischen Altsysteme, Sperrbestand für unsere eigenen).
Das kann auch nicht im Sinne der EU sein da wir wohl maßgeblich den Wiederaufbau bezahlen müssen, sofern das Wahlvolk dem überhaupt folgt („Probleme zu Hause lösen“), aber das und ggf. die Weiterungen ist ein innenpolitisches Thema.
Zur Ehrenrettung muß ich sagen, daß ich den obigen Kommentar geschrieben habe bevor ich die Ausführungen von Oberst Reisner gehört habe.
Davon ab ist es nach ihm ja entscheidend, in wie weit die RUS Führung Rückhalt bei der Bevölkerung hat, und der Westen hier aufpassen sollte, nicht als direkter Gegner zu RUS wahrgenommen zu werden. Daher bleibe ich dabei, daß Aktionen seitens der EU und der NATO – nicht von einzelnen Mitgliedern oder unter dem Mantel von „Unterstützergruppen“ – hier nicht zielführend sind. Allein die direkte Intervention der USA ist, obwohl notwendig, grenzwertig.
Was mir auffällt ist dass Reisner die Lage tendenziell immer etwas besser für die Russen darstellt als beispielsweise kürzlich die Bundeswehr mit Oberst Schreiber:
https://youtu.be/k0QLpgVkAMM
Grundsätzlich mag ich die unaufgeregte Art von Reisner. Er scheint aber die russischen Mobilisierungen durchaus positiver zu bewerten.
Ansonsten – gestern machte auf Twitter ein Video die Runde das einen Verband mit PZH2000 und anderen Fahrzeugen bei der Verladung in Deutschland zeigt. Alles mit deutschen Hoheitskennzeichen. Ziel unbekannt, vermutlich aber eher ein Manöver.
@Michael S. : Wenn es um die PzH 2000 und anderes Gerät geht, das aus Stetten am kalten Markt verlegt wird (über Donaueschingen), dann ist das für eine Übung in Norddeutschland.
Ich glaube, die Russen nehmen als Beispiel Wardens Fünf- Ringe Strategie für den Luftkrieg, um ihre Ziele auszusuchen/zu erreichen.
Die Fünf-Ringe:
1. Leadership- Enemy leaders and actors that enable the function of the enemy’s capacity to wage war.
(Fehlschlag)
2. Processes (Organic Essentials)- Essential elements that contribute significantly to the function of the state or organization of the enemy. i.e., energy production, fuel for vehicles, food production, communications, etc.
(Noch laufender Prozess)
3. Infrastructure- Critical infrastructures such as bridges, ports, railways, and roads.
(Seit den letzten Tagen aktuell)
4. Population- This ring is controversial as it represents targeting of the civilian
population that contributes to the efficient functioning of the state and its mechanisms. This intention of the targeting is not the same as endorsed by classical airpower theorists and functions in a different capacity.
5. Fielded military forces- These forces are the state’s military that is fielded for the defense of the state. Given airpower’s ability to precisely strike strategic assets beyond the frontline, Warden views these forces as the least strategically important.
(Fehlschlag)
@Alf: „Wardens Fünf- Ringe Strategie für den Luftkrieg“
Ich will nicht vorgeben Fachmann für Luftkrieg zu sein – das bin ich ganz sicher nicht. „Warden’s Five Rings“ ist jedoch keine Strategie, sondern eine Theorie zum Erarbeiten einer Strategie. Zwei grundlegend verschieden Angelegenheiten. Zudem folgt die Russian Air Force ganz gewiss keiner Britischen Theorie aus dem 2. Wk, deren Wert zudem in Wiki wie folgt beschrieben wird: „Warden’s theories on the application of air power in modern war have been criticized as little more than a reiteration of earlier strategic bombing concepts discredited by historical analysis“.
Die Wahrheit ist, es gibt keine kohärente russische Strategie. Ich empfehle nachfolgende zwei Artikel des Royal United Services Institute. Die darin getroffenen Aussagen fassen im Prinzip das Problem zusammen: „The VKS (Russian Air and Space Forces) leadership may be hesitant to commit to large-scale combat operations which would show up the gap between external perceptions and the reality of their capabilities“. Eine weitere gute mögliche Begründung wird im zweiten Artikel geliefert: „The VKS (Russian Air and Space Forces) lacks the institutional capacity to plan, brief and fly complex air operations at scale.“
https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/mysterious-case-missing-russian-air-force
https://rusi.org/explore-our-research/publications/rusi-defence-systems/russian-air-force-actually-incapable-complex-air-operations
@Eskadron Ja unsere die Experten schlagen sich begeistert selbst auf die Schulter wie toll weiter fortgeschritten wir sind als die Russen. Aber keiner stellt die Frage, ist das überhaupt relevant für diesen Konflikt?
Den Rebellen in Syrien hat dies wenig geholfen als die Russen unterkomplex einfach die ganze Stadt pulverisiert haben. Der Knackpunkt ist, warum funktioniert das nicht in der Ukraine und warum ist die Anzahl der Sorties so viel kleiner als der Westen von vergleichbaren westlichen Luftverbänden erwarten würde?
Offenbar können die Russen nicht mit der Bedrohung durch die Luftabwehr umgehen, d.h. sind nicht in der Lage diese zu elliminieren. Und ich vermute die Logistikschwäche der Russen schlägt auch dort zu. Wartung von Flugzeugen ist halt aufwändig und erfordert eine lückenlose Teileversorgung. Man sieht bei der deutschen Luftwaffe wie schwierig das schon in Friedenszeiten sein kann – ganz ohne Sanktionen und ohne Logistikherausforderungen auf einer forward operating base.
Komplexe combined arms ops at scale brauchen Sie gar nicht anfangen zu planen, wenn sowieso nicht genug Flugzeuge einsatzfähig sind.
Mir erscheint es offensichtlich dass es für die Sicherheit der NATO und der Ukraine am Besten ist, wenn Russland bis zum letzten Panzer und bis zum letzten konventionellen Lenkflugkörper abgekämpft ist. Mir sind auch keine Aussagen der Vertreter der Ukraine bekannt, die sich im Sinne eines „Hauptsache beide stellen das Feuer asap ein.“ auslegen ließen, eher im Gegenteil. Außerdem sind noch große Teile der Ukraine besetzt. Ich verstehe die Forderung ehrlich gesagt nicht. Wichtig ist, dass man die Ukraine weiter unterstützt sodass sie sich und die Bevölkerung gegen die russischen Raketenangriffe verteidigen kann. Und das können wir als Bündnis. Ich sehe es eher so, wie es Präsident Zelenskyy in seiner gestrigen Ansprache dargestellt hat — nur die vollständige Niederlage Russlands in der Ukraine stellt eine Ausgangssituation für eine friedensfähige Sicherheitsarchitektur dar. Diese kann auch in einem Abzug aus allen besetzten Gebieten bestehen, das würde viele Leben verschonen und hätte fast denselben Effekt.
Ich bin Herrn Oberst Reisner sehr dankbar für seine militärischen Analysen und die bisherige Vermittlung von militärischem Know-How für breitere interesssierte Bevölkerungsschichten.
Die Aussagen
– stellt RUS das Feuer ein, ist der Krieg zu Ende,
– stellt UKR das Feuer ein, ist die UKR am Ende,
kann ich aber nicht nachvollziehen.
Schon inhaltich sind diese doch falsch.
These 1: Stellt RUS das Feuer ein. Ja was dann? Dann marschieren die Ukrainer nach Hause und lassen den Russen die besetzten Gebiete?
These2: Stellt die Ukrainer das Feuer ein, ist die Ukraine am Ende? Was heißt eigtl. am Ende? Hat irgend jemand diesen Zustand schon definiert?
Ziel ist doch die Beendigung des Krieges. Das geschieht durch Verhandlungen. Früher oder später, aber zwingend. Für diesen Punkt hätte ich gerne mal jemanden in der Diskussion, der offen anspricht, wie eine Verhandlungslösung aussehen könnte?
Ja, ja, hängt von sich verändernden Lagen ab. Aber manche Fixpunkte stehen doch jetzt schon.
Keine russische Regierung wird jemals wieder die nun russischen Gebiete in irgend einer Form an die Ukrainer „zurückgeben“ können.
Was für Perspektiven können sich für eine Ukraine in den derzeitigen freien und befreiten Gebietsgrenzen innerhalb Europas ergeben?
Irgendwelche Axiome, die Ukraine sei „tot“ ohne ihre Ostgebiete sind doch ziemlich stumpf. Da hat noch keiner eine überzeigende Begründung geliefert, warum das so sein soll. Selbst reine Binnenstaaten ohne riesige Rohstoffvorkommen wie Tschechein oder die Slowakei oder Österreich sind doch gute Staatsgebilde.
Ich würde mir in der Diskussion wünschen, solche zugespitzten Aussagen öfter auch mal zu entlarven als nicht zielführend zur Beendigung des Krieges und inhaltlich oft falsch.
Sich statt dessen auch mal – und wenn nur ansatzweise- Gedanken darüber machen, wie denn ein Ende des Krieges (abseits des jeweils propagierten Gesamtsieges an allen Ecken und Fronten) aussehen könnte.
Auf irgend eine Art von Antwort in diese Richtung warte ich übrigens auch noch vom „Team Podcast“. Trauen Sie sich doch mal, auch in diese Richtung zu spekulieren.
Zuletzt hat Herr Musk doch dazu schon Anregungen gegeben. Auch die letzten Appelle von H. Kujat gehen doch in Richutng Konzentration auf Verhandlungen.
@FogofWar
Wenn Harald Kujat oder Elon Musk irgendetwas fordern, wäre ich skeptisch.
Die Aussagen von Herrn Reisner sind doch einfach nachvollziehbar. Der Zeitpunkt für einen Waffenstillstand ist (noch) nicht da. Für die Russen nicht, weil sie den Krieg zu diesem Zeitpunkt noch nicht gewonnen haben.
Für die Ukrainer nicht, weil sie den Krieg zu diesem Zeitpunkt noch nicht verloren haben.
Perverse Logik, aber für Verhandlungen ist Zeitpunkt falsch. Das ist Reisners Aussage.
„Keine russische Regierung wird jemals wieder die nun russischen Gebiete in irgend einer Form an die Ukrainer „zurückgeben“ können.“
Das leuchtet mir in dieser Pauschalität überhaupt nicht ein.
Und mir leuchtet nicht ein, warum man westlicherseits der Ukraine die Niederlage schmackhaft machen soll. Vorbild Sudetenkrise? Aber auch ohne historischen Vergleich – der ja immer hinkt: Es geht für den Westen (und nicht nur für den Westen) nicht um die mehr oder weniger komfortable Weiterexistenz der Ukraine, sondern um die Frage, ob eine neoimperialistische Macht mit Waffengewalt Grenzen verschieben dürfen soll. Das ist seit 1945 aus gutem Grund unüblich geworden – vielleicht abgesehen von den portugiesischen Kolonien in Indien und der Neulandgewinnung Chinas im südchinesischen Meer. Südsahahra und Timor sind mehr oder weniger gescheitert, andere Grenzveränderungen beruhen auf Aufspaltung (und Bürgerkrieg) oder Unklarheit (China vs. Indien), nicht auf Eroberung (Sudan, Tschechoslowakei, Jugoslawien, Pakistan).
Immerhin hat Rußland selbst erklärt, bei der Ukraine nicht Halt machen zu wollen. Warum sollte der Westen die Ukraine fallenlassen und es so Rußland ermöglichen, sich für den nächsten Angriff zu erholen?
@FogofWar: Jetzt, an einem Punkt, an dem das System Putin anfängt, aus den letzten Löchern zu pfeifen (Drohnen und Raketen aus dem Iran, olle Panzer aus Weißrußland, Luftabwehrgeschütze aus den 40ern, Flucht aus Rußland), da soll man sagen, is‘ gut, wir akzeptieren die Situation? Ja, Genosse Putin, korrigiere mal Lenins Fehler in Bezug auf die Ukraine?
FogOfWar sagt:
16.10.2022 um 22:22 Uhr
„Ziel ist doch die Beendigung des Krieges. Das geschieht durch Verhandlungen. Früher oder später, aber zwingend. Für diesen Punkt hätte ich gerne mal jemanden in der Diskussion, der offen anspricht, wie eine Verhandlungslösung aussehen könnte?“
Ganz einfach: RUS signalisiert Bereitschaft zum Rückzug aus allen besetzten Gebieten -> RUS stellt einseitig alle Angriffe ein -> Beginn Waffenstillstandsverhandlungen, ggfls. gleichzeitig Abzug aus den besetzten Gebieten (einschl. Krim, Donbass) -> Waffenstillstand -> Friedensverhandlungen.
In der Reihenfolge.
@FogofWar:
Wie kommen eigentlich immer alle auf dieses angebliche Axiom der russischen Verhandlungsführung. Wenn sie militärisch nichts mehr gegen die Ukraine auf diesem Gebiet ausrichten können, werden sie am Verhandlungstisch wohl oder übel müssen. Auch die Krim.
Nötigenfalls eben gegen Garantien hinsichtlich eier gewissen kulturellen Autonomie – wobei das ein heikles Thema ist, da genau die russische Sprache und Kultur seitens Russlands immer wieder als Einfallstor genutzt wurde, um die eigene Expansion auf Kosten ehemaliger Sowjetrepubliken vorzubereiten, wenn diese in ihrem politischen Kurs zu weit von Moskaus Plänen abwichen.
@FogofWar
Es gibt keine „nun russischen Gebiete“, nur völkerrechtwidrige Annexionsversuche.
Ich war zu Beginn des Krieges sehr dafür, Druck auf die UKR auszuüben, damit diese einen (für sie schlechten) Frieden akzeptieren möge. Aus heutiger Sicht naiv, denn RUS ist und war ganz offenkundig nicht an „halben Sachen“ interessiert. Es hätte nicht funktioniert.
Ob es jetzt „funktionieren“ würde? Gut möglich, da Putin wohl einsehen musste, dass seine militärischen Optionen allmählich dahinschwinden. Ein „Minsk 3“ wäre ihm wohl recht, gäbe es doch die Möglichkeit, in 5 Jahren unter womöglich besseren Bedingungen wieder anzugreifen. Die Frage ist nur ..: weshalb sollte die UKR nun zu Verhandlungen bereit sein, wenn es doch die Möglichkeit gibt, nach dem Winter (oder im Winter) weitere Gebiete zurückzuerobern?
Ich bin immer noch der Ansicht, dass aus diesem Grund unsere SPD keine KPz und SPz an die UKR liefert. Man hat Angst, dass die UKR militärisch zu erfolgreich sein könnte.
@Frank Drebin
Nein. Das ist eben nicht Reisners Aussage. Schauen Sie doch nochmal den Beitrag um min. 19:00 herum an. Inclusive der genauen Wortwahl: „…hört auf als Staat zu existieren“. Zugegeben habe ich da auch etwas geschlampt und nur die Aussage von KPK widergegeben, die eben nicht die Originalaussage darstellte.
@Metallkopf
„Wie kommen eigentlich immer alle auf dieses angebliche Axiom der russischen Verhandlungsführung. Wenn sie militärisch nichts mehr gegen die Ukraine auf diesem Gebiet ausrichten können, werden sie am Verhandlungstisch wohl oder übel müssen. Auch die Krim.“
Weil kein Staat der Welt freiwillig „sein“ Territorium an andere Staaten abtritt. Das sehen die Russen jetzt so. Das Kind ist aus meiner Sicht in den Brunnen gefallen. Das ist aber nicht der Punkt.
Zentral ist ihr zweiter Satz.
Ich fürchte den Tag, an dem RUS „militärisch nichts mehr gegen die Ukraine auf diesem Gebiet ausrichten“ kann.
Dann wird nämlich RUS nicht am Verhandlungstisch sitzen und brav seine Kapitulationserklärung unterschreiben, sondern in irgend einer Form ultimativ eskalieren.
Als Grundlage meiner Einschätzung dient dabei das Phasenmodell der Eskalation von Glasl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenmodell_der_Eskalation
Wer das noch nicht kennt (oder wieder vergessen hat), bitte unbedingt lesen. Das gehört zur Allgemeinbildung zumindest für jede Führungskraft. (Außerdem kann das Modell auch gut auf Konflikte hier im Forum angewandt werden ;-)
Klar ersichtlich ist, dass wir uns in der 3.Phase (Lose-Lose) befinden. Was die Stufen angeht, befinden wir uns mit dem nun anlaufenden Bombenkrieg gegen die Infrastruktur m.E. nach auf Stufe 8. Das ist nach dem Modell die vorletzte Stufe, vor der Stufe 9, „Gemeinsam in den Abgrund“.
Wichtig zur Ergänzung des Wikipedia-Artikels ist, dass die Einordnung des Konflikts stets der Einordung derjenigen Konfliktpartei entspricht, die auf der Stufenleiter nach unten am weitesten fortgeschritten ist. D.h. wenn eine Partei sich im Konflikt auf Stufe 9 befindet, dann gilt das für den gesammten Konflikt.
Weiterhin sei angemerkt, dass ab Stufe 8 und 9 zunehmend mit irrationalen Verhaltensweisen der Parteien zu rechnen ist.
Außerdem kann man sich mal die ebenfalls aufgeführten Punkte zu Ekalationsdynamiken anschauen. Dann geht einem vielleicht ein Licht auf, warum manche Regierungen, Generäle und neuerdings auch Leute wie Herrn Musk, der ja ausgesprochener Unterstützer der UKR ist, beginnen auf die Bremse zu treten, bzw. schon länger zögerlich waren.
Vielleicht kennen die Glasl ja auch…
Ich habe mich aber sehr über Ihren nachgeschobenen Absatz gefreut. Ich hatte ja in die Runde gefragt, ob vielleicht
@FogofWar:
Glasl und seine Eskalationsstufen hin oder her. Sie gehen davon aus, dass man Putin mit Zugeständnissen wieder einige Eskalationsstufen runter bekommt. Dabei ignorieren Sie jedoch, dass wir dann nur im nächsten Konflikt mit ihm stehen, der dann in genau gleicher Weise wieder eskaliert wird… Schema F.
An irgendeinem Punkt kommt die Zeit, zu der man schlicht aufhört, sich von Heiopeis, die ständig damit drohen, dass sie den Tisch umwerfen, wenn sie zu hoch verlieren, erpressen zu lassen. Irgendwann muss man Putin eben klarmachen, dass er den Sprung in den Abgrund irgendwann tatsächlich haben kann, wenn er denn nun unbedingt will, man selbst aber nicht den ersten Schritt dorthin gehen will. Dann ist er am Ende nämlich auch nur der Präsident eines weithin verstrahlten Russland ohne nennenswerte Bevölkerung.
Das will Putin auch nicht. Er kalkuliert auf den eigenen Machterhalt. König der rauchenden Trümmer will auch er nicht sein. Und selbst wenn er durchgedreht sein sollte und den totalen Untergang inszenieren will, baue ich immer noch auf genügend Leute im russischen Apparat, die seinen wahnhaften Fatalismus nicht teilen und gern sich und ihre Familien am Leben erhalten wollen, statt sie zu vergiften, wie Magda Goebbels im Führerbunker. Dann fällt er versehentlich von der Kremlmauer oder verschluckt sich am Tee.
Wie gesagt, Putin entscheidet, ob und wann er final eskaliert. Und darauf haben wir eben keinerlei gesicherten Einfluss, wie wir auch nicht beeinflussen können, welches Lagebild er tatsächlich seinen Entscheidungen zugrundelegt und was ihm überhaupt noch berichtet wird.
@Metallkopf
Schön, dass Sie sich noch einmal auf meinen Post hin gemeldet haben.
Ich möchte dann auch noch bedanken, dass Sie meine Bitte Anregungen, wie und unter welchen Bedingungen eine Nachkriegsordnung denn aussehen könnte als einziger im Ansatz beantwortet haben.
Kurz zurück zu Glasl.
Nein, ich gehe nicht davon aus, dass man Putin und RUS, aber auch den Westen wieder einige Eskalationsstufen herunterbekommt. Das ist auch eine Aussage von Glasls Modell. Ab einem bestimmten Punkt können die Parteien selbst praktisch nicht mehr zurück (Bspw. würde ein tatsächlich erhrlich gemeintes Angebot von der Gegenseite nur noch als „Finte“ interpretiert.)
Hier ist ein Machteingriff Dritter erforderlich. (Dieser Machteingriff kann aus meiner Sicht derzeit nur eine Intervention Chinas sein.)
Solange dieser Machteingriff noch nicht erfolgt (oder er im schlimmsten Falle nicht rechtzeitig erfolgt), ist unter allen Umständen zu vermeiden, dass der Konflikt sich von Stufe 8 auf die letzte Stufe 9 („Gemeinsam in den Abgrund“) hin ändert.
Wie krass und ignorant sich die Diskussion nicht nur hier im Forum, sondern auch in anderen Medien (West wie Ost) entwickelt hat, möchte ich kurz an einem anderen Beispiel der Anwendung des Phasenmodells erläutern.
Scheidungen unter Eheleuten.
Wenn Sie schon einmal Scheidungsverfahren bei Gericht beigewohnt haben, oder aber Erfahrungen aus dem privaten Umfeld haben, so werden Sie, wenn sie sich das Phasenmodell von Glasl einmal näher betrachten, bemerken, dass sich die allermeisten Paare, wie Lemminge entlang der Eskalationsstufen nach unten bewegen.Die Prominenten, Herr Depp und Fr. Heart haben sich auf Stufe 5 oder 6 bewegt. (gegenseitiger Gesichtsverlust und Drohstrategien )
Stufe 7 wäre dann etwa, wenn ein Ehepartner das gemeinsam genutzte Haus zerstört, nur damit der andere nicht mehr darin wohnen kann.
Stufe 8 wäre etwa ein tätlicher Angriff auf Rechtsvertreter der anderen Partei oder Familienangehörige.
Stufe 9 (Gemeinsam in den Abgrund) kommt relativ selten vor, Das sind dann Fälle, in denen etwa die eigenen Kinder dem Zugriff durch den Ehepartner gewaltsam entzogen werden (Entführung, Tötung, etc. )
Deutlich wird, dass ab Stufe 9 von auch nur ansatzweise rationalen Handlungen nicht mehr gesprochen werden kann. Aus diesen Stufen führt auch kein Weg zurück auf einen niedrigere Eskalationsebene. Die Lösung liegt im Machteingriff. In den Stufen 7-9 ist das im Beispiel in der Regel Polizei und Gericht.
So. Nun zurück zu Ihrer Aussage: Lesen Sie Ihren eigenen Abschnitt „Das will Putin auch nicht. Er kalkuliert auf den eigenen Machterhalt. König der rauchenden Trümmer will auch er nicht sein. Und selbst wenn er durchgedreht sein sollte und den totalen Untergang inszenieren will, baue ich immer noch auf genügend Leute im russischen Apparat, die seinen wahnhaften Fatalismus nicht teilen und gern sich und ihre Familien am Leben erhalten wollen, statt sie zu vergiften,“
nochmal vor dem Hintergrund des obigen Beispiels. Dann wird irgend etwas dabei herauskommen, wie
„Seine Kinder entführen, oder etwas antun will der auch nicht. … irgend jemand wird ihn schon aufhalten“.
Und dann machen Sie sich bitte klar, dass viele Medien in Ost und West dieses Argumentationsmuster im Zusammenhang mit tatkischen Atomwaffen anführen.
Kennzeichnend für Konflikte, die sich in Stufe 9 befinden ist, dass sich Leute irrational, allenfalls noch gemäß ihrer eigenen verquerten Logik verhalten. In solchen Szenarien dann aber darauf zu bauen, dass irgend jemand dann schon einschreiten wird, ist im obigen Beispiel genauso verheerend, wie für den Fall der Eskalation des Ukraine-Kriegs und einem taktischen Atomwaffeneinsatz.
Dehalb plädiere ich dafür, den Konflikt, der sich momentan auf Stufe 8 befindet keinesfalls weiter eskalieren zu lassen und alles daran zu setzen den Konflikt mittels Machteingriff (China) zu beenden.
Wer bessere Ideen hat, gerne her damit.
@ T.W.
Nein, das ist kein weiterer Versuch eines globalgalaktischen Ansatzes zur Weltenrettung. Das ist der Versuch auch manche Mitforisten – mittels eines anerkannten Schemas – wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen und die Brenzligkeit der Lage zu verdeutlichen.