Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 8. September 2022 (mit Ergänzungen)
Im andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine haben die westlichen Staaten ihre Bereitschaft zur weiteren, auch langfristigen Unterstützung der Ukraine erklärt – scheinen aber unverändert nicht zur Lieferung von schweren Waffen wie Kampf- oder Schützenpanzern aus westlicher Produktion bereit. Der Sammler am 8. September 2022:
• Bei einem erneuten – physischen – Treffen der so genannten Ukraine-Kontaktgruppe auf der US-Luftwaffenbasis Ramstein bei Kaiserslautern kündigte US-Verteidigungsminister Lloyd Austin am (heutigen) Donnerstag weitere Waffenhilfe der USA in Höhe von 675 Millionen US-Dollar an:
Ergänzung: Das Pentagon veröffentlichte inzwischen die Liste der geplanten neuen Waffenlieferungen, die alle aus den Beständen der US-Streitkräfte kommen:
Today, the Department of Defense (DoD) announces the authorization of a Presidential Drawdown of security assistance valued at up to $675 million to meet Ukraine’s critical security and defense needs. This authorization is the Biden Administration’s twentieth drawdown of equipment from DoD inventories for Ukraine since August 2021.
Capabilities in this package include:
– Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
– Four 105mm Howitzers and 36,000 105mm artillery rounds;
– Additional High-speed Anti-radiation missiles (HARM);
– 100 Armored High-Mobility Multipurpose Wheeled Vehicles (HMMWV);
– 1.5 million rounds of small arms ammunition;
– More than 5,000 anti-armor systems;
– 1,000 155mm rounds of Remote Anti-Armor Mine (RAAM) Systems;
– Additional grenade launchers and small arms;
– 50 armored medical treatment vehicles;
– Night vision devices and other field equipment.
In addition, State Department notified Congress of our intent to make $2 billion available in long-term investments in Foreign Military Financing: $1 billion to bolster the security of Ukraine and $1 billion for 18 of Ukraine’s regional neighbors.
Die deutsche Verteidigungsministerin Christine Lambrecht und ihre niederländische Kollegin Kajsa Ollongren kündigten in Ramstein eine gemeinsame Initative zur Ausbildung ukrainischer Soldaten in der Minenabwehr an. Möglichst schnell sollen zunächst 20 Ukraine an der Kampfmittelabwehrschule der Bundeswehr in Stetten am kalten Markt den Umgang mit Minen und IED (Improvised Explosive Devices, Sprengfallen) lernen und dieses Wissen auch als Multiplikatoren weitergeben können.
Zusammen mit Material für die Minenräumung soll die Ukraine auch aus Deutschland Winterausrüstung erhalten, unter anderem Stromgeneratoren, Zelte und Winterbekleidung. Das so genannte Winterpaket ist eine Initiative mehrerer NATO-Staaten; was und wie viel genau Deutschland zur Verfügung stellt, sagte Lambrecht zunächst nicht.
Ergänzung: Nach Informationen von Augen geradeaus! will Deutschland unter anderem 100.000 so genannte Unterziehjacken Kälteschutz, 80.000 dazu gehörende Hosen sowie 240.000 Feldmützen Winter liefern.
Das Statement von Lambrecht und Ollongren zum Nachhören:
Norwegen gab die Lieferung von rund 160 Hellfire-Raketen an die Ukraine bekannt:
Norway will donate Hellfire missiles to Ukraine. The donation includes approximately 160 missiles, launching pads and guidance units. Ukraine will also receive night-vision equipment drawn from Armed Forces inventories. (…)
This is a weapon that Ukraine has asked for, and it will prove useful in their fight against Russian invasion forces. The missile is easy to operate, and can be used against both land- and sea-targets, says Defence Minister Bjørn Arild Gram.
The Norwegian Armed Forcestested and verified the status of the missiles prior to their shipment. They have now been shipped from Norway. Ukrainian operators have been trained in the use of Hellfire by Norwegian instructors.
The Hellfire system is nearing the end of its service life was scheduled to be phased out the Norwegian Armed Forces.
Nach einem Bericht der US-Wirtschaftsagentur Bloomberg soll hoch präzise Artilleriemunition vom Typ Excalibur aus den USA bereits bei den ukrainischen Streitkräften eingetroffen sein und genutzt werden:
The Pentagon has sent Ukraine its most accurate artillery shell, the GPS-guided Excalibur, according to budget documents that confirm the previously unannounced addition to the arsenal assembled to combat the Russian invasion.
A plan to replenish the US stock of Excaliburs acknowledges for the first time that the Pentagon has been supplying Ukrainian forces with the shell. Officials have sidestepped questions about the Excalibur despite reports that planning was underway to provide it and then that it was already in use in Ukraine.
Deutschland hat der Ukraine ebenfalls weitreichende Präzisionsmunition für die westlichen Haubitzen im NATO-Standardkaliber 155mm zugesagt; die so genannte Vulcano-Munition, die in der Bundeswehr noch nicht eingeführt ist, soll von der Industrie geliefert werden.
• In der Pressekonferenz von Austin und US-Generalstabschef Mark Milley nach dem Treffen gab es nicht nur Aussagen zur weiteren Unterstützung der Ukraine, sondern auch eine vorsichtige Einschätzung der ukrainischen Offensive(n). Aus Milleys Aussagen:
Let me give you a very brief battlefield update. As you know, the Russians attacked beginning 24 February — so think in terms of 24 February to about the middle of April. The Russians continue the strategic attack to try to capture Kyiv, get to the Dnipro River, assault through the south out of Crimea, into the Donbas, and then also potentially conduct an attack against Odessa. Those attacks failed. They didn’t seize the capital, they didn’t topple the government, they didn’t get to the Dnipro River, and they didn’t seize Odessa.
So in the beginning of April, the Russians adjusted their war aim and they consolidated their forces in the east, in order to attack and seize all of the Donbas and hold Odessa at risk. They launched that offensive on or about the 15th or 16th of April and they have been defeated in that.
Their operational objectives in that offensive have not been successful. They have not achieved (all of the Donbas)(sic), and they have only crossed the Dnipro River in the south, in the vicinity of Kherson. So their operational aims, in addition to their strategic aims, have been defeated by a very successful defense conducted by Ukraine.
At the beginning of this month, on or about the 1st of September, Ukraine launched an offensive in order to seize the operational and strategic initiative. That offensive is ongoing. That offensive is in its early stages and it’s too early to give a full assessment, but to date, Ukraine is effectively using their fires to shape the ground maneuver as they continue their offensive in the south. And what we’re talking about is the area just north of the Dnipro River, in the vicinity of Kherson. (…)
We are seeing real and measurable gains from Ukraine in the use of these systems. For example, the Ukrainians have struck over 400 targets with the HIMARS and they’ve had devastating effect.
Russian lines of communication and supply channels are severely strained. It is having a direct impact on the Russian ability to project and sustain combat power. Russian command and control in the headquarters have been disrupted and they’re having — they’re having great difficulty resupplying their forces and replacing their combat losses.
• Das britische Intel Update:
In Kherson Oblast, Ukrainian brigades continue to conduct offensive operations. Ukraine has probably destroyed a military pontoon bridge at Darivka, which Russian forces had deployed after the nearby road bridge was severely damaged.
The Darivka crossing is one of the main routes between the northern and southern sectors of Russia’s military presence along the Dnipro river. Ukraine’s systematic precision targeting of vulnerable crossing points likely continues to impose pressure on Russian forces as they attempt to contain Ukrainian attacks: it slows their ability to deploy operational reserves and resupply materiel from the east.
• Am (gestrigen) Mittwochabend hatte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj in seiner regelmäßigen Videoansprache Erfolge der ukrainischen Truppen bei ihren Vorstößen gegen russische Linien genannt, allerdings ohne Einzelheiten zu nennen:
This week we have good news from the Kharkiv region. Probably, you all have already seen reports about the activity of Ukrainian defenders. And I think every citizen feels proud of our warriors. It is a well-deserved pride, a right feeling.
Now is not the time to name the settlements to which the Ukrainian flag returns. But it’s time to say thank you to the 25th airborne brigade, the 92nd separate mechanized brigade and the 80th airborne assault brigade for their bravery and heroism shown during combat missions.
I also express gratitude today to the 406th separate artillery brigade for the extremely successful hits in the areas where the occupiers are concentrated in the south of our country and to the 60th separate infantry brigade, which consistently advances our positions.
Each success of our military in one direction or another changes the general situation along the entire frontline in favor of Ukraine. The more difficult it is for the occupiers, the more losses they have, the better the positions of our defenders in Donbas will be, the more reliable the defense of Zaporizhzhia, Mykolaiv and the cities of the Dnipropetrovsk region will be, the faster we will be able to liberate the Azov region and the entire south.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update of the General Staff of UAF regarding the russian invasion as of 06:00, on September 8, 2022
The one hundred ninety-seventh (197) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The enemy continues to focus its efforts on establishing full control over the territory of Donetsk oblast, maintaining the captured districts of Kherson, part of Kharkiv, Zaporizhzhya and Mykolayiv oblast.
The UAVs constantly conducts aerial reconnaissance, continues to take measures to improve the logistical support of its troops.
Over the past 24 hours, the enemy has carried out more than 10 missile and 22 air strikes on objects on the territory of Ukraine. In particular, infrastructure was affected in the areas of Kharkiv, Tsyrkuny, Velyki Prohody, Sloviansk, Siversk, Kramatorsk, Ivano-Daryivka, Zaitseve, Soledar, Bakhmut, Bakhmutske, Bohoyavlenka, Kostyantynivka, Vremivka, Velyka Novosilka, Prechystivka, Dorozhnyanka, Trudove, Chervone, Vysokopilya, Ternovi Pody, Lozove, Olhivske, Bilohirka, Kostromka, Chervyn Yar, Sukhy Stavok, Bezymenne, Andriivka and Bila Krynytsia.
The situation has not changed on the Volyn and Polissya directions. There is still a threat of missile and air strikes on the territory of Ukraine from the airspace and the territory of the republic of belarus.
In other directions, the enemy continued to attack military and civilian objects, namely:
in the Siverskyi direction from mortars and jet artillery in the areas of settlements of Bachivsk, Ulanove and Zapsillya of the Sumy oblast;
in the Kharkiv direction from barrel and jet artillery in the areas of Duvanka, Kostyantynivka, Udy, Dymentiivka, Borshcheva, Velyki Prohody, Cherkaski Tyshky, Ruski Tyshky, Bayrak, Stary Saltiv and Peremoha;
in the Slovyansk direction from barrel and rocket artillery in the areas of Dolyna, Krasnopillya, Hrushuvaha, Karnaukhivka, Nova Dmytrivka, Virnopillya settlements;
in the Kramatorsk direction from tanks, mortars, barrel and jet artillery in the areas of the settlements of Bohorodychne, Pryshyb, Tetyanivka, Sydorov, Siversk, Spirne, Verkhnyokamianske, Vesele and Hryhorivka;
in the Bakhmut direction from mortars, barrel and jet artillery in the areas of Novobakhmutivka, New York, Yuryivka, Zaitseve, Vesela Dolyna, Mayorsk, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Yakovlivka and Bilohorivka settlements;
in the Avdiivka direction from mortars, barrel and jet artillery in the areas of Krasnohorivka, Avdiivka, Kamianka, Vesele, Opytne, Vodyane and Pervomaiske settlements;
in the Novopavlovsk direction from mortars, barrel and jet artillery near Vuhledar, Prechystivka, Yehorivka, Velyka Novosilka and Novomayorske;
in the Zaporizhzhya direction from tanks, mortars, barrel and jet artillery in the areas of settlements of Novoandriivka, Dorozhnyanka, Novopil and Vremivka.
In the South Buh region, the settlements of Stepova Dolyna, Oleksandrivka, Vesely Kut, Tavriyske, Lyubomirivka, Blahodatne, Pervomaiske, Shevchenkove, Myrne, Novohrihorivka, and Bilohirka came under fire.
Enemy troops continue to suffer losses. As a result of the fire impact on the concentration of personnel and military equipment of the enemy located on the territory of the agricultural enterprise „Ukraine“ of the village of Solodkovodne, Zaporizhzhya oblast, the enemy suffered significant losses, the number is being specified.
Units of the Defense Forces hold their positions and prevent the enemy from advancing. Our soldiers successfully repelled enemy attacks in the areas of Kostyantynivka, Dibrivne, Hryhorivka, Zaitseve, Mayorsk, Mykolaivka Druha, Pervomaiske and Kamyanka.
During the day, in order to support the actions of the land groupings, the aviation of the Defense Forces carried out more than 30 strikes on strongholds and places of concentration of the enemy’s manpower and equipment. Ukrainian air defense units destroyed two Su-25 aircraft, two helicopters (Ka-52 and Mi-24) and five UAVs in different directions.
Missile troops and artillery of our land groupings of troops continue to perform tasks of counter-battery combat, disruption of the command and control system and logistical support, damage to the enemy’s manpower and combat equipment. As a result of the fire impact during the current day, the command post, the fuel and oil warehouse, the accumulation of manpower, weapons and military equipment of the enemy in the concentration areas were damaged.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (September 8, 2022)
Due to high losses of the units of the Armed Forces of Ukraine (AFU) that formed the basis of the attack group, Ukrainian troops have held no offensive operations at Nikolayev-Krivoy Rog direction.
Russian Aerospace Forces, missile troops and artillery continue launching high-precision attacks at AFU units and reserve forces at the abovementioned direction.
The list of neutralised targets includes the command posts of 63rd Mechanised Brigade of the AFU near Bereznegovatoye (Nikolayev region), the manpower and military equipment of 46 Airmobile, 57th Mechanised Infantry and 28th Mechanised brigades of the AFU near Sukhoy Stavok, Petrovskoye, Plotnitskoye landmark (Kherson region), Murakhovka and Ternoviye Pody (Nikolayev region).
1 munitions depot has been destroyed near Murakhovka (Nikolayev region).
Fighter aviation of Russian Aerospace Forces has shot down 1 Su-25 of Ukrainian Air Force near Konstantinovka (Nikolayev region).
Due to high losses caused by concentrated fire attacks of Russian Armed Forces launched at the positions of 59th Mechanised Infantry Brigade of the AFU near Ukrainka, Zelyony Gay and Novogrivoryevka (Nikolayev region), Ukrainian servicemen refused to fulfil combat tasks and commenced withdrawing to the rear areas.
The enemy has lost a total of 2 tanks, 6 infantry combat vehicles and 5 other armoured vehicles, 7 pickups with large-calibre machine guns and over 190 servicemen at Nikolayev-Krivoy Rog direction over the past 24 hours.
High-precision attacks of Russian Aerospace Forces have resulted in the neutralisation of the provisional bases of the units from 95th Air Assault Brigade near Slavyansk and 81st Airmobile Brigade near Kramatorsk (Donetsk People’s Republic). Up to 120 Ukrainian servicemen, 15 armoured and motor vehicles have been eliminated.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery continue launching attacks at the military facilities in Ukraine.
5 AFU command posts, including those of 72nd Mechanised, 58th and 53rd Mechanised Infantry brigades near Dzerzhinsk, Soledar and Artyomovsk (Donetsk People’s Republic), 1st Tank Brigade near Novonikolayevka (Zaporozhye region), as well as 51 artillery units, 167 AFU manpower and military equipment concentration areas.
5 missile, artillery and munitions depots have been destroyed near Trudovoye (Zaporozhye region), Kurakhovo, Konstantinovka, Seversk (Donetsk People’s Republic) and Balakleya (Kharkov region).
Moreover, 1 launching ramp of Buk-M1 air defence missile system has been destroyed near Belaya Krinitsa (Nikolayev region), as well as 1 air target detecting and tracking radar near Malomikhaylovka (Dnepropetrovsk region).
Air defence means of Russian Aerospace Forces have shot down 13 unmanned aerial vehicles near Chervonosyolovka, Ocheretovatoye and Aleksandrovka (Zaporozhye region), Vladimirovka, Mandrykino railway station, Kirillovka and Novoandreyevka (Donetsk People’s Republic), Lyubimovka, Kreshchenovka, Kirovo and Tomina Balka (Kherson region), Alisovka (Kharkov region), Senkovka (Chernigov region), as well as Tochka-U ballistic missile near Rakovka (Kherson region).
19 MRLS projectiles, including 16 launched by HIMARS, have been intercepted near Novaya Kakhovka, Molodyozhnoye (Kherson region), Novoosinovo, Grushevka (Kharkov region) and 3 rocket-propelled projectiles launched by Olkha MRLS near Antonovka (Kherson region).
In total, 293 airplanes and 152 helicopters, 1,910 unmanned aerial vehicles, 374 air defence missile systems, 4,863 tanks and other armoured combat vehicles, 826 combat vehicles equipped with MRLS, 3,369 field artillery cannons and mortars, as well as 5,387 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs (tatsächlich vom 8. September 18.00 Uhr, auch wenn offensichtlich das Template vom morgen nicht geändert wurde und dort noch 06.00 Uhr steht):
Operational update regarding the russian invasion as of 06.00, on September 8, 2022
The one hundred ninety-seventh (197) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The enemy continues to focus its efforts on establishing full control over the territory of the Donetsk oblast and maintaining the temporarily captured districts of the Kherson oblast, parts of the Kharkiv, Zaporizhzhya, and Mykolaiv oblasts.
The UAVs constantly conducts aerial reconnaissance, continues to take measures to improve the logistical support of its troops.
During the current day, the enemy inflicted:
4 rocket strikes on the settlements of Kostyantynivka, Tsyrkuny, Bereznehuvate and Kharkiv, there are victims among the civilian population;
15 airstrikes on military and civilian objects in the districts of Temyrivka, Krasnohorivka, Volodymyrivka and Novomykhailivka.
The occupiers launched more than 10 attacks from the Hrad and Uragan multiple rocket systems on the settlements of Serebryanka, Platonivka, and Tavriyske.
The situation remains unchanged on the Volyn and Polissya directions. Certain units of the armed forces of the Republic of Belarus continue to perform tasks in the border areas with Ukraine. The threat of missile and air strikes on Ukrainian territory from the airspace and territory of this country remains.
In other directions, the enemy continued to attack military and civilian objects by fire:
in the Seversky direction – in the areas of the settlements of Senkivka of Chernihiv oblast and Myropilske, Velikiy Prykil and Prohody of Sumy oblast;
in the Kharkiv direction, from barrel and jet artillery, in the areas of the settlements of Udy, Svitlychne, Nove, Male Vesele, Ruski Tyshki, Cherkaski Tyshki, Peremoha, Stary Saltiv, Bayrak and Kostiantynivka;
in the Slovyansk direction – Slovyansk, Virnopillya, Dolyna, Krasnopillya and Nova Dmytrivka;
in the Kramatorsk direction – in the areas of Pryshyb, Pereizne, Spirne and Rozdolivka settlements;
in the Bakhmut direction – in the areas of Yakovlivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Vesela Dolyna, Zaitseve, New York and Vesele settlements;
in the Avdiivka direction – in the Avdiivka, Pervomaisky, Vodyanny and Opytny districts;
in the Novopavlovsk direction – in the areas of Krasnohorivka, Maryinka, Velyka Novosilka, Vuhledar, Novomayorske and Yehorivka settlements;
in the Zaporozhzhya direction – near Novoandriivka, Novopole and Vremivka;
in the Southern Buh direction – in the areas of the settlements of Bila Krynytsia, Pervomaiske, Lyubimivka, Ternovi Pody, Zeleny Hay, Petrivka, Stepova Dolyna, Pravdyne, Tavriyske, Myrolyubivka and Ivanivka.
As a result of the successful actions of the partisan movement, in cooperation with the artillery of the Defense Forces, the enemy units have significant problems with logistical support in the temporarily captured territories of the Kherson region.
In order to counter the leakage of information about the movement of occupation units at the railway station of the settlement of Sokolohirne, the armed forces of the russian federation have strengthened filtering measures.
In the temporarily captured territories of Kharkiv, Donetsk, Zaporizhia and Kherson oblasts, in preparation for the so-called „referendums“, the occupiers are calling on local residents who have left the temporarily captured territory to return to their homes by October 1. In case of refusal, the russian invaders threaten to „nationalize“ the housing.
In the occupied part of the Chuguyiv district of the Kharkiv region, the enemy began active measures to forcibly mobilize the local population. Men of conscription age are detained and sent to Vovchansk, to the so-called „recruitment center“.
Units of the Defense Forces hold their positions and prevent the enemy from advancing. The Ukrainian military successfully repelled enemy attacks in the areas of Kostyantynivka, Dovgenke, Dibrivne, Hryhorivka, Soledar, Pervomaiske, Nevelske, Maryinka and Kamianka settlements.
Missile troops and artillery of ground groups of our troops continue to perform tasks of counter-battery combat, disruption of the control system and logistical support, destruction of enemy manpower and combat equipment.
During the current day, in order to support the actions of ground groups, the aviation of the Defense Forces carried out more than 12 strikes, hitting 2 platoon strongholds,
6 areas of concentration of manpower and military equipment and 2 anti-aircraft missile complexes of the enemy. Air defense units of our troops destroyed two UAVs. The losses of the enemy are specified.
(Foto: Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe auf der US-Luftwaffenbasis Ramstein bei Kaiserslautern am 8. September 2022; v.l. die deutsche Verteidigungsministerin Christine Lambrecht, der Abteilungsleiter Politik im Verteidigungsministerium Jasper Wieck und US-Verteidigungsminister Lloyd Austin – U.S. Air Force photo by Staff Sgt. Megan M. Beatty)
Man sieht Aufnahmen der ukrainischen Offensive, wo die Ukrainer geschützte türkische Mannschaftstransporter Kipri ( entsprechen ungefähr dem Dingo der Bundeswehr) als Schützenpanzer nutzen. Die Kipri sind im Gegensatz zu Schützenpanzern nicht mit Maschinenkanonen und entsprechenden Optiken ,sondern nur mit einfachen Maschinengewehren ausgestattet. Kein westlicher Staat würde solche leicht gepanzerten Fahrzeuge im intensiven Feuerkampf einsetzen.
Mit Schützenpanzern Marder blieben den Ukrainern viele Tote erspart und die Offensivkraft wäre deutlich besser.
Die Bundesregierung sollte da endlich vorangehen und Marderlieferungen aus Industriebestand nicht länger blockieren.
„Material für die Minenräumung“, da bin ich herzlich neugierig, was sich dahinter verbirgt.
Pionierfähigkeiten aller Art wurden in den vergangenen 30 Jahren sträflich abgebaut.
Die Lieferungen beschränken sich hoffentlich nicht auf Minensuchnadeln.
Das Hochwertprodukt Minenräumpanzer Keiler wird es aber wohl auch nicht sein. Oder doch?
Wichtig zum Keiler:
Als Basis wählte man die Wanne des (US) KPz M48 A2 G A2. Zwischen 1996 und 1998 lieferte die Firma MaK 24 MiRPz Keiler an die damaligen Panzerpionierkompanien. Der Vorteil der M 48 Wanne zu auch verfügbaren Leo 1 Wannen ist, sie bestehen aus gegossenem Panzerstahl mit Vorteilen gegen damals meist verwendete herkömmliche Minen.
Die gegenwärtigen UKR Offensivbemühungen in immerhin drei Angriffsrichtungen legen die – falsche – Beurteilung der Kräfteaufsplitterung nahe. Eine Vorgehensweise also, die allen taktischen Prinzipien umfassend zuwider liefe.
M.E. handelt der UKR Generalstab aber wohl überlegt. Es wurde gewartet, bis westliche Rüstungsgüter in hinreichender Zahl bei der Truppe angekommen waren. Was wir jetzt sehen, ist daher gerade mit drei Stoßrichtungen die Verschleierung eigener Absicht zur Verunsicherung der RUS Aufklärung.
Die RUS Führung ist zur Vermeidung von gravierenden Rückschlägen also zu logistischer Stützung aller drei Hauptabschnitte gezwungen, sowie zur Nährung der Angriffs- nunmehr Verteidigungskräfte. Dank der Verfügbarkeit und taktisch/technischer Überlegenheit westlicher Artilleriesysteme lassen sich Artillerieschwerpunkte bilden, ohne Massierung der Systeme. RUS HQ, LOC und Reserven werden getroffen.
Russen müssen sich was einfallen lassen, „wir“ die Ukraine weiter zuverlässig stützen.
Es scheint so, dass viele Kapazitäten unserer Industrie bezüglich der persönlichen Ausrüstung der Soldaten in die Ukraine fließt.
Viele rufen zur Zeit, dass Deutschland auf eigene Rüstung zugunsten der Ukraine verzichten soll… ich denke dies geschieht im großem Maße bereits.
Haben erklärte ja mehrfach, dass die Industrie weniger produzieren soll und wir alle Energie sparen müssen!
Alle Sofortmaßnahmen für die Produktion von Rüstung geht damit wohl in Ukraine, zumindest ein Großteil.
Lieferung von Schweren Waffen: In Ramstein konnte man sich nicht durchringen einen M1 oder Leclerc zu liefern… also warum wir einen Leo2 oder Marder?
Diese Systeme wären Hochwertziele ohne sie überhaupt gegen Luftschläge schützen zu können!
Die Ukraine benötigt nicht eine Wunderwaffe, sondern stetigen Nachschub und militarische Beratung/Aufklärung.
@Kay:
wieder die „Hochwertziele“, die ganz schnell von den Russen ausgeschaltet werden und die Ukraine hat keine Chance…
Wie steht es eigentlich um die Versorgung der Ukraine mit 125 mm Munition für ihre T-Panzer? Wirklich ernstgemeinte Frage. Schließlich werden die auch als Artillerieersatz eingesetzt. Da wäre interessant, ob das westliche Kampfpanzer eigentlich auch grundsätzlich könnten?
Vorteil westlicher Kampfpanzer wäre auch, dass man die Bestände und Produktionskapazitäten auf mehrere Kaliber aufweiten könnte. Das gleiche hat man schließlich bei Artillerie auch gemacht mit 105 & 155 mm.
@KPK
Andererseits bildet die UKR auch keinen SP und wird so einen Einbruch eher nicht erweitern und nachstoßen können. Beide – sowohl RUS aber auch UKR – nutzen sich so ohne nennenswerte Gefechtserfolge ab.
Ich selbst bleibe dabei: für RUS wäre es das beste zum Gegenangriff überzugehen so lange noch ausreichend Kräfte (Pers/Mat) einsatzfähig sind, ggf. unter Einsatz von Luftlandekräften – LLKr (ja, ich weiß, UKR Flugabwehr), wobei sich diese auch von außerhalb durchkämpfen könnten – es steht ja durchaus nicht über all UKR Truppe.
@Thomas Melber
„Andererseits bildet die UKR auch keinen SP“
Selbstverständlich bildet UKR diesen, nur zeigen sie ihn noch nicht.
Dieser verdeckte Ansatz sollte aus meinem obigen Post doch wohl deutlich werden.
Lloyd Austin, wenn ich ihn auf der PK richtig verstand, geht als SP vom Donbas aus.
Nachtrag:
Ich hatte dies auf die lokale Lage in Kherson bezogen, @KPK meint aber sicher die drei Operationsgebiete Kharkiv, Donezk und Kherson.
Nun ja, auch RUS muß hier einen SP setzen – also welches Gebiet will ich unbedingt halten bzw. ausbauen, auch in Vorbereitung auf Verhandlungen? Was ist wichtiger: Kharkiv oder Kherson? Wie sind die Chancen, soll man alles auf eine Karte setzen?
@KPK
Schon möglich. Ich sehe eher, daß dort ggf. Truppe zugeführt wird um einen Zusammenbruch der UKR Front im Donbas zu verhindern.
Daß die UKR dort eine Entscheidung sucht sehe ich aber nicht zumal das dort auch am wenigsten Chancen hätte und auch nicht – aus meiner Sicht – prioritär (auch für die Lage nach dem Krieg) für die UKR wäre.
Kharkiv und Kherson wären m.E. für die UKR deutlich einfacher zu nehmen und haben auch einen höheren Wert.
Nach dem heutigen Treffen in Ramstein ist eines absolut klar : die große Panzerschlacht im Osten ist bis auf weiteres abgesagt !
Der Schutz vor Minen und anderen tückischen Waffen ist sicher wichtig und Wintermützen können die Ohren schützen, doch von einer anderen Front hörte ich bisher nichts : welche Impfstofflieferungen gegen Corona werden wohl für die Ukraine vorbereitet ?
[Da ahne ich doch glatt einen OT, den ich nicht weiter zu verfolgen bitte. T.W.]
Gospodin Melber: „Ich selbst bleibe dabei: für RUS wäre es das beste zum Gegenangriff überzugehen so lange noch ausreichend Kräfte (Pers/Mat) einsatzfähig sind, ggf. unter Einsatz von Luftlandekräften – LLKr (ja, ich weiß, UKR Flugabwehr), wobei sich diese auch von außerhalb durchkämpfen könnten – es steht ja durchaus nicht über all UKR Truppe.“
Wir denken hier über Tipps für die Russen nach? Zu welchem Zweck?
Die Ukraine ist bis nach Kupiansk vorgedrungen – also 50 km. Russland hat nicht genügend Kräfte um die besetzten Gebiete zu halten. Das ist der Kern. Schwerpunkte werden gesetzt je nach Reaktion der Russen.
@JS
Wenn RUS das nicht schon selbst geprüft und bewertet hat weiß ich auch nicht …
Ich sehe das eben aus Sicht ROT (ENY) 😎 – MLCOE / MDCOA
T.W. schrieb: „Ergänzung: Nach Informationen von Augen geradeaus! will Deutschland unter anderem 100.000 so genannte Unterziehjacken Kälteschutz, 80.000 dazu gehörende Hosen sowie 240.000 Feldmützen Winter liefern.“
Hierzu 2 Gedanken:
1. Es handelt sich wieder um „Restposten“, was daran deutlich wird, dass zwar 100.000 Jacken-, aber nur 80.000 Hosen abgegeben werden. Also entweder manche Ukrainer haben unglaublich haarige Beine, oder es fehlen da 20.000 Hosen.
2. Die Wahl der Bekleidung macht deutlich, dass keiner mehr mit einer Entscheidung des Krieges vor Wintereinbruch rechnet. Zumindest hier zeigt Deutschland ausnahmsweise eine gewisse Weitsicht in seinen Unterstützungsleistungen.
Mir fallen bezüglich Zielort und Zweck der Lieferungen bittere historische Bezüge ein, aber ich widersetze mich dem aufkeimenden Zynismus. Dennoch kann ich die detailverliebten Diskussionen und Spekulationen ob der notwendigen Waffensysteme und den operativen Hintergründe der gegenwärtigen UKR „Offensive“ nicht nachvollziehen.
Warum?
1. Wir sprechen, trotz aller realitätsverwischenden, euphemistischen Abstraktionen und politischer Worthülsen letztendlich darüber, dass nun deutsche Waffensysteme erneut Russen töten sollen! In just den Kampfgebieten, in denen noch aus dem letzten Weltkrieg deren und unsere Großväter verscharrt liegen. Namen wir Charkow, Kursk, Donetsk und die Krim als strategisches Fernziel…. Das sind Kriegsschauplätze, welche sich in diesem Winter das 80. mal jähren.
2. Wo ist denn in dieser, von den USA geführten, „Kontaktgruppe“ Deutschlands „historische Verantwortung“ gegenüber den Opfern des 2. Weltkrieges genau verortet? Welche europäische Nation hat die meisten Opfer zu verzeichnen gehabt um das Dritte Reich zu bezwingen? Wem verdanken wir den unblutigen Abzug der RUS Truppen aus Ostdeutschland? Rhetorische Fragen, ich weiß, aber vielleicht dienen sie ja als Denkanstoß.
3. Das verchiedene Kommentatoren, innerhalb und außerhalb dieses Forums, geradezu seelig jauchzen bei jeder Meldung vermeintlicher, ukrainischer Erfolge zeugt von einem fragwürdigen Verständnis der Lage, meinem Empfinden nach.
Ich meine das ganz ohne moralischen Zeigefinger oder strategischer Klugscheisserei: Mir dreht es den Magen um wenn ich daran denke, dass sich Deutsche scheinbar anmaßen zu entscheiden, was „gut“ und was „schlecht“ wäre in diesem Stellvertreterkrieg der Großmächte. Tatsache ist doch, dass im gegenwärtigen Zustand definitiv keine Seite eine Entscheidung herbeiführen können wird während zehntausende Menschen auf allen Seiten leiden und sterben. Und irgendwie soll dass dann zu Frieden führen. Wie genau? Da wird es leider recht ungenau bei den meisten.
4. Die aus dem Dilemma von Punkt 3 resultierende Kriegslogik und Lösung der USA und ihrer Gäste in Ramstein scheint jedoch einzig und allein darin zu bestehen, weiterzumachen bis dann irgendwann, irgendwo und irgendwie einer Seite die Kräfte ausgehen. Diplomatie = Fehlanzeige.
Sorry, dass ist echt das militärische und strategische Niveau der greisen Dilletanten des 1. Weltkriegs. Im Anschluss wurde auf Marschälle Haig, Ludendorff oder Gamelin mit dem Historikerfingern gezeigt wegen ihrer sinnlosen und einfältigen Schlachterei.
Heute scheinen Artillerie und Minenräumen wieder hoch im Kurs zu sein, ebenso Grabenkrieg und das Raunen über geplante Großoffensiven…. ein letzter „Ruck“ um die Front zu durchstoßen…Bullshit. Keiner Seite hat die Kraft dazu und dann wäre da immernoch die Krim, sollten die Ukrainer tatsächlich Cherson überrennen.
5. Ganz schummrig wird es mir bei der Vorstellung, dass die Bundeswehr die UKR Armee nun auch noch verstärkt ausbilden soll. Aber sprechen wir hier nicht mehr von den Einäugigen und den Blinden.
Fazit meines Rants:
Ich denke es täte der Diskussion bisweilen gut, wenn sich die Verantwortlichen der „Kontaktgruppe“ daran erinnern würden, dass ein Frieden viel schwerer errungen werden kann als ein fortgesetzter Krieg.
[Kurzer Hinweis, der an dieser Stelle nötig ist: Ihre Frage
Welche europäische Nation hat die meisten Opfer zu verzeichnen gehabt um das Dritte Reich zu bezwingen?
blendet vermutlich die Ukrainer aus – denn dass bei den Millionen Opfern der Sowjetunion ein großer Teil nicht Russen, sondern Ukrainer waren, wird ja gerne vergessen. Aber vermutlich zählen die nicht als „europäische Nation“?
T.W.]
@Hetfield
Einem Aktivem der Bw stehen auch nur fünf (5) Feldblusen und vier (4) Feldhosen zu – fragen Sie nicht warum.
Ich hätte das ja satzweise ausgegeben
Ich bemühe mich um Höflichkeit.
@Hetfield: „1. Wir sprechen, trotz aller realitätsverwischenden, euphemistischen Abstraktionen und politischer Worthülsen letztendlich darüber, dass nun deutsche Waffensysteme erneut Russen töten sollen!“
Wozu glauben Sie denn wurde die Bundeswehr gegründet? Warum sind wir der Nato beigetreten? Warum gab es einen Nato-Doppelbeschluss? Wozu war jedes einzelne Ausrüstungsstück, des jemals an die Bundeswehr geliefert wurde, vorgesehen? Wozu meinen Sie war meine Ausbildung in der Bw ausgerichtet?
Vielleicht sollten die Russen aufhören sich als Stalinisten und neuerdings Faschisten zu betätigen. Ich habe kein Problem damit wenn eine Panzerfaust 3 die Insassen eines BMP-1 zum Schmelzen bringt. Nicht das geringste. Nice try.
[Ich rate dringend dazu, auch bei Empörung oder gerade da auf den Ton zu achten. T.W.]
@Hetfield
Sie sprechen von einem Stellvertreterkrieg der Großmächte. Welche Großmächte sollen denn das dann sein? China und USA?
Auf der philosophischen Ebene mag ja die Ukraine der Stellvertreter einer Demokratie sein (eher mit Abstrichen) und Russland Stellvertreter einer Autokratie. Aber es gibt keinen gelenkten Bund der Demokratien oder der Autokratien. Selbst die NATO ist kein solch gelenkter Bund. Ergo verzweifele ich bei dem Versuch Ihre Äußerung zu interpretieren.
@Thomas Melber
Die Informationen des Abends lassen den SP im Donbas erkennen.
@Konflikt_Sicher
#Ukraine soll Schewtschenkowe zurückerobert haben. Ort ist strategisch wichtig, weil es von dort aus nur ~30km bis zur Stadt Kupiansk sind, die wiederum für #Russland|s Logistik im #Donbass von großer Bedeutung ist, weil hierüber viele russ. Nachschubtransporte laufen. Wankt 🇷🇺?
Und
@Konflikt_Sicher
Truppen der #Ukraine sollen bei ihrer Offensive im Osten des Landes laut Präs. Selenskyj die Kreisstadt Balaklija im #Donbass zurückerobert haben. Er teilte über SocialMedia-Dienst Telegram Video, das ukrainische Soldaten wohl auf Rathaus beim Hissen der blau-gelben Fahne zeigt. https://twitter.com/i/status/1567956673658257409
Wir übersehen bei unseren Bewertungen aus militärischer Natur oft die ökonomische Bedeutung des Donbas: die UKR Schwerindustrie arbeitet im Donbas und garantiert eine bedeutende Rolle im osteuropäisch- zentralasiatischen Wirtschaftsgeflecht. Ohne den Zugriff auf den Donbas und die Häfen am Asowschen Meer sähe sich eine Nachkriegs-Ukraine weitgehend endindustrialisiert, vergleichbar mit einem Verlust von Ruhr und Saar nach ’45.
Daher m.E. die Offensivbemühungen in diese Richtung.
Der Schwerpunkt tritt somit klar zutage. Cherson und Charkiv wären dann Nebenstöße zur Bindung von Feindkräften abseits des Hauptstoßes.
@Hetfield
Ja, ohne die Opfer der Sowjetunion gegen den faschistischen deutschen Angreifer sähe die Welt heute ganz anders aus. Mit Hitler war ja auch schlecht zu verhandeln. Ich kann es verstehen, wenn sich Ihnen in Bezug auf unsere Geschichte mit den Russen UND den Ukrainern in der jetzigen Situation der Magen umdreht.
Aber: Anscheinend haben viele derzeit ein Problem mit der Abstraktionsleistung anzuerkennen, dass die Russen derzeit nicht die Opferrolle innehaben, sondern die faschistoiden Aggressoren sind. Die Entscheidung zu dieser Rolle hat das russische Regime ganz allein getroffen. Das ist jetzt ihre Verantwortung. Es gehört auch zu unserer Verantwortung vor der Geschichte, vor der daraus erwachsenden Gefahr nicht die Augen zu verschließen.
Wie sieht es denn wirklich mit der Möglichkeit zu Verhandlungen mit einem Regime aus, dass lügt und betrügt, wie es ihm passt, dass Millionen von Zivilisten verschleppt, Menschen foltert und auf Zivilisten schießt, wenn es in seinen Plänen hilft. Welche Garantie haben Sie, dass dieses Regime sich an Abmachungen hält und nicht bei nächstbester Gelegenheit wieder zuschlägt? Was für eine Welt würden wir erschaffen, in der es sich wieder lohnt, Kriege anzufangen und das Recht des Stärkeren das internationale Recht endgültig ersetzt? Die rusissche Führung hat Staaten, wie Georgien und Ukraine das Recht auf Existenz abgesprochen. Was erwarten Sie daraus?
Auch bei einem durch Verhandlungen eingefrorenen Konflikt, müsste die Ukraine massiv aufgerüstet werden, damit sie in Zukunft sicher und selbstbestimmt leben kann.
Das Dilemma, dass Sie zu Recht empfinden, hat aber Putin geschaffen.
@ Hetfield
Ihre Meinung ist Ihre Meinung und diese wiederum ist absolut legitim. Aber trotzdem möchte ich sie nicht unkommentiert lassen.
„1. Wir sprechen, trotz aller realitätsverwischenden, euphemistischen Abstraktionen und politischer Worthülsen letztendlich darüber, dass nun deutsche Waffensysteme erneut Russen töten sollen! In just den Kampfgebieten, in denen noch aus dem letzten Weltkrieg deren und unsere Großväter verscharrt liegen.“
Zugegeben, solche Gedanken sind naheliegend, aber, ganz ehrlich, das was Sie machen bezeichne ich immer als „Verpoppung“ des NS. Wann immer irgendein Thema auftaucht, egal welcher Art, kommt früher oder später eine Person, oder eine Personengruppe um die Ecke und entblödet sich nicht einen NS-Vergleich, und sei es einen Negativ-Vergleich zu machen, um damit sein Gegenüber in Zugzwang zu versetzen, denn wer gegen meine Meinung ist, ist dann „logischerweise“ für die Nazis. Grob geht auch das, was Sie machen, lieber Hetfield, in diese Richtung. Ich kann mich noch gut an 2002 erinnern, da wurde das auch mal wieder gemacht. Damals wurde gesagt „Was, wie kann man nur die BW nach AFG schicken?! Wisst Ihr, wie grotesk das ist, wenn Deutsche Soldaten heute weiter weg von D eingesetzt werden, als unsere Großväter je gekommen sind!?!“. Auch damals war das alles Quatsch. Nicht, dass mich jemand falsch versteht, ich kenne das ja alles. Ich bin Jahrgang 1980, ich hatte also die 68er nicht nur als Lehrer, sondern auch als Eltern, und ich kann mich wirklich an allerhand betroffenheitsschwangere Fuzzies erinnern, die gepeinigt waren von NS-, Faschismus- und Militarismuswolken, die überall finster in ihrem Weltbild gedräut haben. Wie auch immer, ich glaube, es wäre wirklich an der Zeit sich mal vom NS zu emanzipieren und im hier und jetzt anzukommen. Das würde viele Debatten sehr versachlichen.
„2. Wo ist denn in dieser, von den USA geführten, „Kontaktgruppe“ Deutschlands „historische Verantwortung“ gegenüber den Opfern des 2. Weltkrieges genau verortet? Welche europäische Nation hat die meisten Opfer zu verzeichnen gehabt um das Dritte Reich zu bezwingen?“
Das tut überhaupt nichts zur Sache. Der WK2 war von 1939 – 1945, jetzt im Jahre 2022 tobt der sogenannte Ukrainekrieg. Dieser hat mit dem WK2 überhaupt nichts zu tun und auch nicht mit der Rolle, die D damals spielte.
„Wem verdanken wir den unblutigen Abzug der RUS Truppen aus Ostdeutschland?“
Das verdanken wir zunächst mal der Tatsache, dass der Sozialismus eine absolute Versagerideologie ist, die sich in den Niederungen der Realität nicht halten konnte. Schuld daran ist genau genommen die Zentralverwaltungswirtschaft. Diese hat sich für die Ökonomien der RGW-Staaten als absolut fatal, weil absolut zerstörerisch erwiesen. Schon Anfang der 80er-Jahre waren die RGW-Staaten am Ende. Und zwar vollkommen am Ende. Die SU war damals nicht mehr in der Lage aktiv Politik zu gestalten. Die SU brauchte damals vor allem eines, nämlich Devisen. Und die hat sie bekommen, in Form von harter D-Mark. Das waren gigantische Summen, die damals in den Osten geflossen sind. Den Abzug gab es also nicht umsonst.
„3. Das verschiedene Kommentatoren, innerhalb und außerhalb dieses Forums, geradezu seelig jauchzen bei jeder Meldung vermeintlicher, ukrainischer Erfolge zeugt von einem fragwürdigen Verständnis der Lage, meinem Empfinden nach.“
Ich finde diese Reaktion vor allem mal natürlich und auch irgendwie wesentlich sympathischer als dieses ständige Verschütten sauren Moralins.
„4. Keiner Seite hat die Kraft dazu und dann wäre da immernoch die Krim, sollten die Ukrainer tatsächlich Cherson überrennen.“
Auch diese Meinung sei Ihnen ungenommen, aber ich glaube nicht daran. RUS wird diesen Krieg verlieren und zwar schändlich.
„5. Ganz schummrig wird es mir bei der Vorstellung, dass die Bundeswehr die UKR Armee nun auch noch verstärkt ausbilden soll.“
Meine Oma pflegte immer in ihrem schönen Kurpfälzerisch zu sagen: „De Härrgott hot en große Tierpark“.
Auch hier zeigt sich mal wieder, dass meine liebe Oma recht hatte. Ihnen wird es schummrig, ich finde es klasse, dass die BW sich an diesem Ausbildungsprogramm beteiligt.
„Wir übersehen bei unseren Bewertungen aus militärischer Natur oft die ökonomische Bedeutung des Donbas: die UKR Schwerindustrie arbeitet im Donbas und garantiert eine bedeutende Rolle im osteuropäisch-zentralasiatischen Wirtschaftsgeflecht“
Wenn Ihre Überlegungen allgemein stimmen, dann wäre die jetzige Offensive schon sehr ambitioniert. Aber gibt es denn im Donbass nach Monate- bzw. Jahrelangem Artilleriefeuer überhaupt noch Schwerindustrie, die sich zu sichern lohnt?
Industrie funktioniert auch meist im Verbund mit Netzwerken aus Zulieferern usw., vor 2014 war es ein zusammenhängendes Gebiet. Seid 8 Jahren geht mittendrinn eine wandernde Frontlinie entlang. Da wieder einen flurierenden Sektor draus zu machen, stelle ich mir auch unter Friedensbedingungen schwierig vor. Aber im jetzigen Zustand? Wer würde dort sobald wieder etwas investieren wollen?
@Hetfield
„Und irgendwie soll dass dann zu Frieden führen. Wie genau? Da wird es leider recht ungenau bei den meisten. “
Wie ist denn ihr konkreter Vorschlag? Russen töten lehnen sie ja allgemein ab, auch wenn Russen Ukrainer töten. Also einfach Frieden durch Unterwerfung gegenüber dem Aggressor?
@T.W.:
„[Kurzer Hinweis, der an dieser Stelle nötig ist: Ihre Frage“
Sie haben ja nicht Unrecht, aber zur damaligen Zeit gab es auch nur „Deutschland“ als das Deutsche Reich und eben die Sowjetunion und nicht Russland und die Ukraine etc.
Wir reden ja auch nicht von Preußen und bayerischen Wehrmachtssoldaten, die im 2. WK gefallen sind.
Aber ich glaube jeder weiß wie sie den Einschub gemeint haben.
Nur im Kern hat Hetfield da auch nicht Unrecht.
Zu oft wird im Geschichtsunterricht und in den Medien allgemein von den US-Amerikanern gesprochen, die uns gerettet haben. (Landung Normandie ist halt auch besser zu erzählen als Panzerschlacht bei Kursk)
Aber die Sowjets (alle, auch die Ukrainer und Kasachen usw.) haben eben auch ihren 50 % Anteil an der Rettung gehabt.
Kommt aber wahrscheinlich aus der eher Westdeutschen Sicht, da hat man 45 Jahre eben die USA (+ GB, Frankreich, Belgien) um sich gehabt. Im weniger bevölkerten Ostdeutschland eben die Sowjets. Dazu noch bisschen überproportional Hollywood und die Sowjetleistung wird vergessen.
Allerdings dann auch Greueltaten wie Holodomor.
@Hetfield:
„1. Wir sprechen, trotz aller realitätsverwischenden, euphemistischen Abstraktionen und politischer Worthülsen letztendlich darüber, dass nun deutsche Waffensysteme erneut Russen töten sollen! “
Nein, sie sollen Ukrainer schützen! Ein Zurückdrängen der russ. Invasoren bedeutet deutlich weniger zivile Opfer!!
Russland ist hier der Agressor, der einen völkerrechtswidrigen und völlig ungerechtfertigten brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt. Punkt.
Wir helfen dem unschuldigen Opfer. Was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.
„Welche europäische Nation hat die meisten Opfer zu verzeichnen gehabt um das Dritte Reich zu bezwingen?“
Die Ukraine.
Im Verhältnis zur Bevölkerungszahl hat die Ukraine die meisten Opfer gebracht. Und dass nachdem die Ukraine bereits mehrere Millionen Menschen durch Stalins „Holodomor“ Terror verloren hatte!
Und jetzt versucht Stalin-Fan Putin erneut die Auslöschung des ukrainischen Staates und der ukrainischen Kultur.
Gerade aus historischer Verantwortung sollten wir also unbedingt die Ukrainie in ihrem Überlebenskampf und Kampf für Freiheit und Demokratie unterstützen.
„Wem verdanken wir den unblutigen Abzug der RUS Truppen aus Ostdeutschland?“
Nun, wenn sie es an zentralen Personen festmachen wollen: Kohl, Bush senior und Gorbatschow (Thatcher und Mitterand waren ja eher zögerlich, um es mal diplomatisch zu formulieren).
Wir haben es aber definitiv nicht der aktuellen russischen Diktatur zu verdanken, die ja die Wiedervereinigung Deutschlands und den Zusammenbruch der Sowjetunion als große historische Tragödie betrachtet.
Und die die regelbasierte europäische Friedensordnung zerstören will und alle dementsprechenden Verträge zerrissen hat und verletzt.
Ich habe noch immer nicht so richtig die Argumentation hinter der Weigerung zur Lieferung westlicher SPz und KPz verstanden. Das immer wieder genannte Argument, man wolle keine Eskalation mit Russland riskieren ist und war stets fadenscheinig. Erstens liefern wir schon längst äußerst tödliche Waffen, die den Russen schwere Verluste beifügen, darunter die PzH2000. Zweitens stellte eine Lieferung von Kampfpanzern doch überhaupt keine Eskalation dar, schließlich wurden bereits hunderte solcher Systeme geliefert, eben nur nicht solche aus westlicher Produktion. Auch völkerrechtlich wohl kein Problem, wenn man Experten glauben darf. Also: Was sind die wahren Beweggründe hinter der Weigerung und wer genau blockiert hier Seitens der westlichen Unterstützer?
Hat Russland vielleicht hinter den Kulissen deutlich kommuniziert, dass sie das als Eskalation werten würden? Wenn ja, warum sind dann HIMARS, Pzh2000, Javelin etc okay?
Ist es vielleicht Deutschland, dass sich als stärkste Wirtschaftsnation in Europa querstellt? Oder teilen alle beteiligten Nationen diese Sorge? Spanien zumindest hat ja bereits um Freigabe für die Leopard 2 gebeten.
Spekulationen deuten auf deutsche Wirtschaftsinteressen nach dem Krieg hin. Das Gas fließt ja ohnehin nicht mehr, und entfällt somit als potenzielles russisches Druckmittel.
Seit 6 Monaten wartet man auf eine konkrete Antwort auf diese Frage und hört nur das aus meiner Sicht unlogische Feigenblatt „Eskalationsspirale“.
Gibt es noch weitere Argumente, die gegen eine Lieferung sprechen, bzw. das Blockieren dieser „schweren Waffen“ erklären? Mir fallen sie nicht ein. Logistik und Ausbildung hätte man längst organisieren können …
@T.W. selbstverständlich ist die Ukraine seit ihrer Gründung 1991 eine europäische Nation. Es war mein Fehler, unscharf zu formulieren als ich „Europäische Nation“ schrieb um 21:58,, aber die Sowjetunion meinte. Welche Volksgruppen aus der Sowjetunion nun anteilig wie viele Opfer brachten, das wage ich nicht aufzuschlüsseln.
Mein Punkt war, dass eine undifferenzierte, antirussische Haltung und eine einseitige Selbstverpflichtung in diesem Stellvertreterkrieg Partei zu ergreifen m.M.n. Deutschlands einmalige Beziehung zu den Nachfolgestaaten der UDSSR nicht gerecht werden kann.
Ich hätte das besser formulieren können, zugegeben.
@Rufus
Es ist nach den gängigen Definitionen der Fachliteratur ein Stellvertreterkrieg. Dieser StvKrieg wird von einem Zusammenschluss aus Staaten geführt, welche die UKR unterstützen, damit sie stellvertretend diesen Krieg fortsetzen kann.
Kurz zusammengefasst: Die Kontaktgruppe, ca 50 Nationen, NATO und EU, klar angeführt von den USA wie man dem Artikel oben entnehmen kann, verabredet Kriegsziele und Strategien und liefern die dafür notwendigen Arten der Unterstützung. Ausbildung, Geld, Waffen, politischen Support, und so weiter.
Dazu kommen aber auch Ziele, die über die nationale Integrität der UKR weit hinausgehen. Eines wäre zB RUS so weit zu schwächen, dass es keine weiteren Länder angreifen könnte. Auch Frau Baerbock äußert regelmäßig und freimütig ihre, sagen wir mal, „Grobziele“ im Bezug auf RUS, nicht die Ukraine.
Man sieht hier deutlich, das Territorium und die Menschen in der UKR werden also auch genutzt, um RUS Soldaten derartig zu binden und zu dezimieren, dass Hr Putin von weiteren, hypothetischen, Angriffen absehen müsste. Eine Präventivaktion, keine friedensschaffende Reaktion.
Auf RUS Seite handeln stellvertretend die Donbasrepubliken, Weißrussland, Tschetschenen und andere Unterstützer dieses Anti-westlichen Bündnisses. Sie sind u.a. vereint durch das Ziel einer „Westlichen Expansion“ in der UKR zu begegnen, bevor sie sich weiter ausbreitet und ihre Autokratien bedroht. Welche Rolle China künftig einnehmen wird, ist eine der großen Preisfragen. Gegenwärtig treiben die USA China ja geradezu in die RUS Ecke des Konfliktes.
Sie sehen, beide Seiten praktizieren ihre Version der Domino-Theorie wenn es darum geht, ihre Machtkämpfe auf dem Gebiet der Ukraine propagandistisch zu rechtfertigen und den Krieg zu eskalieren.
Nehmen wir nun eines der ursprünglichen Anliegen Deutschlands in den Blick, nämlich die Menschen in der UKR zu schützen. Mit der im Artikel beschriebenen Politik bewegen wir uns doch immer weiter davon weg, denke ich.
@Eskadron
Danke für Ihr Bemühen um Höflichkeit. Ich habe grade nochmal im GG im entsprechenden Artikel nachgeschaut. Da steht nix von irgendwelchen BMP. Da steht was von Verteidigung. Wenn Sie aber unbedingt Menschen mit einer PzFst 3 außerhalb Deutschlands zum schmelzen bringen wollen, weil Sie das so verstanden haben mit dem Auftrag, dann könnten Sie das evtl. in einem dieser Freiwilligenbatailone der UKR machen.
Nochmal und ganz allgemein: Das Ziel aller Bemühungen muss der Friede sein, nicht der Krieg.
Alle die hier über Erfolg oder Erfolglosigkeit der Offensivoptionen der UA Streitkräfte spekulieren.
Russland ist jetzt nach 6 Monaten „Spezialoption“ in der Devensive und verliert Gelände statt welches zu nehmen.
„Amateure sprechen über Taktik, Profis über Logistik.“
Bei allen Problemen, der Nachschub der UA Streitkräfte rollt via Polen ins Land, weniger als man sich wünschen könnte aber er rollt Konstant. Wohingegen die Russen mittlerweile in keinem Bereich mehr gut aussehen.
-Personal ist schwer zu bekommen, es ist eine Sache auf dem Roten Platz zu stehen und Jubelchöre auf Mütterchen Russland zu singen oder in ein Anwerbebüro der Armee zu gehen um als Cargo 200 oder 300 (Bezeichnung der russischen Streitkräfte für Verwundete und Gefallene) aus der Ukraine zurück zu kommen.
Die 10.000 oder 20.000 Panzer die hinter dem Ural in Reserve stehen sind wohl auch in den letzten 30 Jahren von korrupten Depot Mitarbeitern ausgeschlachtet und in Teilen verhökert worden.
Munition…. warum ist es an den Fronten nur so still geworden? Liegt es daran das, dass Logistiksystem der Russen zu 100% auf die Schiene angewiesen ist und die UA die Logistikstützpunkte und Bahnverladerampen in Frontnähe in die Luft gejagt haben. Oder daran das man die Munitionsreserven, wie ein Junky mit zwei kg Koks Zuhause zu schnell verballert hat.
Auch bei der Bundeswehr müsste man ja feststellen das Munition auch bei guter Lagerung ein MHD hat und danach nicht mehr bumm macht.
Betrachten wir doch einfach die Lageentwicklung weiter, vielleicht sehen wir dann ja noch die „Frontbegradigung“ oder die „Reorganisation von Armeegruppen“ um sich im Rückwärtigen Raum neu aufzustellen….. solche Worthülsen werden doch dann aus dem Kremel kommen oder so ähnlich.
Die russische Armee 2022 hat was gemeinsam mit der Wehrmacht 1943…. immernoch gefährlich aber an allen Fronten unter Druck und am Anfang zum eigenen Untergang.
@Hetfield:
Da es ein russischer Angriffskrieg ist, gegen die Ukraine, spielt die Herkunft einzelner Waffen wohl kaum eine Rolle. Soweit ich weiß, hat ein Agressor kein Wahlrecht, wer das angegriffene Land mit welchen Mitteln unterstützt, und von welchen Waffen man bekämpft werden darf. Das in Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen verbriefte Recht auf Selbstverteidigung ist auch nicht limitiert auf bestimmte militärische Mittel und wird durch die Herkunft von Waffen auch in keiner Weise invalidiert.
Wären es deutsche Soldaten, die mit deutschen Waffen in einem gegen Russland gerichteten, deutschen Angriffskrieg russische Soldaten töteten, ich wäre voll bei Ihnen. Aber so ist das nur ein plumpes argumentum ad hitlerum.
@Hetfield:
„Nochmal und ganz allgemein: Das Ziel aller Bemühungen muss der Friede sein, nicht der Krieg.“
Ja, richtig.
Aber es muss eben auch ein gerechter Frieden sein, damit er dauerhaft halten kann. Und kein „Diktatfrieden“ durch den Agressor.
Und einen echten, fairen Frieden wird es nur geben können, wenn der Agressor deutlich zurückgedrängt wird bzw. diesen Krieg verliert.
Und deswegen ist die vollumpfängliche Unterstützung der Ukraine essentiell und absolut in unserem eigenen, europäischen Sicherheitsinteresse.
@Hetfield:
Ihr Opferkult rund um die Sowjetunion ist schon beachtlich. Da stellen sich keine Fragen, wo Sie sozialisiert wurden. Ich will Ihnen dennoch helfen, mit drei historischen Tatsachen etwas Klarheit zu erlangen:
– wir sind seit dem 07.08.1914, als russische Truppen Ostpreußen angriffen, in einem fast durchgängigen Konflikt mit Russland
– der 2. Weltkrieg begann für Russland mit dem gemeinsamen Überfall mit Deutschland auf Polen; die Lunte zur Katastrophe des 2. Wk wurde also gemeinsam mit den Deutschen angezündet
– die Rote Armee und nun die Streitkräfte der Russischen Föderation sind seit 1918 Erfüllungsgehilfe eines totalitären Regimes und somit mitverantwortlich für Vertreibung, Völkermord und zahllose sonstige Verbrechen
Was Sie mit dem Verweis auf das GG bewirken wollen, ist mir nicht ganz klar. Waffenlieferungen an Länder wie die Ukraine, die Opfer einer Aggression werden, sind völkerrechtlich gedeckt. Den Rest meines Textes haben Sie offenkundig nicht verstanden. Sie beklagen, dass „nun deutsche Waffensysteme erneut Russen töten sollen!“ und ich sage Ihnen, dass sie das aus gutem Grund bereits seit 1955 wieder zur Aufgabe haben.
@Thomas Melber
„Beide – sowohl RUS aber auch UKR – nutzen sich so ohne nennenswerte Gefechtserfolge ab.“
Das ist nach meiner Auffassung genau das Kalkül der westlichen Unterstützung, in der Hoffnung, dass beide Parteien an den Verhandlungstisch müssen. Deshalb gibt es auch keine M1, Leo2 oder Marder.
Kann funktionieren, muss aber nicht. Wenn’s schief geht, dann haben wir noch ganz andere Probleme.
@Hefield
“ aber die Sowjetunion meinte. Welche Volksgruppen aus der Sowjetunion nun anteilig wie viele Opfer brachten, das wage ich nicht aufzuschlüsseln. “ Nunja, Sie können sich den Verlauf des Krieges anschauen, welche Massaker passiert, wo sich KZs befanden und sie werden feststellen, dass Belarus und Ukraine Schwerpunkte der Kriegshandlungen waren und auch viele Kriegsverbrechen zu beklagen hatten. Das ist der Grund, wieso sich viele Schlachten so klingen, als hätten sie im 2. WK stattgefunden, schlicht weil es das selbe Gebiet ist.
“ Es ist nach den gängigen Definitionen der Fachliteratur ein Stellvertreterkrieg. Dieser StvKrieg wird von einem Zusammenschluss aus Staaten geführt, welche die UKR unterstützen, damit sie stellvertretend diesen Krieg fortsetzen kann. “ Welche Definition? Welche Fachliteratur? Welche Profs? Die UKR setzt diesen Krieg nicht stellvertretend fort, sie würde diesen Krieg auch ohne westliche Unterstützung fortsetzen wollen (wenn auch mit geringeren Chancen).
“ Auf RUS Seite handeln stellvertretend die Donbasrepubliken, Weißrussland, Tschetschenen und andere Unterstützer dieses Anti-westlichen Bündnisses. “ Dieses antiwestliche Bündnis besteht aus russisich besetzten Gebiet oder tatsächilchen russsischen Gebiet. Bis auf Belarus ist da kein Staat dabei. Was ist das für Bündnis?
“ Nehmen wir nun eines der ursprünglichen Anliegen Deutschlands in den Blick, nämlich die Menschen in der UKR zu schützen. Mit der im Artikel beschriebenen Politik bewegen wir uns doch immer weiter davon weg, denke ich.“ Wir sollten uns daran orientieren, was die Menschen in der Ukraine wollen. Und die wollen mit sehr große Mehrheit weitere Unterstützung DEs, damit die russische Armee verliert. Warum leugnen sie diese Tatsache?
Warum scheinen sie einfach die pseudo-geopolitisch orientierten Versatzstücke aus der russischen Propaganda zu wiederholen? Sei es das Vergessen der ukrainischen Opfer im 2. WK, sei es „Friede ist nur durch die Unterwerfung möglich“, sei es das Ignorieren des Mehrheitswillen der Ukrainer?
Sie sollten sich dringend andere Quellen zum Informieren suchen. RT ist es nicht.
@KPK:
Bitte nicht schon wieder die Mär vom so wichtigen Donbas. Gerade Luhansk war praktisch abgehängt, siehe auch deutsches Ruhrgebiet. In der Region Donezk vor allem der Großraum der Stadt Donezk und Mariupol (Stahlstadt schlechthin) bedeutend. Die Heimatstadt des Präsidenten ist aber noch weit bedeutenderes Zentrum der Stahl und Chemieindustrie.
Außerdem sind das absteigende Industrien, gerade die Kohle im Donbas ist praktisch unbedeutend. Die Gasfelder zwischen Izjium und Kramatorsk wären noch ein zukünftiges Geschäftsfeld, gerade im Hinblick auf energetische Unabhängigkeit. Die Erschließungsverträge waren vor 2013 schon unterschrieben.
@Hetfield:
„Mir dreht es den Magen um wenn ich daran denke, dass sich Deutsche scheinbar anmaßen zu entscheiden, was „gut“ und was „schlecht“ wäre in diesem Stellvertreterkrieg der Großmächte.“
Wenn es Ihnen wirklich so schwer fällt sich zwischen Demokratie oder Diktatur/Autokratie zu entscheiden, dann tut es mir Leid, dann sollten Sie in sich gehen und über ihre politische Orientierung tief nachdenken.
Komischerweise kommt von den Gleichen die immer sagen „jetzt muss auch mal gut sein (mit Schuldkult)“ dann in Bezug auf den russischen Überfall auf die Ukraine „also deutsche Panzer gegen Russland, das geht gar nicht wegen unserer historischen Verantwortung“.
Unsere historische Verantwortung sehe ich als junger Mensch ganz klar bei ganz kurz gesagt: „Nie wieder“!
Beim Blick auf russische Propaganda muss ich wirklich sagen, dass mich da einiges an den „Stürmer“ usw erinnert. Dieser eine Typ im russischen Fernsehen redet sich ja fast wie Göppels damals regelmäßig in Rage, mit seinen Atomdrohungen und anderen Phantastereien.
@ Hetfield
Das Ziel aller Bemühungen muss der Friede sein, nicht der Krieg.
Ein edles Ziel, wer teilt das nicht?
Das setzt aber u.a. das Selbstbestimmungsrecht der Völker voraus. Dem hat aber in der Vergangenheit die russische Politik an folgenden Beispielen nicht entsprochen:
1953 in der DDR
1956 in Ungarn
1968 in der CSSR
2008 in Georgien
2014 in der Ostukraine
2022 in der Ukraine
Immer rollten russische Panzer. Kann es sein, dass die russische Führung ein Problem mit Demokratie und Freiheit hat?
Ist es nicht mehr als verständlich davon überzeugt zu sein, dass wer in der Vergangenheit Panzer hat rollen lassen das auch in der Zukunft erneut tun möchte?
Russland hat ein tiefgreifendes Glaubwürdigkeitsproblem!
Das ist der Schlüssel zum Frieden!!
Dieses Glaubwürdigkeitsproblem kann Russland ganz schlicht und einfach durch die Anerkennung der territorialen Integrität der Ukraine lösen unter dem Verzicht des Anspruches die Ukraine gehöre oder gehörte schon immer zu Russland.
Wo kämen wir denn bloß hin, wenn jeder so handeln würde.
Kaliningrad hieß auch einmal Königsberg!
Sie sprachen auch von Diplomatie?
Wie wollen Sie mit jemandem verhandeln, der das gar nicht will und der grundlegende Regeln menschlichen und gutnachbarlichen Zusammenlebens ignoriert?
Konkret gefragt: Wie stellen Sie sich Verhandlungen mit Russland, einen Waffenstillstand oder gar einen Frieden vor, um Ihrem eingangs zitierten Satz die Geltung zu verschaffen, die er durchaus verdient?
Ja, Frieden schließt man zuallererst mit seinen Feinden, nicht mit seinen Freunden. Das sollte nicht vergessen werden.
Dennoch ist es auch wahr, dass man manchmal mit einem klobigen Hammer einen schweren Keil unter einen groben Klotz schlagen muss bevor alles in sich zusammenbricht. „Alles“ ist die europäische Friedensordnung und der Hammer wäre für die Ukraine alleine zu schwer.
@Hefield
„….. dass nun deutsche Waffensysteme erneut Russen töten sollen! I“
Dass tun sie bereits, und das ist auch rechtens. Und wenn wir schon die deutsche Geschichte bemühen, dann haben gerade wir eine besondere Verpflichtung der Ukraine beizustehen, angesichts der damals verübten Verbrechen. Da sind die derzeitigen Waffenlieferung nur eine sehr bescheidene Wiedergutmachung.
Das Töten hat sofort ein Ende, wenn der russische Aggressor sich aus dem Staatsgebiet der Ukraine zurück zieht. Es ist auch kein Stellvertreterkrieg, wenn die freien Nationen dieser Welt einem Staat Hilfe leisten, der von einem aggressiven Staat völkerrechtswidrig angegriffen wird.
In den Beiträgen habe ich oft gelesen, welche Gründe es gibt, um keine Schützenpanzer und Kampfpanzer zu liefern.
Dabei fehlt mir ein wichtiger Punkt :
Die Parteipolitik.
Man schaue sich die Vertreter*_:innen des linken Flügel an.
Rolf Mützenich, der die Bewaffnung der Drohnen torpedierte, die Nachfolge des Tornado verhindern wollte, und heute noch von den Ostermärschen der 80er träumt.
Gemeinsam mit Saskia, Ralf&Kevin setzt man den Kanzler unter Druck.
@Hetfield: Rolf, bist Du es?
@Tom Cruise:
Bitte nicht vergessen in Westdeutschland war man frei. In Ostdeutschland wurde man eingemauert und zwangsbefreundet. Hat bei einigen Ostdeutschen trotzdem bis heute gewirkt, siehe Frage zum friedlichen Abzug der Russen von Hetfield. Wobei man doch an Putin sieht, dass es genügend gegeben hätte die lieber mit Gewalt reagiert hätten. (Danke Gorbi wie es so schön heißt, aber man sollte nicht vergessen, dass „Gorbi“ auch anders konnte, siehe baltische Länder)
Für Freiheit haben wirklich nur die Ostalliierten gekämpft, ich denke das darf man schon so sagen.
@StMarc sagt:
„mit der Möglichkeit zu Verhandlungen mit einem Regime aus, dass lügt und betrügt, wie es ihm passt, dass Millionen von Zivilisten verschleppt, Menschen foltert und auf Zivilisten schießt, wenn es in seinen Plänen hilft.“
„Was für eine Welt würden wir erschaffen, in der es sich wieder lohnt, Kriege anzufangen und das Recht des Stärkeren das internationale Recht endgültig ersetzt?“
Vorsicht bei solchen Aussagen, denn viele Länder agieren so (komplett oder teilweise) und sind unsere Verhandlungspartner. Wieso geht das da und hier nicht?
Ich heiße auf keinen Fall die Maßnahmen Russlands gut, aber so einfach ist die Welt dann doch nicht, wenn man seine Sichtweise der Welt immer mit Platitüden rechtfertigt.
– Viele „starke“ Staaten brechen Internationales Recht oder unterzeichnen gleich gar nichts.
– Folter passiert leider zu oft in zu vielen Staaten, teilweise sogar gesetzlich erlaubt oder es wird weggeschaut.
– Lügen und Betrügen ist tägliches Brot gegenüber der Weltöffentlichkeit, der eigenen Bevölkerung, Internationalen Partnern und Institutionen..
@TomCat
„Das ist nach meiner Auffassung genau das Kalkül der westlichen Unterstützung, in der Hoffnung, dass beide Parteien an den Verhandlungstisch müssen. Deshalb gibt es auch keine M1, Leo2 oder Marder.“
Richtig.
Wollen hier aber einige nicht verstehen, dass eine extrem aufgerüstete Ukraine in die Offensive geht oder gehen könnte und dann die Wahrscheinlichkeit stark steigt, dass die Ukraine auch einen militärischen Sturm auf die Krim macht.
Ob dann Russland nicht dem einen Riegel vorschiebt und am Ende es nur schlimmer ist für beide, Russland das aber egal ist, weiß keiner.
Deshalb lieber Abnutzung mit konstanten Waffenlieferungen, aber dabei die Ukraine militärisch nicht zu stark werden lassen (und auch nicht zu schwach).
Irgendwann sind beide Staaten dann bereit für den Verhandlungstisch.
Klingt traurig für die Bevölkerung und die Soldaten auf beiden Seiten, aber so ist Realpolitik leider oft.
@Dominik:“…zwangsbefreundet…“
Ich bezeichne das immer als „Stockholm-Syndrom“. Das bekommt man nur schwer aus dem System.
@Nurso:
Ich glaube, das liegt weniger sn deutscher Parteipolitik. Die ist hier Schlucht und ergreifend nicht wichtig genug.
Das liegt meines Erachtens eher am führenden und größten Vertreter des westlichen Unterstützerbündnisses der Ukraine.
Den USA ist daran gelegen, dass Russland seine Interessen nicht durchsetzt, ja. Aber ich habe den Verdac dass es keine westlichen Kampf/Scjützenpanzer gibt (nicht nur dass nicht NATO-Gerät DIREKT gegen russisches kämpft), sondern, dass man die zukünftige Ausrichtung Russlands länger/genauer beobachten kann und mehr Zeit zum reagieren hat. So traurig das auch für die Ukraine ist mit all den zivilen Opfern, aber natürlich auch der Soldaten.
(@ alle die sich angesprochen fühlen: es gäbe keine toten russischen Soldaten wenn diese nicht – auch ab 2014 schon und inklusdive der Separatisten – auf ukrainischen Boden „aktiv“ geworden wären)
Vielleicht gab es in den USA sogar Absprachen über einen kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen Demokraten und Republikanern??? Wer weiß wie es nach einem Wechsel aussieht/hier weitergehen könnte?
Dass Russland auf NATO-Panzer mit den tollen zurückgehaltenen Waffen oder gar atomar reagiert kann ich mir nicht vorstellen. Für mich überwiegt also die Taktik der USA und Feutschland geht drn „gemeinsam koordinieren Weg“ mit.
@Nicolo:
1939 Polen (Katyn)
1939 & 1990/91 Baltikum gehört noch auf diese Liste.
@Hetfield 1:07:
„Man sieht hier deutlich, das Territorium und die Menschen in der UKR werden also auch genutzt, um RUS Soldaten derartig zu binden und zu dezimieren, dass Hr Putin von weiteren, hypothetischen, Angriffen absehen müsste. Eine Präventivaktion,“
Russland hat die Ukraine überfallen.
Wenn Russland die Ukraine verläßt, bleiben russische Soldaten und russisches militärisches Gerät erhalten, egal was man sich in Berlin, Brüssel oder Washington wünscht.
so einfach kann das Problem gelöst werden.
Was bleibt von dieser Debatte ? Einen “ Siegfrieden“ der UKR oder RUS halte ich für unwahrscheinlich. Für mich sieht es so aus, als würden wir weiter warten müssen bis ein Erschöpfungsfrieden eintritt Modell 1648 ?
Wieso noch die Zurückhaltung? Das ist die mittlerweile meist gestellte Frage hier in den Kommentaren.
Bei der gemeinsamen Suche nach der Antwort, haben wir jetzt schon so einiges abgeklopft (- mehrfach).
Versuch einer Zusammenfassung.
– Sorge vor dem Atomkrieg? Nicht besonders valide – Abschreckung funktioniert in beide Richtungen; Nukleareinsatz nach Russischer Doktrin nur bei Angriff aufs Mutterland; außerdem: Putin hat den Schlüssel nicht alleine
– Anstreben der Wiederaufnahme der Gaslieferungen? Nicht besonders valide – politisch und moralisch absolut unmöglich, so lange Putin der Kriegsverbrecher im Amt ist, will niemand von seiner Gunst abhängig sein: politisches Todesurteil für jede öffentliche Karriere .- Und wenn dann doch mal wieder Wirtschaftsinteressen in der Zukunft (und für die Zukunft) Politik und Moral trumpfen, dann tun sie das auch unabhängig von etwaigen Lieferungen schwerer Waffen oder Ausmaß der Kriegsbeteiligung, per Definition selbst unabhängig davon, wer welche Ämter hat: wenn sich der Blick einmal wieder entscheidend in die Zukunft richten will und das Pendel schwingt, dann ist beinahe schon egal was in der Vergangenheit war: dann ist einfach mal wieder Zeitenwende (und Basta) – mit 180 Grad Wendungen haben wir ja schon Erfahrung,
– Wir können nicht mehr abgeben bzw. wollen noch was zurück behalten für uns?
Das Argument wurde nun schon mehrfach widerlegt: die Industrie will liefern, die USA haben vergleichsweise volle Depots, selbst für den Rest den wir in Deutschland noch haben, wäre es eine Milchmädchen-Rechnung: das Zeug ist im Einsatz besser angelegt als auf deutschen Kasernenhöfen. Und selbst der Zyniker müßte zustimmen: lieber sitzen Ukrainer drin und kämpfen für uns mit unserem Gerät, als wir sitzen selber drin wenn scharf geschossen wird.
Was bleibt übrig, wenn wir alles unmögliche ausgeschlossen haben?
Wir wollen nicht mehr tun!
Warum?
– Wir glauben nicht an die Wirksamkeit unseres Tuns? Dann können wir auch gleich im Bett bleiben.
– Unsere Politiker haben sich noch keine Meinung gebildet, oder sind zu feige sie zu verfolgen aus Angst vor dem Wähler? Nach 6 Monaten Zeitenwende und “zieht euch warm an und geht kalt duschen”-Appellen und 12% Inflation? Entweder die drehen das in dieser Legislatur, oder die sind eh alle abgewählt. Warten macht auch innenpolitisch keinen Sinn mehr.
Konklusion?
Es gibt kein grünes Licht aus Washington,
Es ist in Washingtons strategischem Interesse den Krieg so lange wie möglich offen zu halten.
Die Wahrheit ist: es ist eine blutende Wunde für Russland UND die EU. Dass dabei am Ende mehr Ukrainer sterben als nötig, wird billigend in Kauf genommen. Dass dabei die Wettbewerbsfähigkeit der EU leidet ist ein netter Nebeneffekt.
Als Zyniker würde ich sagen: Das ganze Winken mit NATO-Beitritt und EU-Beitritt war für die USA von Anfang an win-win: entweder es klebt durch, und “wir” erweitern unseren Einflussbereich / Wirtschaftsraum / Zugriff auf Rohstoffe und Manpower, oder falls es schief geht (und es ging schief): wir ziehen Russland in einen heißen Krieg, und erschöpfen Russlands Fähigkeit zur Kriegsführung während die Ukrainer den Schädel für uns hinhalten, und die EU überproportional die wirtschaftliche Zeche zahlt.
P.S. Die alternative Leseweise, daß wir die Ukraine ebenfalls zur Erschöpfung treiben wollen, um so schneller zu Verhandlungsfrieden zu kommen, halte ich nicht für besonders stichhaltig: beim derzeitigen Gebietsverlauf ist die wirtschaftliche Überlebensfähigkeit der Ukraine dauerhaft geschwächt: dem wird die Ukraine so sicherlich nicht zustimmen wollen.
Puh….
Also ich bin dankbar für so viel Input und die Reaktionen, denn sie dienen ja dem Erkenntnisgewinn via Diskurs. Allerdings weiß ich auch, dass Herr Wiegold keine allzu langen Ausführungen hier schätzt, daher konzentriere ich mich auf einige Kernthemen und entschuldige die notwendige Länge.
Thema 0: Klarstellung
Dominik sagt:
09.09.2022 um 10:43 Uhr
„Wenn es Ihnen wirklich so schwer fällt sich zwischen Demokratie oder Diktatur/Autokratie zu entscheiden, dann tut es mir Leid, dann sollten Sie in sich gehen und über ihre politische Orientierung tief nachdenken.“
Hier nochmal der scheinbar notwendige Disclaimer:
+++Ich bekenne mich zu Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung der BRD und verurteile den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands gegen die UKR+++
So, nachdem das geklärt ist:
Lieber Herr Dominik: Ich persönlich lebe gerne in einer Demokratie, und daher nutze ich auch die Möglichkeiten der Redefreiheit (z.B. hier) und respektiere die Gedanken und Lebensweisen der anderen Menschen. Und genau deshalb sehe ich in der UKR gegenwärtig auch nicht den epochalen Showdown zwischen Autokratie und Demokratie, sondern lediglich einen regionalen Konflikt im Zuge der Post-Sowjetischen Neuordnung. Natürlich hat RUS diese mit Militärgewalt illegal versucht zu erzwingen, aber auch dieses Handeln hat seine Ursachen in den letzten Jahrzehnten der betreffenden Geschichte. Das wäre klar Aufgabe der UN gewesen zu handeln, und nicht westlicher Ad-hoc Koalitionen.
Daher: auch wenn es so komplizierter und weniger griffig wird: Es war kein Überfall aus heiterem Himmel und es ist nicht die romantische Geschichte von David vs. Goliath. Erlauben Sie die filmtheoretische Randbemerkung: Vielleicht ist es eher Skywalker vs. Vader, politisch gesehen.
Aber: Diejenigen ukrainischen und russischen Soldaten dort, welche vor 1990 geboren wurden, waren alle mal Sowjetbürger. Diese sind nach 1990 unterschiedliche Wege gegangen und jetzt regulieren sich die Feinheiten und Grenzverläufe mit Waffengewalt zwischen ihnen. Das ist völkerrechtlich illegal, tragisch und bedeutet ein Versagen der internationalen Staatengemeinschaft, unbenommen. Nur kommt nach einer Phase der Aktion immer die Phase der Reaktion.
Hier: Was macht „der Westen“ daraus?
Mit jedem Tag, jeder „schweren Waffe“ und jedem Toten aus diesem Regionalkonflikt wird ein tiefer verhärteter Weltkonflikt. Die Versöhnungsarbeit von Jahrzehnten ist zerstört (s. Kommentare von z.B. Eskadron bzgl. RUS) und Millionen von Menschen außerhalb dieser Region werden in Mitleidenschaft gezogen. Das Eskalationspotential ist gigantisch und könnte die Welt für immer prägen. Daher votiere ich für eine strikte Neutralität Deutschlands, würde mich jemand fragen.
snowparrot sagt:
09.09.2022 um 10:12 Uhr
„Warum scheinen sie einfach die pseudo-geopolitisch orientierten Versatzstücke aus der russischen Propaganda zu wiederholen? Sei es das Vergessen der ukrainischen Opfer im 2. WK, sei es „Friede ist nur durch die Unterwerfung möglich“, sei es das Ignorieren des Mehrheitswillen der Ukrainer?“
Wissen Sie, es ist schwer hier im Forum Gegenrede zu bieten, wenn man dann immer gleich „russischen Narrativen“ folgt. Ich werfe Ihnen Ähnliches auch nicht vor. Bitte ziehen Sie auch die Möglichkeit in Betracht, dass Menschen sich einfach auf Basis ihres Wissens und ihrer Erfahrungen eigene Gedanken machen könnten. Das Internet bietet unendliche Möglichkeiten der Gedankenbildung. Wenn diese dann kritisch gegenüber der gegenwärtigen westlichen Politik in Sachen Ukraine ausfallen, sind sie nicht gleich das Produkt RUS Propaganda und Desinformation. Es sind halt unterschiedliche Sichtweisen zu einem Thema, welches sich laufend verändert. Der finale Diskurs der Historiker wird noch Jahrzehnte auf sich warten lassen müssen.
Thema 1: Geschichtsvergleiche
Kurpälzer sagt:
08.09.2022 um 23:22 Uhr
„Wie auch immer, ich glaube, es wäre wirklich an der Zeit sich mal vom NS zu emanzipieren und im hier und jetzt anzukommen. Das würde viele Debatten sehr versachlichen.“
Sie haben vollkommen Recht, jeder Geschichtsvergleich ist zwangsläufig zum Scheitern verurteilt, wenn man ihn buchstäblich nimmt. Und doch wiederholt sich die Geschichte regelmäßig, wenn man sie einfach abhakt und nicht weiter beachtet. Klar, sie ist niemals identisch, aber die Basics von „Great Power Competition“ und z.B. eines Carl v. Clausewitz finden sich doch immer wieder, denke ich.
Selbst wenn ich auf die diversen, auch hier oft genannten Geschichtsvergleiche zur Rechtfertigung einer DEU Unterstützung der UKR nicht weiter eingehe (z.B. München 1938 und Hr. Putin als faschistoiden Aggressor zu porträtieren), bleibt doch eine Konstante: Die Ukraine ist eine hart umkämpfte Region/Land/Kerngebiet und schon lange ein Tummelplatz für externe Einflussnahme. So auch während des 2. WK, als die Wehrmacht diese besagten Ortsnamen in die Geschichtsbücher hämmerte, aber auch schon während des Krim-Krieges von 1853-1856.
Ich danke Ihnen jedoch für die lockere und frische Art zu schreiben, nur leider ist das Thema trotzdem bitter und dreht mir den Magen um. Das hat auch nichts mit einer Überdosis Moralin zu tun, sondern mit einem guten Schluck Friedenliebe, „Innerer Führung“ und selbstständigem Denken.
Deutschland nähert sich einem Zustand der Kriegsgewöhnung und Normalisierung und die Bundeswehr wird ein Teil dessen. Vieles davon wäre 2021 nicht denkbar gewesen, da muss man nur in den Koalitionsvertrag schauen. Vielleicht erklären wir RUS den Krieg nicht formal, aber dennoch gesellschaftlich, wirtschaftlich und ganz offensichtlich politisch. Die Aufrufe unserer Frau Bundesaußenministerin, dass wir Deutschen nun keine „fatigue“ zeigen dürften, sind hier ein für mich erschreckender Beleg und die Liste mit solchen Aussagen wird täglich länger.
Quelle: https://www.rnd.de/politik/der-westen-wird-kriegsmuede-H4ZAXTBUHNCATPNGF6AXKDOPDE.html
Thema 2: Stellvertreterkriege
snowparrot sagt:
09.09.2022 um 10:12 Uhr
„Welche Definition? Welche Fachliteratur? Welche Profs? Die UKR setzt diesen Krieg nicht stellvertretend fort, sie würde diesen Krieg auch ohne westliche Unterstützung fortsetzen wollen (wenn auch mit geringeren Chancen).“
Ich hatte hierzu vor einigen Monaten etwas bei AG gepostet und das war (zu) lang und detailliert. Ich finde nicht mehr den betreffenden Sammler, leider.
Ein guter Anfangspunkt ist folgendes Paper dazu:
Vladimir Rauta (2021) ‘Proxy War’ – A Reconceptualisation, Civil Wars, 23:1, 1-24, DOI: 10.1080/13698249.2021.1860578
Darin enthalten ist ein Schaubild, welches sich ziemlich gut auf den in Rede stehenden Konflikt übertragen lässt. Hier ist der Link: https://www.researchgate.net/figure/The-concept-of-proxy-war-and-the-semantic-field-of-military-intervention_fig2_348393246
Kurz: Sie haben Recht, die UKR hätte diesen Krieg vermutlich auch ohne die westliche Unterstützung geführt- bzw. führen müssen, wenn man von dem westlichen Einfluss in die Entstehungsgeschichte dieses Konfliktes einmal absieht. Nur leider wurde dann, meiner Ansicht nach, die UKR Regierung und das UKR Volk (ich sage es bewusst:) „benutzt“ um einen viel größeren Stapel an offenen Rechnungen zwischen „dem Westen“ (primär den USA) und RUS zu begleichen. Hierzu gibt auch Prof. John Mearsheimer regelmäßig Auskunft und noch ist er nicht gecancelt, soweit ich weiß.
Ein Link ist hier: https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM
Thema 3: Wege zum Frieden
lukan sagt:
08.09.2022 um 23:29 Uhr
„Wie ist denn ihr konkreter Vorschlag? Russen töten lehnen sie ja allgemein ab, auch wenn Russen Ukrainer töten. Also einfach Frieden durch Unterwerfung gegenüber dem Aggressor?“
Ich lehne jegliches, unrechtmäßiges und ungerechtfertigtes Töten ab. Da bin ich gesetzeskonform, denke ich. Töten führt nicht zum Frieden, es sei denn es bleibt nur ein Mensch übrig auf der Welt. Interessensausgleich dagegen schon. Dieser benötigt Kommunikation. Also, ohne jetzt Chefdiplomat der UN zu sein, müsste das in etwa so aussehen:
0. Die mittlerweile geschaffenen Realitäten anerkennen (alle Seiten, auch die UKR)
1. Kommunikationskanäle ausbilden und festigen
2. Lokale Waffenruhen verhandeln
3. Vertrauen schaffen
4. Generelle Waffenstillstandsverhandlungen etablieren
5. Schutzzonen einrichten
6. Demarkationslinien bilden
7. Grundsatzverhandlungen führen und Verträge schließen
8. UN / OSZE kontrollieren lassen
Wie schwer es ist, einen dauerhaften Frieden zu gewinnen hat „der Westen“ ja in den letzten 20 Jahren selbst erleben dürfen, z.B. in AFG. Das wird auch RUS erleben, wenn es die UKR auf Dauer besetzt halten würde. Dafür braucht es keinen westlichen Einfluss.
StMarc sagt:
08.09.2022 um 22:56 Uhr
„Was für eine Welt würden wir erschaffen, in der es sich wieder lohnt, Kriege anzufangen und das Recht des Stärkeren das internationale Recht endgültig ersetzt?“
In dieser Welt leben wir bereits, da reicht ein kurzer Abriss der letzten 21 Jahre „Global War on Terror“. RUS folgte da lediglich auf einem schon bekannten Trampelpfad.
Thema 4: Rechtfertigung für Waffenlieferungen
Metallkopf sagt:
09.09.2022 um 9:22 Uhr
„Da es ein russischer Angriffskrieg ist, gegen die Ukraine, spielt die Herkunft einzelner Waffen wohl kaum eine Rolle. Soweit ich weiß, hat ein Agressor kein Wahlrecht, wer das angegriffene Land mit welchen Mitteln unterstützt, und von welchen Waffen man bekämpft werden darf.“
Deutschland hatte bis letztes Jahr recht restriktive Exportbeschränkungen und einen Koalitionsvertrag, welcher Exporte in Kriegsgebiete ablehnte. Der UKR Waffen zu liefern war nach DEU Auffassung schlicht nicht genehmigungswürdig, bis März 2022. Dann wurde leider diese fundamentale Haltung erodiert und schrittweise abgeändert. Nicht der Aggressor hat ein Wahlrecht welchen Waffen er begegnet, aber der Exporteur hat gewisse Pflichten.
Quelle: https://www.spd.de/fileadmin/Dokumente/Koalitionsvertrag/Koalitionsvertrag_2021-2025.pdf, Seite 116.
TomCat sagt:
09.09.2022 um 11:54 Uhr
„Da sind die derzeitigen Waffenlieferung nur eine sehr bescheidene Wiedergutmachung.“
Heute Waffen liefern zur Kompensation des Unrechts der Wehrmacht vor 80 Jahren? Einfach Nein.
FreeEurope sagt:
08.09.2022 um 23:45 Uhr
„Nein, sie [die westliche Waffenlieferungen] sollen Ukrainer schützen! Ein Zurückdrängen der russ. Invasoren bedeutet deutlich weniger zivile Opfer!!
Russland ist hier der Agressor, der einen völkerrechtswidrigen und völlig ungerechtfertigten brutalen Angriffskrieg gegen die Ukraine führt. Punkt.
Wir helfen dem unschuldigen Opfer. Was eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.“
Mit Waffen „helfen“ Sie erstmal niemandem. Waffen töten und verletzen Menschen und mehr nicht. Wenn dies im Rahmen der Selbstverteidigung notwendig ist, oder im Rahmen des Völkerrechts anerkannt ist: ok. Mittlerweile sprechen wir aber über die Unterstützung von Offensivoperationen, welche in einer UKR „Rückeroberung“ der Krim münden sollen, die Donbasrepubliken betreffen würden und auch schon RUS Staatsgebiet beschossen haben (sollen). Wir sprechen von Abschreckung. Wer garantiert Ihnen den Verbleib und die Weiternutzung dieser Waffen? Man bedenke auf welchem Platz im Korruptionsindex die UKR sich befindet oder wie die DEU Waffenlieferungen nach Nordirak ausgingen.
Abschluss:
Nochmal danke für die lebhafte und lehrreiche Diskussion. Ich hoffe, ich konnte ebenso einige Denkanstöße geben und manchmal ist Verunsicherung ja auch gut, denn sie führt zur Refokussierung und Reorientierung.
Dazu eine abschließende Frage an jene Foristen, welche entschieden für das Engagement Deutschlands in der UKR votieren und gleichzeitig gegen RUS Partei ergreifen. Um wen geht es denn nun, wenn Sie von RUS sprechen? Die Sowjetkommunisten bis 1991, Hr. Putin höchst persönlich oder um die RUS Bevölkerung ganz allgemein weil sie immer noch nicht revoltiert hat? Das vermischt sich regelmäßig, meine ich.
[Ich wäre schon dankbar, wenn diese Versuche der Provokation unterblieben – nicht allzu lange Ausführungen ankündigen, aber dann hui, möglichst lange in die Tasten greifen… Das bitte nicht mehr. T.W.]
SanDino.
Ihr Vergleich wirkt etwas überstrapaziert und weit hergeholt, aber man kann Parallelen erkennen. In der heutigen schnell lebigen Zeit (vgl. Raketen Zeitalter) kann und solls halt ein bißel schneller gehn.
Übrigens wurden damals noch nachhaltige Waffen eingesetzt, Prügel, Spieße, Hellebarden, Schwerter, u. dgl., die auch und grade aus Grüner Sicht der gegenwärtig üblichen Materialvernichtenden und umweltverschmutzenden Verschwendung im Munitions- und Waffenbereich bei Weithem zu bevorzugen wären. (auch wird dem persönlichen Kontaktk, auch dem Blutrausch im Nahkampf, aus humaner Sicht eine befriedigendere Kampferfahrung zugeschrieben als anonymem Fernfeuer u. dgl.)
Aber im Prinzip schon richtig. Wen interessiert schon, wieviel Ost Slawen u. dgl. sich da gegenseitig abschlachten.
Bis es halt bei ihm selber kalt und arm wird oder gleich blitzt.
Na ja, muß mich einhalten.
Es wundert einen ein bißchen, dass der Moderator vom aktuellen Thema doch recht weit abschweifige bis abseitige amateurgeschichtsphilosophische Diskussionen, wie hier wenig weiter oben, derart aufblühen lässt. Wo er doch sonst – zu recht – bei Derailing resolut einschreitet.
Wem bringt das was ? Leeres, ewiggestriges Stroh in dieser Länge zu Dreschen ?
Danke,
bin dann bald wieder hier weg. Puh. Der Blog ermüdet doch etwas.
[Lustige Kritik. Mir scheint, Ihre Ausführungen gehören zu denen, die doch etwas ermüden – und Sie nutzen weidlich aus, was Sie anderen vorwerfen. Lassen Sie das einfach. T.W.]
Korrektur von oben, natürlich Westalliierte statt Ostalliierte.
@Tom Cruise
„Vorsicht bei solchen Aussagen, denn viele Länder agieren so“
Wann hat das letzte Mal ein Land seinen Nachbarn überfallen und Land erobert und wurde mit Gebietsgewinnen belohnt? Ernstgemeinte Frage, ich habe lange nachgeschaut. Bürgerkriege etc. zählen nicht und auch nicht die Rückeroberung Tibets durch China.
Ist wirklich lange her, das ein Angreifer „gewonnen“ hat.
@Dominik
„in der es sich wieder lohnt, Kriege anzufangen und das Recht des Stärkeren das internationale Recht endgültig ersetzt“
Das war ihr Satz und auf den bin ich eingegangen.
Gelohnt haben sich leider sehr viele Kriege für den/die Angreifer in den letzten Jahrzehnten, Wikipedia kann da helfen.
Das Recht des Stärkeren hat zum Glück noch nicht komplett das Internationale Recht ersetzt, aber in Einzelfällen (viele Beispiele) hat die Stärke doch oft das Recht „besiegt“.
Zu den Verwundeten:
Da ja Russland nun 50.000 Soldaten verloren hat, kann man ja davon ausgehen, dass ein Vielfaches an Verwundeten (gering oder stark verwundet) dazu kommt.
Selbst wenn die Ukraine „nur“ 20% dieser Zahlen erlitten hat, so ergibt sich auch dort ein grausiges Bild.
Diese Bilder sind aber für die Moral (auf beiden Seiten) nicht dienlich und werden daher auch dementsprechend wenig angefertigt oder auch wenig verteilt/geteilt. (die Masse an Bildern/Videos ist ja das entscheidende)
So ähnlich wie bei den Truppenverschiebungen in den ersten Wochen von der ukr. Seite.
Irgendwie auch logisch – das hat man nur aus vergangenen Kriegen/Konflikten ganz anders erlebt, da gab es viele Bilder und Videos beispielsweise von „embedded Journalists“. Informationen sind aber auch eine Waffe und ich glaube (da bin ich wahrscheinlich nicht der einzige hier) die Moral ist in diesem Krieg ein ganz entscheidender Faktor. Mehr als in den vergangenen Konflikten/Kriegen der letzten Jahrzehnte.
Der Russe hat sie nicht (und vielleicht nie gehabt) und die Ukraine hat sie (noch).
Wäre es andersherum, der Kriegsverlauf wäre ein anderer.
@hetfield
Ich mach’s mal kurz und knackig
Warum mussten und müssen in Europa eigentlich immer so viele russische Panzer rollen??Genügend Beispiele hatte ich Ihnen heute in meinem Kommentar um 11.04 Uhr doch wahrlich genannt.
@Hetfeld 19:17
Ich möchte Ihnen ja nicht Ihre Anschauung zum Thema Proxy/Stellvertreterkrieg nehmen, wenn die auf diesem Schaubild beruht… (ich versuch’s aber doch ;-) )
So wie ich dieses Schaubild lese trifft dieses nicht nur auf Stellvertreterkriege zu sondern AUCH auf JEGLICHE Unterstützung einer Kriegspartei, (mit der Ausnahme einer direkten, eigenen Beteiligung an Kampfaktivitäten).
Also auch, wenn man einen unrechtmäßig Angegriffenen (Ukraine) unterstützt.
Vielleicht versuchen Sie mal das Schaubild so zu interpretieren…
Wenn die Ukraine ihre Krim (ja die gehörte u.a. mal zur Sowjetunion …) und weitere Gebiete zurückerobern möchte – legitim.
-> Auch bei rechtmäßigen UND gerechten Prozessen werden Besitzrechte manchmal erst nach einiger Zeit (Jahre, Jahrzehnte) geklärt. Dass die Ukraine nicht unbedingt auf einen Frieden und ein Verhandeln mit der derzeitigen (und vermutlich auch der zukünftigen) Führung Russlands aus ist kann ich verstehen. Weder bei 1 zu 1 Verhandlungen noch unter Führung der von Russland so „geschätzten“ Vereinten Nationen. (Veto-Recht und so ein Zeugs…)
Zu dem ganzen großen Rest mag ich im Moment nicht mehr sagen, als dass wir zumindest in den Allgemeinplätzen „Krieg ist scheiße, ungerecht,…“ „Jeder Tote ist einer zu viel“ (allgemein! Denn leider wird sich Russland -> Putin/die russischen Soldaten/die indoktrinierte Bevölkerung nicht von ihrem Weg abbringen lassen, ohne dass es Tote gibt…) Außerdem stimme ich auch zu, dass man mit Waffen töten kann…
PS: Ich habe gelegentlich Russland geschrieben ohne jeden einzelnen Russen damit zu meinen…
@Hetfield
„Die mittlerweile geschaffenen Realitäten anerkennen (alle Seiten, auch die UKR)“
Das wäre der Anfang vom Ende des Völkerrechts. Die Einladung an alle Autokraten sich mit Waffengewalt die Welt so zurecht zu biegen, wie es ihnen gefällt.
Ich habe nicht von Kompensation gesprochen. Die Verbrechen der Deutschen im 2. Weltkrieg kann man nicht wieder gutmachen. Ich meinte, die daraus enstandene Verpflichtung Ländern beizustehen, die von der gleichen Aggression und Menschenverachtung heimgesucht werden, wie sie damals von uns ausgegangen ist.
Es geht in diesem Krieg nicht nur um die Krim oder einen Marinehafen, sondern um die Ausradierung der ukrainischen Identität. Sollte Putin gewinnen, würde das Leiden für die ukrainische Bevölkerung erst beginnen. Die wissen das und das ist auch ein Grund für die hervorragende Kampfmoral der ukraninischen Armee.
Keine Waffen zu liefern war vielleicht in Ordnung solange noch Hoffnung bestand, dass Deutschland am Verhandlungstisch was bewirken könne. Aber genau das Gegenteil war der Fall. Putin hat das als Schwäche interpretiert und es eher als Einladung empfunden den Waffengang zu wagen.
Dieser Konflikt wird auf dem Schlachtfeld entschieden. Das ist die bittere Realtität.