Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 7. September 2022
Im andauernden russischen Angriffskrieg scheint es derzeit an drei Fronten – im Donbass im Osten, bei Kherson im Süden und bei Kharkiv im Norden – die heftigsten Kämpfe zu geben. Direkt von diesen Fronten können Journalisten derzeit praktisch nicht berichten; die Washington Post hat mit Verwundeten der Gegenoffensive bei Kherson gesprochen. Der Sammler am 7. September 2022:
• Von der laufenden ukrainischen Gegenoffensive im Süden des Landes gibt es kaum Informationen. Dass diese Angriffe auf ukrainischer Seite hohe Verluste fordern, lässt sich nach diesem Bericht der Washington Post ahnen:
In dimly lit hospital rooms in southern Ukraine, soldiers with severed limbs, shrapnel wounds, mangled hands and shattered joints recounted the lopsided disadvantages their units faced in the early days of a new offensive to expel Russian forces from the strategic city of Kherson.
The soldiers said they lacked the artillery needed to dislodge Russia’s entrenched forces and described a yawning technology gap with their better-equipped adversaries. The interviews provided some of the first direct accounts of a push to retake captured territory that is so sensitive, Ukrainian military commanders have barred reporters from visiting the front lines.
• Das britische Intel Update:
Over the last 24 hours, heavy fighting has taken place on three fronts: in the north, near Kharkiv; in the east in the Donbas; and in the south in Kherson Oblast.
Russia’s planned main effort is probably an advance on Bakhmut in the Donbas, but commanders face a dilemma of whether to deploy operational reserves to support this offensive, or to defend against continued Ukrainian advances in the south.
Multiple concurrent threats spread across 500km will test Russia’s ability to coordinate operational design and reallocate resources across multiple groupings of forces.
Earlier in the war, Russia’s failure to do this was one of the underlying reasons for the military’s poor performance.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 06:00, on September 7, 2022
The one hundred ninety-sixth (196) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The enemy continues to focus its efforts on establishing full control over the territory of the Donetsk oblast, maintaining the temporarily captured districts of the Kherson oblast, part of the Kharkiv oblast, Zaporizhzhya oblast, and Mykolaiv oblast.
It conducts UAVs aerial reconnaissance with high intensity. The enemy continues to take measures to improve the logistical support of its troops. A further threat of air and missile strikes remains on the entire territory of Ukraine.
Over the past 24 hours, the enemy has launched more than 7 missile and 25 air strikes on military and civilian objects on the territory of Ukraine. To do this, it made up to 20 flights. In particular, infrastructure was affected in the areas of Kharkiv, Velyki Prohody, Bilohirka, Kostromka, Sukhy Stavok and Bezimenne settlements.
The situation in the Volyn and Polissya directions has not changed significantly.
In other directions, the enemy fired at military and civilian infrastructure from tanks, combat vehicles, barrel and jet artillery, namely:
in the Siverskyi direction, mortar fire was recorded in the areas of the settlements of Hai in the Chernihiv oblast and Volfyne, Zapsillia, Manukhivka and Stukalivka in the Sumy oblast;
in the Kharkiv direction, the enemy shelled the areas of Prudyanka, Chornohlazivka, Myronivka, Velyki Prohody, Ruska and Cherkaska Lozova, Ruski and Cherkaski Tyshky settlements;
in the Slovyansk direction, the enemy shelled the areas of Slovyansk, Velyka Komyshuvakha, Dolyna, Krasnopillya, Dmytrivka and Dovhenke were shelled by the occupiers;
in the Kramatorsk direction, the enemy shelled the areas of Tetyanivka, Kryva Luka, Spirne, Vesele, and Hryhorivka;
in the Bakhmut direction, fired mortars, tanks, barrel and jet artillery in the areas of the settlements of Bakhmutske, Soledar, Bakhmut, New York, Zaitseve, Vesela Dolyna, Mayorsk and Yakovlivka;
in the Avdiyivka direction – Avdiivka, Opytne, Vodyane, Tonenke, and Pervomaiske were fired upon;
the enemy did not conduct active offensive actions in the Novopavlivskyi direction, but the districts of Maryinka, Krasnohorivka, Novomykhailivka, Vuhledar, Solodke, Shevchenko, Zolota Nyva, Pavlivka and Vremivka were affected by fire;
in the Zaporizhzhya direction, the occupiers used mortars, barrel and jet artillery in the areas of Novoandriivka, Mali Shcherbaki, Mala Tokmachka, Shcherbaki, Bilohirya, Novopil, Vilne Pole and Shevchenko settlements;
in the South Buh direction, the enemy fired from barrel and rocket artillery along the entire line of contact. In addition, the enemy carried out aerial reconnaissance by UAVs – they made 34 flies.
Private military companies operating in the temporarily occupied territories, in particular, in the settlement of Oleksandrivka, Kharkiv oblast, are experiencing significant losses. Individual units count more than 40 percent seriously wounded and killed. The bodies of many of the dead have not been identified and are counted as missing.
Units of the Defense Forces hold their positions and prevent the enemy from advancing deep into the territory of Ukraine. Our soldiers managed to successfully repulse enemy attacks in the areas of Hryhorivka, Zaitseve, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Vesela Dolyna and Opytne settlements.
During the day, in order to support the actions of the land grouping, the Air Force of the Defense Forces carried out 27 strikes and destroyed ammunition depots, inflicted damage on almost 40 strongholds and places of accumulation of manpower and equipment.
In general, the air defense units of our troops destroyed: a Su-25 aircraft, a Ka-52 helicopter, an unmanned aerial vehicle (UAV) and five X-101 cruise missiles.
Missile troops and artillery of land groupings continue to carry out the tasks of fire damage to manpower and combat equipment, counter-battery combat, disruption of the enemy’s control system and logistical support. In general, as a result of the fire impact, damage was caused to 7 command points and 13 objects of concentration of enemy manpower. Radar stations and communication stations, bridge and pontoon crossings, 3 warehouses of ammunition and fuel and oil of different levels fell into the affected area – thereby significantly reducing the combat and logistical capabilities of the occupiers.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (September 7, 2022)
Successful offensive of Russian Armed Forces in the Donetsk People’s Republic has resulted in total liberation of Kodema from nationalists.
Over the past 24 hours, due to high losses in manpower and equipment, Ukrainian forces have carried out no offensive operations at Nikolayev-Krivoy Rog direction.
Russian Aerospace Forces, missile troops and artillery continued high-precision attacks at AFU units and reserve forces at this direction.
High-precision attacks have resulted in the neutralisation of 24th Mechanised Brigade’s command post near Olenovka (Nikolayev region), the manpower and military equipment of 46 Airmobile Brigade near Belogorka, Sukhoy Stavok and Andreyevka (Kherson region), as well as of 61st Infantry Brigade near Visunsk and Yavkino (Nikolayev region).
Attack launched by Russian Aerospace Forces has resulted in the elimination of a munition depot of 406th Artillery Brigade of the AFU near Peremoga (Nikolayev region).
Fighter aviation of Russian Aerospace Forces and air defence means have destroyed 1 MiG-29 near Tokarevo (Kherson region) and 1 Su-25 near Komsomolskoye (Nikolayev region).
Due to high losses, the personnel of 57th Mechanised Infantry Brigade near Belaya Krinitsa (Kherson region) and Velikoye Artakovo (Nikolayev region) refused to fulfil combat tasks and abandoned its positions.
The enemy has lost a total of 4 tanks, 6 infantry combat vehicles and 5 other armoured vehicles, 2 pickups with large-calibre machine guns and over 150 servicemen at Nikolayev-Krivoy Rog direction over the past 24 hours.
Russian Federation Armed Forces continue the special military operation.
High-precision air-based armament has destroyed a depot with over 5,500 tonnes of fuel intended for AFU military equipment near Krivoy Rog (Dnepropetrovsk region).
High-precision ground-based armament has neutralised a provisional base of a unit from Kraken nationalist group near Kharkov. Up to 30 nationalists and 10 motor vehicles have been destroyed.
Concentrated fire attacks launched at the combat positions of 113th Territorial Defence Brigade near Prishib, Yavorskoye and Andreyevka (Kharkov region) have resulted in the elimination of up to 40 and wounding over 80 AFU servicemen.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery continue launching attacks at the military facilities in Ukraine.
6 AFU command posts near Chuguyev, Dergachi, Prishib (Kharkov region), Artyomovsk, Soledar, Kurakhovo (Donetsk People’s Republic), as well as 47 artillery units, 143 AFU manpower and military equipment concentration areas have been neutralised.
Workshops for manufacturing rockets for Ukrainian Olkha MRLS have been destroyed near Konstantinovka (Donetsk People’s Republic).
3 missile, artillery armament and munitions depots have been destroyed near Liman (Kharkov region), Ocheretino (Donetsk People’s Republic) and Gulyay Pole (Zaporozhye region), as well as 1 U.S.-manufactured counter-battery radar have been destroyed near Zelenodolsk (Dnepropetrovsk region).
Air defence means have shot down 8 Ukrainian UAVs near Kamenka, Kapitolovka, Izyum, Pimonovka, Bolshiye Prokhody (Kharkov region), Kirillovka (Donetsk People’s Republic), Lyubimovka (Zaporozhye region) and Golaya Pristan (Kherson region).
20 projectiles of HIMARS and Olkha MRLS have been intercepted near Kakhovka hydroelectric plant, Korsunka, Novaya Kakhovka, Golaya Pristan (Kherson region), as well as 1 Tochka-U ballistic missile near Valuyki (Lugansk People’s Republic).
In total, 292 airplanes and 152 helicopters, 1,897 unmanned aerial vehicles, 373 air defence missile systems, 4,855 tanks and other armoured combat vehicles, 825 combat vehicles equipped with MRLS, 3,369 field artillery cannons and mortars, as well as 5,360 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation. Despite the presence of IAEA representatives, Kiev regime continues its provocations at Zaporozhye power plant aimed at creating a possible technological disaster.
3 artillery attacks launched at Energodar have been recorder over the past 24 hours. A total of 16 projectiles have been launched from Ilyinka and Marganets located at the opposite shore of Kakhovka reservoir.
An impact to a transformer substation has resulted in leaving the city without electricity.
Enemy firepower has been neutralised by Russian artillery’s counter-attack.
The radiation environment at the Zaporozhye nuclear power plant remains normal.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 18.00, on September 7, 2022
The one hundred ninety-sixth (196) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The enemy continues to focus its efforts on establishing full control over the territory of Donetsk oblast, maintaining the captured districts of Kherson, part of Kharkiv, Zaporizhzhya and Mykolaiv oblasts.
The UAVs constantly conducts aerial reconnaissance, continues to take measures to improve the logistical support of its troops.
During the current day, the enemy launched more than 8 missile and 10 air strikes on objects on the territory of Ukraine. In particular, infrastructure was affected in the areas of Kharkiv, Tsyrkuny, Velyki Prohody, Slovyansk, Siversk, Kramatorsk, Bohoyavlenka, Kostyantynivka, Dorozhyanka, Olhivske, Bilohirka, Kostromka, Sukhy Stavok, Bezimenne, Andriivka and Bila Krynytsia.
The situation has not changed on the Volyn and Polissya directions. Certain units of the armed forces of the republic of belarus continue to perform tasks in the border areas with Ukraine.
There is still a threat of missile and air strikes on the territory of Ukraine from the airspace and the territory of the republic of belarus.
In other directions, the enemy continued to attack military and civilian objects by fire, namely:
on the Siverskyi direction from mortars and jet artillery in the areas of the settlements of Bleshnya, Hai, Senkivka of the Chernihiv oblast and Manukhivka, Yuryeve, Mykolaivka, Khodyne, Porohon, Vovkivka, Zapsillia, Stukalivka and Novovasylivka of the Sumy oblast;
in the Kharkiv direction from barrel and jet artillery in the areas of Duvanka, Sosnivka, Chornohlazivka, Myronivka, Kostiantynivka, Udy, Ruska Lozova, Pytomnyk, Cherkaska Lozova, Cherkasky Tyshky, Rusky Tyshky, Bazaliivka, Stary Saltiv, Kostyantynivka, and Peremoha;
in the Slovyansk direction from barrel and jet artillery in the areas of the settlements of Slovyansk, Dolyna, Krasnopillya, Mazanivka, Velyka Komyshuvakha, Dmytrivka, Brazhkivka, Sulihivka and Virnopillya;
in the Kramatorsk direction, shelling was recorded near Tetyanivka, Kryvya Luka, Ozerne, Zvanivka, Spirne, Ivano-Daryivka, Verkhnyokamyanske, Vesele, and Hryhorivka;
in the Bakhmut direction from mortars, barrel and jet artillery in the areas of the settlements of New York, Toretsk, Yuryivka, Oleksandropil, Zaitseve, Vesela Dolyna, Opytne, Mykolaivka Druha, Mayorsk, Odradivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Yakovlivka, Bilohorivka, Vyimka and Rozdolivka;
in the Avdiivka direction near Avdiivka, Opytne, Orlivka, Vodiane, Tonenke and Pervomaiske;
in the Novopavlivskyi direction from artillery of various types in the areas of Krasnohorivka, Maryinka, Novomykhailivka, Paraskoviyivka, Heorgiyivka, Mykilske, Vuhledar, Volodymyrivka, Prechystivka, Zolota Nyva, Yehorivka, Petrivka, Solodke, Shevchenko, Velyka Novosilka, Novomayorske, Pavlivka, Vremivka ;
in the Zaporizhzhya direction from artillery in the areas of Novoandriivka, Mali Shcherbaky, Mala Tokmachka, Shcherbaky, Nesteryanka, Novodanylivka, Zaliznychne, Dorozhnyanka, Chervone, Poltavka, Malynivka, Olhivske, Bilohirya, Novopil, Vremivka, Vilne Pole and Shevchenko.
In the South Buh direction, the enemy fired from barrel and jet artillery along the contact line. In addition, the settlements of Vesely Kut, Tavriyske, Lyubomirivka, Oleksandrivka, Stepova Dolyna, Blahodatne, Luch, Dniprovske, Luparevo, Shevchenkove, Myrne, Novohryhorivka, Kiselivka, Velyke Artakove, Bila Krynytsia, Ternivka, Sukhy Stavok, Olhyne, were also shelled by enemy artillery. Myrolyubivka, Lyubymivka, Petrivka, Velyka Kostromka and Ivanivka.
Russian occupation forces continue to violate all norms of international humanitarian law. For example, in Kupyansk, Kharkiv oblast, the invaders are illegally detaining about 40 local citizens in the local police station. Local residents are forcibly evicted from the private sector of Kozatske settlement of Kherson oblast. Cases of placing weapons and military equipment in the courtyards of educational institutions are being recorded again.
Enemy troops continue to suffer losses. In the Kherson region, near Hola Prystan, just last day, as a result of fire damage, the enemy lost about 70 people, more than half of them were killed. Near the settlement of Tavriysk, two self-propelled artillery systems „Akatsiya“ were destroyed, two more were damaged, the loss of manpower is being clarified. It also became known that one of the enemy’s artillery divisions operating in the Kherson direction has lost up to 60 percent of its personnel and equipment and is considered incapacitated. Due to logistics complications, the enemy units lack fuel and ammunition.
Units of the Defense Forces continue to hold their positions and prevent the enemy from advancing on the territory of Ukraine. It was possible to successfully repulse the attacks of the russian occupiers in the areas of Pytomnyk, Ruski Tyshky, Hryhorivka, Zaitseve, Mayorsk, Mykolaivka Druha, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Dolyna and Opytne settlements.
During the day, in order to support the actions of the land grouping, the aviation of the Defense Forces carried out more than 14 strikes on strongholds and places of concentration of the enemy’s manpower and equipment. Air defense units of our troops destroyed two Su-25 aircraft, one Ka-52 helicopter and two UAVs in different directions.
Missile troops and artillery of our land grouping continue to perform tasks of counter-battery combat, disruption of the command system and logistical support, fire damage to the enemy’s manpower and combat equipment.
In der Ukraine wird man so bald die russische Aggression nicht vergessen – schon aufgrund der vielen Kriegsversehrten…
Umso wichtiger, dass unsere Verantwortlichen jetzt mal endlich aufwachen und mitbekommen, dass mittelfristig eine günstige ukrainische Position für Friedensverhandlungen nur aus einer Position der militärischen Stärke erreicht werden kann.
Und das bedingt die Lieferung von weiteren schweren Waffen, einschließlich moderner Kampfpanzer.
@Metallkopf:
“
In der Ukraine wird man so bald die russische Aggression nicht vergessen – schon aufgrund der vielen Kriegsversehrten…
Umso wichtiger, dass unsere Verantwortlichen jetzt mal endlich aufwachen und mitbekommen, dass mittelfristig eine günstige ukrainische Position für Friedensverhandlungen nur aus einer Position der militärischen Stärke erreicht werden kann.
Und das bedingt die Lieferung von weiteren schweren Waffen, einschließlich moderner Kampfpanzer.“
Exakt!
100% Zustimmung.
@Metallkopf sagt:
07.09.2022 um 15:00 Uhr
…Umso wichtiger, dass unsere Verantwortlichen jetzt mal endlich aufwachen und mitbekommen, dass mittelfristig eine günstige ukrainische Position für Friedensverhandlungen nur aus einer Position der militärischen Stärke erreicht werden kann….
50/50
Verhandlungen wird es unter Putin nicht geben. Ein Ende des Konfliktes wird es nur geben wenn die Ukraine ihre besetzten Gebiete zurückerobert und die russische Armee die Fähigkeit verliert weiter zu kämpfen.
Wer immer Putin dann ins Genick schießt um sein Amt zu übernehmen kann vielleicht in Verhandlungen eintreten um z.b. die Krim behalten zu dürfen.
@T.W.
Danke für den WaPo-Link zu einem der ersten Artikel zu den aktuellen Ereignissen.
@All
Die FAZ bietet momentan einen interessanten Artikel zum Meinungsbild in Russland. Derzeit noch vor paywall:
„Die Russen wollen nicht wahrhaben, was passiert“
@Metallkopf: 100% Zustimmung!
Die hidden agenda des Herrn Scholz gehört endlich auf den Tisch des Hauses.
„nur aus einer Position der militärischen Stärke erreicht werden kann“
Die große Frage ist doch immer:
Wie definiert man „die Position der militärischen Stärke“?
Vor dem Krieg war klar: Russland ist militärisch konventionell überlegen in allen Bereichen.
Mittlerweile ist klar: Entweder wir erleben eine super inszenierte russische militärische Operation mit scheinbarer militärischer Inkompetenz oder die russ. Streitkräfte sind eben nicht in allen Bereichen überlegen, ja sogar mittlerweile in vielen Bereichen unterlegen oder sogar am „Hungertuch nagend“.
Ist dann die Ukraine nicht schon in „einer Position der militärischen Stärke“ oder zumindest kurz davor?
Wenn die angegriffende Partei in die Offensive geht und dies nicht aus Verzweiflung, kann man doch nicht so tun als wäre diese Partei unterlegen.
Was nicht bedeutet, dass wir sofort die Waffenlieferungen einstellen sollen. Nur durch diese ist ja diese Stärke überhaupt da, aber ich glaube mittlerweile das es ausreicht, wenn wir einfach nur immer wieder auffüllen.
Aber eben nicht großzügig Aufrüsten, sondern nur zerstörtes Material ersetzen.
Ehrlich gesagt, verstehe ich jetzt, warum die BuReg keine schweren Waffen liefern will. Sicher ist es die Angst vor der Eskalation. Aber: Es gibt auch schlichtweg keine Munition für sie. In einem Interview im NDR hat Peter Bartels, ehemaliger Werhbeauftragter gesagt, dass die Bundeswehr für max. 1-2 Tage Munition hat.
Erstens: Ich weiß, dass diese Ziffer bekannt ist, man hat aber immer gehofft, dass da noch etwas in der Hinterhand ist
Zweitens: Es macht doch keinen Sinn Leoparden oder Marder zu liefern, wenn die Anschlussversorgung mit Mun nicht sichergestellt ist. Insbesondere bei dem Verbrauch auf dem modernen Schlachtfeld.
Drittens (OT, sorry): Die Munitionsbeschaffung soll erst beginnen, wenn ein Papier zur strategischen Aufstellung der Bundeswehr Ende diesen Jahres (!) vorliegt. (Quelle: NDR Podcast „Streitkräfte und Strategien“ von heute. Man fragt sich schon, was sich da abspielt und ob das Vorsatz ist.
Es gibt aktuelle Aufnahmen ,die ukrainische Soldaten in Frontnähe ( Bachmut) in einem alten ungepanzerten Kleinbus zeigen. Sie geraten in einen russischen Hinterhalt und werden alle getötet.
Um so unverständlicher ist es, dass die Bundesregierung keine gepanzerze Transportfahrzeuge wie Fuchs oder wenigstens Dingo der Ukraine gibt. Das Zögern der Bundesregierung kostet vielen Ukrainern das Leben.
@Hohenstaufen
Das Video zeigt den Albtraum eines jeden Infanteristen. Eng gepackt in einem windigen UAZ-452.
Die Frage die mich beschäftigt ist, können wir es uns leisten die Ukraine NICHT mit allem zu unterstützen, was irgendwie mobilisierbar ist. Wenn der Krieg noch lange anhält, nehmen wir schweren wirtschaftlichen Schaden. Anstatt ein Entlastungspaket nach dem anderen zu schnüren, hätte man schon vor einem halben Jahr mit dem Geld die Rüstungsindustrie auf Trab bringen können. Das selbe gilt für Themen wie die Entkoppelung des Gas- vom Strompreis, Gaspreiscaps etc.; mal wieder niemand auf der Brücke.
Wir benötigen eine Rüstungsindustrie, die Modellversionen baut, die innerhalb kurzer Zeit in der Produktion hochskalierbar sind. Eine einzige PzH2000 pro Monat im output. Das ist der helle Wahnsinn, scheint aber niemanden zu stören.
Ich würde wirklich auch gerne wissen was hier gespielt wird. Munition ist ein interessanter Punkt, erklärt aber nicht, warum es nicht wenigstens geschützte Fahrzeuge gibt. Vor dem Anwerfen der Kriegswirtschaft (was man ja mit den Verbündeten zusammen tun könnte), ja generell vor der Möglichkeit von militärischem Erfolg, scheint die Regierung (oder wesentliche Teile davon) noch mehr Angst zu haben als vor Putin. Es verstehen einige immer noch nicht, dass das hier der Verteidigungsfall ist. Zwar nicht Artikel 5, aber doch uns alle betreffend. Was Ausstattung angeht: Keine der Ampelparteien hatte zuvor seit der Wende Verantwortung für das Wehrressort (außer Strucki). Das würde doch den Offenbarungseid politisch überlebbar machen. Wenn sie es nur wollten.
An dem WaPo Artikel fällt mir noch etwas anderes auf: immer wird mit großer Selbstverständlichkeit erklärt, die eine oder andere Seite sei in dieser oder jener Hinsicht überlegen. Mal hat die Ukraine mehr Manpower, dann die Russen, mal ist hier ganz klar das höhere Mobilisierungspotenzial, mal da. Mal hat diese Seite ganz eindeutig den Nachschub-Vorteil, mal jene. Und immer ist es total selbstverständlich. Hier wäre eine sachliche, differenzierte Aufschlüsselung mit Trends und Unsicherheitsfaktoren mal interessant, oder gibt es das?
@StMarc:
Es gibt genügend Möglichkeiten, Munition in Deutschland herzustellen. Ganz in echt! Dynamit Nobel Defence existiert meines Wissens noch mit Standorten in Deutschland. Ebenso RUAG Ammotec in Fürth… Selbst wenn mittlerweile die MK 20mm 202 etwas in die Jahre gekommen ist, der Waffenträger Wiesel ist auch damit ausgerüstet, ebenso wie einige ausländische SPz oder weiland der alte Luchs. Soll mir bitte keiner erzählen, es wüsste in Deutschland oder dem Rest der NATO-Mitgliedstaaten niemand mehr, wie man das über Jahrzehnte verwendete NATO-Standardkaliber 20 x 139 mm produziert. Die Franzosen nutzen das Kaliber bei der Marine auf einer Reihe von Schiffen, einschließlich der Charles de Gaulle.
Es ist nur die Frage, warum offenbar keiner richtig produziert? Die Antwort lautet: Weil offenbar immer noch keine Sau Munition bestellt! Was natürlich total clever aussieht, wenn man aus dem eigenen Militär drüber schimpft, dass man nur 1-2 Tage mit den vorhandenen Murmeln durchhaltefähig ist(!) Schon allein das gehört doch wohl im Rahmen von 100 Mrd. Sondervermögen bitteschön stante pede abgestellt. Und wenn die Fertigung für die Aufmunitionierung der eigenen Truppe erst einmal anläuft, dann läuft die, und es kann anteilig auch woandershin geliefert werden. Auch in die Ukraine!
„Ich kann nicht“ wohnt m.E. hier inzwischen ganz eindeutig in der „Ich will nicht“-Straße!
@TomCruise:
Das halte ich angesichts der Opfer, die die ukrainischen Soldaten an der Front trotz der westlichen Waffenlieferungen erbringen, für etwas zynisch. Zumal bei uns die Marder wirklich auf dem Hof vor sich hinrosten und die Industrie sie liefern kann und will.
Hätten Sie Lust, der Ukraine zu erklären, warum ihre Soldaten sich in zivilen Kleinbussen wegballern lassen sollen, bloß weil wir nicht den Hintern in der Hose haben, ihnen wenigstens Gerät zu liefern, das hier ohnehin nur rumsteht?
Zum Thema Eskalation: Der Zug ist doch abgefahren. Russland eskaliert nach Gutsherrenart ohnehin unter Berufung auf offensichtliche Lügen und verdrehte Halbwahrheiten. Keine wie auch immer geartete deutsche Zurückhaltung wird den Gashahn zeitnah wieder aufdrehen oder den Finger, sollte sich Putin dazu entschließen, vom Knopf fernhalten können. Putin führt seit Jahren einen asymmetrischen Wirtschafts- und Propagandakrieg gegen den Westen allgemein, und die EU im Besonderen. Die NATO versucht er dabei, durch das Schüren interner Konflikte zu spalten und zu lähmen.
Und jetzt führt die Ukraine als erstes Opfer offener Aggression, den heißen Krieg, den die NATO zwar nie wollte, aber ansonsten wohl oder übel würde führen müssen; und wir lassen sie am langen Arm verhungern?
@TomCruise
Zitat: „Entweder wir erleben eine super inszenierte russische militärische Operation mit scheinbarer militärischer Inkompetenz oder die russ. Streitkräfte sind eben nicht in allen Bereichen überlegen….“
Rein zahlenmäßig stimmte das ja auch. Wobei es aus Sicht der NATO und ihrer Unterstützer natürlich ein Interesse daran gab, die russische Armee besonders bedrohlich aussehen zu lassen. Schon als Argument für die eigene Existenzberechtigung. Reine Zahlenvergleiche bringen aber nicht viel, wie wir nun sehen.
@ StMarc
Das Munitionsproblem ist definitiv eine gewaltige Sache.
Aber: Dafür gibt es NATO-Standardkaliber. Deutschland muss nicht ein volles Paket an Munition mit liefern. Das können unsere Partner übernehmen.
@Lobata
Das Problem ist, daß die UKR deutlich schneller verbraucht als überhaupt nachgefertigt werden kann, selbst die USA ziehen die Reißleine.
https://taskandpurpose.com/news/ukraine-pentagon-ammunition-shortage/
Was leider viel zu sehr irgnoriert wird ist: Noch wichtiger als „viel“ zu liefern, ist „stetig“ zu liefern.
Weil wenn man es zuende denkt, eine so grosse Macht wie Russland wird den Krieg nur zu seinem Ungunsten aufgeben, wenn es die Perspektive verliert, dass sich die Lage noch zu seinem Gunsten ändern könnte.
Wenn Russland sieht, dass für alles was sie in der Ukraine zerstört, das gleiche oder etwas moderneres nachkommt, während es selbst immer tiefer in die Reserven greifen muss, immer älteres Material nutzen muss und wirtschaftlich wie politisch immer mehr an Boden verliert.
DANN, und nur dann entsteht die Art „Perspektivlosikeit“ die Putin und andere Machthaber zum Umdenken bringen kann.
Also in Kurz:
Auch wenn es unsexy ist. Aber eine konstante stabile Unterstützung geht vor „lasst uns alles liefern und sofort“.
Ich lese hier die Kommentare und bin wieder mal verblüfft, was Deutschland angeblich alles kann und gefälligst (!) liefern soll. Denn es steht ja alles sowieso nur rum.
Die Ukraine hat jede Menge Geld von der EU und einzelnen Mitgliedsländern, USA, GBR usw. bekommen. Es gibt auf der Welt ja nicht nur deutsche Rüstungsbetriebe und Deutschland, das Material liefert. Wenn die ukrainische Armee so dringend Schützenpanzer braucht, wieso kauft sie diese nicht irgendwo auf der Welt?
Nein, da werden seit Beginn des Krieges im Tagesrhythmus Forderungen an die deutsche Regierung gestellt. Die dann im Prinzip auch nichts anderes macht, als bei der Rüstungsindustrie entweder neu zu bestellen oder instandgesetzte Altbestände liefern zu lassen. Und wenn den Wünschen nicht umgehend nachgekommen wird, dann wird wie ein beleidigtes Kleinkind unsere Regierung beschimpft (s. Botschaftslautsprecher Melnyk).
Und auf der anderen Seite hält der türkische Präsident gestern in Belgrad eine Rede und wirft dabei dem Westen (er zählt die Türkei offensichtlich nicht dazu) provokantes Verhalten gegenüber Russland vor. Natürlich vor geeigneter Kulisse und Zuhörerschaft. Nur um im nächsten Absatz dem Westen vorzuwerfen, er würde nur „Schrott“ in die Ukraine liefern.
So einen „Verbündeten“ brauchen wir in der NATO unbedingt!/sarc
Offensichtlich haben wir im „Westen“ ganz andere Probleme bei der Unterstützung der Ukraine, als ein paar deutsche SPz zu liefern oder nicht.
@Hohenstaufen:
Vorsicht bei den Videos, teilweise nutzt die russiche Propaganda auch gerne Aufnahmen von 2014. Das die Ukrainischen Streitkräfte so unvorsichtig sind mit einem Kleinbus in einen Hinterhalt zu fahren, naja…
Stattdessen gibt es genügend aktuelle Videobeweise, wie sich die Ukrainische Offensive doch sehr positiv entwickelt.
@StMarc:
Zusätzlich zu Metallkopf: Bitte auch an internationale Zusammenarbeit denken. Wenn DE die Marder oder Leo2 liefern würde, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Amis nicht auch bereit wären genügend 120mm Munition zu liefern.
Dass die deutsche Generalität scheinbar die Ruhe weg hat an dem beklagten „Wir sind blank“ Zustand etwas zu ändern, führt bei mir nur zu extremer Verwunderung. Was machen eigentlich unsere Marder im Kriegsfall? wohl nicht schießen…..
Mal sehen was heute bei Ramstein rauskommt.
Ich glaube nicht, dass Russland mit dem Versagen in der Ukraine uns etwas vorspielt.
Man muss sich mal die desolate Vorstellung anschauen, die Russland im ersten Tschetschenienkrieg abgeliefert hat. Putin hat zwar viel Energie und Geld eingesetzt die Armee mit modernen Waffen auszustatten. Aber das Grundübel wie innere Führung, Korruption, Schickanierung von Wehrdienstleistenden wurde nicht angegangen. Es gibt zwar Hinweise, dass Russland moderne Waffen zurückhält, das kann ich nicht so recht einschätzen, aber darüber hinaus sehe ich keine Hinweise, dass Russland uns nur was vorspielt und in Wirklichkeit eine viel schlagkräftigere Armee hat, als wir es im Augenblick sehen.
@ Pio-Fritz
Wow! Einer der besten Kommentare die ich seit langem gelesen habe!
Bzgl. 155 mm Munition:
Raytheon Technologies Inc., General Dynamics Corporation, BAE Systems Inc., Northrop Grumman Corporation und andere produzieren auf Teufel komm raus. Der Nordamerikanische Markt von 155 mm Munition ist von der Produzentenseite her gut besetzt. Um die Ukraine weiter zu versorgen langt es allemal, es ist lediglich mit derzeit laufenden Verträgen nicht ausreichend um die Ukraine zu beliefern und GLEICHZEITIG die durch die Erstlieferungen geplünderten Bestände wieder zügig aufzufüllen. DAS IST ALLES.
Zudem gibt es noch den europäischen Markt, der auch liefert. Japan wurde noch gar nicht angefragt. Die Munitionsversorgung von 155 mm ist gesichert, keine Sorge.
https://www.fortunebusinessinsights.com/155mm-ammunition-market-106687
@Pio-Fritz
Ich schließe mich @Eisentatze an und füge hinzu, dass es eben sehr viel komplizierter ist die richtigen Antworten auf die Fragen dieses Krieges zu geben als es im Mediendiskurs den Anschein macht.
Weitere Kohlen ins Feuer zu werfen wird den Brand jedenfalls nicht löschen..
Sie sprechen die geopolitischen Zusammenhänge am Bsp Türkei an, richtig. Dies ist ein Land, welches seit Jahren einen komplexen Bürger-/ Stellvertreterkrieg an seiner Südseite führt und am Eckstein der Großmachtkonflikte haust.
Man könnte sagen: Die kennen sich aus. Wir dagegen nicht, denn alles worauf wir uns abstützen können sind Erkenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen aus einer alten Zeit, PRÄ- Einsatzarmee.
Wirtschaft, Politik, Verteidigung oder Gesellschaft. Alles wurde eingestimmt auf Afghanistan und andere Orte, die weit-weit weg waren und notfalls mit US Airpower bestimmt werden konnten.
Jetzt stehen wir in 2022 da, wir armen Tore, etwas überwältigt von den Geistern, welche wir im Februar mit unserer „Zeitenwende“ riefen.
Pio-Fritz sagt:
… Und auf der anderen Seite hält der türkische Präsident gestern in Belgrad eine Rede und wirft dabei dem Westen (er zählt die Türkei offensichtlich nicht dazu) provokantes Verhalten gegenüber Russland vor. Natürlich vor geeigneter Kulisse und Zuhörerschaft. Nur um im nächsten Absatz dem Westen vorzuwerfen, er würde nur „Schrott“ in die Ukraine liefern. …
Ja, dieser „Verbündete“ wird immer mehr zur Belastung der NATO. Ich würde in allen NATO-Stäben türkischen Generälen und Stabsoffizieren im Anbetracht der kürzlichen Drohungen gegen Griechenland zuerst einmal den Zugang zu Geheiminformationen verwehren und schon mal Planungen vorantreiben, NATO-Basen in der Türkei aufzugeben. Wer nicht will, der hat schon.
Ach ja, und die EU wäre gut beraten, der Türkei die Tür krachend vor der Nase zuzuschlagen.
[Und schon haben wir wieder einen OT erschöpfend abgefeiert… T.W.]
@all: Scheinbar leben die Foristen hier zunehmend in einem Paralleluniversum. Da wird die Frage gestellt, warum denn nicht einfach mehr Panzer, mehr Munition etc produziert wird. Die Nase schon mal nach draußen gesteckt? Derzeit fährt die Industrie ihre Kapazitäten herunter! Da werden keine neuen Werke gebaut. Schon mal überlegt, mit was für Preissteigerungen derzeit zu rechnen ist? Egal, ob man Panzer baut oder Munition herstellt oder ein neues Werk hochziehen will. Außerdem wird weiterhin an der Ächtung von Rüstungsfirmen und Projekten gearbeitet, inclusive Vorgaben für die Finanzindustrie bei der Finanzierung. Schminken Sie sich den Gedanken einfach ab. Da wird nichts mehr kommen. Die Ukraine kann bedauerlicher Weise froh sein, wenn der Status quo an Lieferungen gehalten werden kann.
Was die Offensive betrifft. Derzeit ist nach übereinstimmender Meinung der wesentlichen westlichen Experten keine Offensive im herkömmlichen Sinn (raumgreifende Operationen) erkennbar.
Für entlarvend halte ich hier die Aussagen der ukrainischen militärischen Führung, dass so große „klasische“ Operationen heute aufgrund der verbesserten Gefechtsfeldaufklärung, der Verwundbarkeit massiver Truppenkonzentrationen etc. so nicht mehr sinnvoll durchführbar wären.
Nun. das mag für die ukrainische Seite für sich so beurteilen. Dann braucht man aber halt auch ziemlich lange, um seine Kriegsziele (welche denn genau?) zu erreichen.
Meine Beurteilung der Lage läuft darauf hinaus, dass sich die Ukraine schon seit geraumer Zeit nicht mehr selbständig wehren kann (Industriekapazitäten und Einrichtungen zur Kriegsführung im wesentlichen zerstört) und der europäische Westen schon zu Beginn des Krieges nicht in der Lage war, auch nur ansatzweise hierfür Ersatz zu schaffen, das derzeit auch weiterhin nicht ist (Das was da war ist jetzt auch weg) und auch künftig nicht sein wird. (Keine industriellen Kapazitäten).
Panzer und anderes Gerät rüberzuschicken kostet Geld. Viel teurer ist aber der dauerhafte Unterhalt und die Versorgung mit Betriebsstoffen, Munition, Ersatzteilen, Wenn nicht einmal die USA bereit sind hier zu investieren, was sollen dann Appelle an den Habenichts Bundeswehr…
@FogOfWar; „Meine Beurteilung der Lage läuft darauf hinaus, dass sich die Ukraine schon seit geraumer Zeit nicht mehr selbständig wehren kann“
Ach so ist das. Na dafür reißen die Ukrainer den Russen aber ziemlich den Allerwertesten auf.
@FogOfWar: „Wenn nicht einmal die USA bereit sind hier zu investieren, was sollen dann Appelle an den Habenichts Bundeswehr…“
Sie schreiben das, während Blinken buchstäblich zur selben Zeit in Kiew auf der Matte steht und weitere 2 Milliarden Militärhilfe in Aussicht stellt.
Kommen Sie, ich helfe Ihnen mal etwas:
https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/?cookieLevel=not-set
@Pio-Fritz:
„Die Ukraine hat jede Menge Geld von der EU und einzelnen Mitgliedsländern, USA, GBR usw. bekommen. Es gibt auf der Welt ja nicht nur deutsche Rüstungsbetriebe und Deutschland, das Material liefert. Wenn die ukrainische Armee so dringend Schützenpanzer braucht, wieso kauft sie diese nicht irgendwo auf der Welt?“
Die Finanzmittel, die die Ukraine bisher bekommen hat, bestehen zum allergrößten Teil aus Bürgschaften und Krediten mit der Zweckbindung für die Aufrechterhaltung der grundsätzlichen staatlichen Aufgaben und der ukrainischen Volkswirtschaft, sowie der humanitären Hilfe. Sie dienen ausschließlich dazu, die Ukraine als Staat am Leben zu erhalten.
Die Mittel, die die Ukraine zum Kauf von Militärgütern erhalten hat, betragen dagegen nur einen sehr kleinen Teil. Und sind bei weitem nicht ausreichend, um den notwendigsten Bedarf der Ukraine zu decken.
Die Mittel, die beispielsweise D in diesem Rahmen bisher zur Verfügung gestellt hat, verwendet die Ukraine zum Kauf der IRIS T-SLM Systeme und der PzH 2000.
Ihre Behauptung, dass die Ukraine genügend Geld zur Verfügung gestellt bekommen hat, um sich alles kaufen zu können was sie braucht, ist schlicht und ergreifend völlig falsch und entspricht nicht den Tatsachen.
Für die Ukraine ist es ein täglicher Überlebenskampf mit sehr vielen, insbesondere auch zivilen Opfern, da die Russen permanent bewusst zivile Ziele beschießen.
„Nein, da werden seit Beginn des Krieges im Tagesrhythmus Forderungen an die deutsche Regierung gestellt. Die dann im Prinzip auch nichts anderes macht, als bei der Rüstungsindustrie entweder neu zu bestellen oder instandgesetzte Altbestände liefern zu lassen. “
Nun, wenn D denn wenigstens in vollem Umfang instandgesetzte Altbestände – die wir definitiv nicht mehr brauchen – liefern würde! Machen wir ja aber leider nicht!
Stattdessen steht es bei uns ungenutzt und völlig unproduktiv in Hallen herum. Statt dass dieses Material in der Ukraine aktiv zur Verbsserung unserer Sicherheitslage eingesetzt wird. Würde wesentlich mehr Sinn machen.
Ob nun die 100 Marder von Rheinmetall, die 60 M113 Panzermörser von FFG, die 100 Leo1A5 von Rheinmetall oder die 88 Leo1A5 von FFG.
Alles seitens der Bundeswehr ausgemusterte Bestände, die wir nicht mehr brauchen. Und die wir problemlos abgeben könnten. Mit minimalen Kosten.
Und bevor jetzt wieder jemand sagt, die Leo1A5 sind zu alt, um der Ukraine zu nutzen:
Falsch, denn sie könnten in der Ukraine in einem „internen Ringtausch“ eingesetzt werden: In der Ukraine sind T-64 BV und T-72 auch fernab der Front in Einheiten gebunden (z.B. in TR-Einheiten), die Russland davon abhalten / abschrecken sollen, wieder Angriffe im Norden zu starten (z.B. über auch Belarus). Und hier in dieser Abschreckungsfunktion könnten die Leo 1A5 eingesetzt werden. Man könnte einen T-64 / T-72 durch zwei Leos ersetzen, und so immerhin mehrere dutzend T-Kampfpanzer für den Fronteinsatz frei bekommen.
Und kein Leo würde an der Front auftauchen.
@FogOfWar: „Derzeit fährt die Industrie ihre Kapazitäten herunter! Da werden keine neuen Werke gebaut.“
Das kann ich für Rheinmetall nicht bestätigen.
In Ungarn werden Werke für Munition und den Lynx gebaut.
Evtl auch für den Lynx in der Slowakei.
Aber ohne Aufträge, mit denen man länger planen kann, läuft nix.
https://www.balaton-zeitung.info/35368/rheinmetall-werk-in-zalaegerszeg-soll-in-wenigen-wochen-eingeweiht-werden/
@T.W. Ich hoffe, der Link ist okay
Wenn man mir sagt, wofür wir die Marder benötigen, die bei Rheinmetall rumstehen, bin ich gern bereit, das zur Kenntnis zu nehmen. Wie @Dominik schrieb: Schießen tun die Marder, die noch da sind, im Ernstfall ja offenbar auch nur knapp 2 Tage lang.
Wie sieht denn das eigentlich mit unserer Handwaffenmunition aus? Fährt da der S4 dann irgendwann zu Frankonia und kauft Vollmantel? Und die Soldaten klauben die Hülsen vom Feld, damit irgendwelche Hausmütterchen die hinter der Front in Heimarbeit wieder laborieren?
Wofür werden denn die 100 Mrd. Sondervermögen bereitgestellt? Für weitere Beraterhonorare?
Ich nehme auch gern zur Kenntnis, dass in Deutschland derzeit keine immensen Produktionskapazitäten für Rüstung vorgehalten werden. Das ist in Friedenszeiten auch durchaus nicht üblich. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum dann nicht wenigstens dran gearbeitet wird, diese zu schaffen. Wie gesagt, warum sollte irgendjemand auf Vorrat etwas herstellen, ohne konkrete Bestellung und künftigen Absatz?
Die Industrie macht Angebote. Die werden von der Politik offensichtlich nicht genutzt.
@FreeEurope sagt: 08.09.2022 um 14:02 Uhr
Wie bewerten Sie denn die Tatsache, das auch die USA, GBR und FRA keine KPz und SPz liefern? Und wo sehen Sie da den Zusammenhang zur deutschen Haltung?
Es wird ja grundsätzlich so getan, als würde nur DEU die Lieferung von SPz und KPz verweigern.
„Für entlarvend halte ich hier die Aussagen der ukrainischen militärischen Führung, dass so große „klasische“ Operationen heute aufgrund der verbesserten Gefechtsfeldaufklärung, der Verwundbarkeit massiver Truppenkonzentrationen etc. so nicht mehr sinnvoll durchführbar wären.“
Ich finde das nicht wirklich entlarvend, sondern wahrscheinlich ist es schlicht so. Kaum vorzustellen was in Zukunft passiert, wenn alle Streitkräfte massenweise Drohnen aller Art einsetzen. (wieviele Drohnen hat nochmal die Bw?)
@Metallkopf: „Ich nehme auch gern zur Kenntnis, dass in Deutschland derzeit keine immensen Produktionskapazitäten für Rüstung vorgehalten werden. Das ist in Friedenszeiten auch durchaus nicht üblich. Allerdings stellt sich dann die Frage, warum dann nicht wenigstens dran gearbeitet wird, diese zu schaffen.“
Das sehe ich auch so. Hier spielt natürlich auch der Export mit rein – ein zugegebenermaßen heikles Thema. Jedoch bietet der Export gleich zwei Chancen:
– sinkende Stückkosten durch höhere Stückzahlen (was Deutschland zu Gute kommt)
– größere Produktionskapazitäten (die im Fall der Fälle auch Deutschland zu Gute kommen)
Vielleicht macht ja mal jemand die deutsche Politik auf solch einfache Zusammenhänge aufmerksam.
Hierin liegt natürlich auch das Geheimnis warum Russland soviel Material herumstehen hat(te). Als weltweiter Hauptexporteur von Panzerfahrzeugen konnte man dirt cheap für sich selbst produzieren. Russland sägt durch seinen militärtechnischen Offenbarungseid in der Ukraine deshalb doppelt auf dem Ast auf dem es sitzt:
– seine ausgebrannte Militärtechnik ziert die ukrainische Landschaft
– wegfallende Kaufinteressenten, fallende Stückzahlen, steigende Stückkosten, sinkende Produktionskapazitäten.
„Ich finde das nicht wirklich entlarvend, sondern wahrscheinlich ist es schlicht so. Kaum vorzustellen was in Zukunft passiert, wenn alle Streitkräfte massenweise Drohnen aller Art einsetzen. (wieviele Drohnen hat nochmal die Bw?)“
Warum soll ein Angreifer nicht auch von Drohnen profitieren? Ich persönlich halte das Argument, dass Drohnen größerer Operationen verhindern, für nicht stichhaltig. Das eigentliche Problem dürfte sein, dass es nur wenige Armeen gibt, die noch größere Operationen durchführen können…..
@Eskadron:
wenn alles gut läuft, sind die russischen Produktionskapazitäten sehr lange Zeit am Boden….
Das Rüstungsexporte an halbseidene Autokraten doof sind hätte man nach den Erfahrungen mit dem Irak oder heute eben der Türkei eigentlich lernen könne.
„Also in Kurz:
Auch wenn es unsexy ist. Aber eine konstante stabile Unterstützung geht vor „lasst uns alles liefern und sofort“.“
Richtig und genau das meinte ich mit „ersetzen“ statt „aufrüsten“.
„Industriekapazitäten und Einrichtungen zur Kriegsführung im wesentlichen zerstört)“
Das war ja ein Ziel von Putins „Operation“.
Mit der Munition sehe ich es wie viele hier:
Wir leben in der NATO und im Prinzip ist es nur wichtig, dass die NATO gemeinsam genügend Munition hat für einen Ernstfall. Der Ernstfall wäre momentan ein Vorrücken von russ. Streitkräften oder besser gesagt den noch verbliebenen russ. Streitkräften.
Dafür benötigen wir eben nicht mehr so viel Munition innerhalb der NATO wie noch vor dem Ukrainekrieg.
Gleichzeitig sind die alten Zahlen zur russ. militärischen Überlegenheit auch obsolet – der Ukrainekrieg hat bewiesen, dass die russ. Streitkräfte doch nicht so stark waren, wie sie eingeschätzt wurden.
Auch ich wünsche mir aber demnächst die eine oder andere Bestellung, auch Munition.
Aber jetzt in den Panikmodus muss man nun auch nicht verfallen.
„– wegfallende Kaufinteressenten, fallende Stückzahlen, steigende Stückkosten, sinkende Produktionskapazitäten.“
Das Gegenteil wird der Fall sein.
In den nächsten Jahrzehnten können vielleicht die EU und die USA + ein paar andere westliche Demokratien auf russ. Rohstoffe verzichten, aber die ganzen Schwellenländer und gerade auch die afrikanischen Staaten sind auf die angewiesen.
Im gleichem Atemzug wird es dann Rüstungsgeschäfte geben, also Öl zu Preisen günstiger als auf dem Weltmarkt und dazu 10 Panzer zu quersubventionierten Preisen. Das gesamte Paket ist dann eben lukrativ für viele Länder.
Denn vollkommen egal, dass ein T-90 auf ukrainischen Boden von einer Javelin vernichtet werden kann. Wie realistisch ist denn für ein afrikanisches Land ein Szenario „eigener T-90 gegen PzH2000/Javelin“? Da geht es eher um T-90 versus T-72 oder T-90 vs. MBT-3000 (Exportmodell von China).
Der aktuelle Ölpreis spielt Russland (und auch anderen Öl-Ländern) schön in die Hände und damit er ja nicht sinkt, hat OPEC+ auch ihre Erhöhung von August wieder rückgängig gemacht.
Ich sehe da langfristig zwar einen eklatanten Abschwung in Russland, aber das System (Rohstoffeinnahmen, Militärproduktion, Eliten bleiben reich und mächtig) wird noch lange bestehen.
@Tom Cruise
„Mit der Munition sehe ich es wie viele hier:
Wir leben in der NATO und im Prinzip ist es nur wichtig, dass die NATO gemeinsam genügend Munition hat für einen Ernstfall.“
Sie meinen so wie FRA und GBR seinerzeit in Libyen? 😎 Im FGG 4 weiß man sehr genau, wie viel Munition und Betriebsstoff man pro Kampftag in welcher Gefechtsart verbraucht, die Lw kann es sicher auch abschätzen, bei der Marine wird es eher schwierig.
Letztendlich zählt nur das, was im eigenen Depot ist, die Verbündeten planen ja sicher auch nur für den eigenen Bereich.
@Familienvater
„Putin hat zwar viel Energie und Geld eingesetzt die Armee mit modernen Waffen auszustatten.“
Deine Einschätzung ist faktisch und belegbar falsch.
– Wo sind die Zerstörer der Lider Klasse oder das Projekt 23000E Schtorm ?
– Wo sind die Wunderpanzer Armata und Kurganetz ?
– Wo sind die Wunderflugzeuge Su-57 und PAK DA ?
– Die erste neu produzierte Tu-160M hatte erst am 12.01.2022 ihren Jungfernflug.
– Die Su-34 und Su-35 wurde von Suchoi ohne Staatliches Geld entwickelt.
Der russische Präsident hat seine Streitkräfte genauso vernachlässigt, wie wir es getan haben.
Was ich aber nicht verstehe, warum wurden die russischen Streitkräfte planlose und nicht verbunden eingesetzt.
Wieso unterbricht die russische Luftwaffe nicht die Lebensadern der Ukraine wie Straßen und Schienen. Persönlich habe ich schon den Eindruck, als wohle Wladimir Putin das möglichst viel westliche Militärtechnik in die Ukraine kommt und wartet nur noch darauf das endlich Leopard 2 und Abrams kommen.
@Tom Cruise: „Das Gegenteil ist der Fall“
Das sehe ich etwas anders. Ich denke schon, dass die Bilder aus der Ukraine dauerhaft Eindruck hinterlassen. Ein Staatenlenker, der an den Punkt kommt zu entscheiden, ob er 20.000$ für eine Stugna-P Rakete ausgibt, oder 4,7 Mio $ für einen T-90MS wird sich das gut überlegen. Den ATGM operator setzt man dann noch in einen 30 Jahre alten Pickup und fertig.
Davon abgesehen, Schwellen- und Dritte Welt Länder benötigen eher kein Öl aus Russland. Das liefern Länder wie Venezuela, Nigeria, Libyen, Irak und Iran auch in der Nachbarschaft. Was man benötigt ist Infrastruktur und Maschinenbauprodukte. Da hat Russland wenig zu bieten.
@milliway:
Klar der Meisterstratege Putin, alles läuft genau nach seinem Plan……
Sie Realität ist schlicht, dass Russland auf dem Feld der Hochtechnologie seit Zusammenbruch der UDSSR nix mehr zustande bekommen hat. Deshalb ist die russische Luftwaffe schlicht nicht zu Präzisionsschlägen in der Lage. Marschflugkörper etc. Hat Russland versucht, aber da sind die Lager langsam leer.
Schauen Sie sich zivile Luftfahrt oder auch Raumfahrt an, größtenteils Schrott, siehe Superjet, MS21 oder eben die Uralten Sojus (gegenüber Dragon). Die Russen haben sich selbst zum Rohstoffreichen dritte Welt Land degradiert.
(Mal die Geschichte Nordkoreas als ehemaliges Industrieland mit gleich 2 Abstiegen wegen total inkompetenter Führung betrachten!)
@Pio-Fritz:
„Wie bewerten Sie denn die Tatsache, das auch die USA, GBR und FRA keine KPz und SPz liefern? Und wo sehen Sie da den Zusammenhang zur deutschen Haltung?
Es wird ja grundsätzlich so getan, als würde nur DEU die Lieferung von SPz und KPz verweigern.“
Zu den Fakten: Dass andere westliche Ukraine-Unterstützer generell keine (leichten) Schützenpanzer und schwere gepanzerte Transporter an die Ukraine liefern stimmt so pauschal nicht: Denn GB, FRA, AUS, USA, NL , Türk. beispielsweise haben das sehr wohl getan bzw. machen es aktuell gerade.
Und das war / ist z.T. deutlich moderneres Material als die Marder A3, die wir liefern könnten.
Mir hat auch noch niemand erklären können, warum wir einerseits top-modernes und extrem letales Material wie z.B. PzH 2000 und Mars II – aus Bundeswehrbeständen – liefern (zum Glück), andererseits aber deutlich älteres – und nicht mehr bei der Bundeswehr gebrauchtes (!!) – Material wie die Marder, Leo1A5 und M113 Panzermörser verweigern.
Und ja, diese „Lieferungs-Schizophrenie“ trifft auch auf einige andere Länder zu. Als dt. Staatsbürger muss ich mich natürlich aber erst einmal an meine eigene Regierung wenden. Und als solcher möchte ich, dass Deutschland ein positives Beispiel gibt, und andere für mehr Hilfe motiviert. Wenn D Initiative ergreift, werden weitere mitziehen.
„Letztendlich zählt nur das, was im eigenen Depot ist, die Verbündeten planen ja sicher auch nur für den eigenen Bereich.!
Nein eben nicht.
Denn die Verbündeten haben mit einer Annahme gerechnet, dass das gesamte NATO Militär gegen einen sehr großen Feind in Europa konventionell kämpfen muss.
Dieser sehr große Feind ist aber momentan nur noch ein großer Feind.
Macht die Annhame schon mal kleiner.
Dann bezweifel ich doch stark, dass es überhaupt spanische Panzer an der „NATO-Ostfront“ im Osten von Polen braucht.
Also könnte Spanien einen Teil seiner Munition abgeben an Deutschland.
Sehr vereinfacht dargestellt, aber so funktioniert die NATO.
Was nicht bedeutet, dass wir nun Null Munition bestellen müssen. Aber diese Panik ist nicht nötig.
Wenn „der Russe“ im Februar verrückt spielt und die NATO an der Ostgrenze angreifen will, dann reichen die aktuellen Depots locker aus um ihn aufzuhalten.
Wie die Lage in 2-5 Jahren ausschaut kann man momentan nicht beurteilen, dafür kennt man (oder besser „die Öffentlichkeit“) die aktuelle Militärproduktion von Russland nicht.
Eskadron sagt:
„Davon abgesehen, Schwellen- und Dritte Welt Länder benötigen eher kein Öl aus Russland.“
Da ist eine Fehlannahme drin:
Wir (Europa) werden auch in den nächsten Jahrzehnten weiterhin Öl benötigen (Umstellung Verkehr geht langsamer als geplant, Chemieindustrie usw.).
Das kommt dann woher? Eben vom Weltmarkt unter anderen von den aufgezählten Ländern.
Die Schwellen- und Dritte-Welt Länder müssen sich nun also einen anderen Exporteur suchen (denn wir zahlen mehr als die) und landen dann logischerweise bei Russland.
Gleichzeitig sollte man das Wirtschaftswachstum in den nächsten Jahrzehnten (Krisen hin oder her) gerade in diesen Ländern nicht unterschätzen und damit auch den Energiehunger.
Also selbst Produktionssteigerungen in anderen Ölförderländern werden allein schon für das Wachstum benötigt. (dabei sind China, Indien, Brasilien noch gar nicht betrachtet)
Dieser Energiehunger wird aber nur von Russland gestillt werden können, weil der Rest entweder „leer“ ist (z. B. Niederlande aber auch bald Norwegen) oder eben teurer oder von uns aufgekauft wurde.
Mit der Einschätzung Panzerabwehrwaffe versus Panzer haben sie aber wahrscheinlich Recht.
Aber das müsste man mal ausrechnen wie viele Panzerabwehrwaffen ich für ein Heer benötige, um eine mit Panzern ausgestattetes Heer aufzuhalten.
Da kann man ja nicht einfach 1 Panzer versus 1 ATGM rechnen.
ATGM sind schneller zu Geld zu machen und einfacher zu schmuggeln (Problem in afrikanischen Ländern), also so ganz einfach keine Panzer mehr kaufen wird wohl auch dort nichts. Egal wie gut die Panzerabwehrwaffe momentan ihre Leistung auf dem Schlachtfeld zeigt.
Wo kommt denn jetzt wieder die alte aufgewärmte Diskussion um die spanischen Leos her? Die ist doch gut 2,5 Monate alt und die spanische Regierung hat festgestellt, das die Panzer nur noch Schrott sind und sich eine Instandsetzung nicht lohnt.
Manche Kommentatoren scheinen da ein kurzes Gedächtnis zu haben.
@FreeEurope sagt: 08.09.2022 um 23:03 Uhr
Ungefähr so schwammig, wachsweich und nichtssagend habe ich mir Ihre Antwort vorgestellt. Aber immerhin, Sie haben geantwortet.
Natürlich können Sie sich als deutscher Staatsbürger nur auf „Ihre“ Regierung kaprizieren und alles andere ausblenden. Aber wozu gibt es dann das Rammstein-Format? Das könnte man sich dann auch schenken.
Und bevor wir uns jetzt verhakeln, ob ein M113 ein MTW oder SPz oder irgendein anderes geliefertes Modell dem entspricht oder nicht, halten wir doch einfach folgendes fest.
Niemand hat der Ukraine bisher westliche Kampfpanzer geliefert. Darüber scheint es Absprachen zu geben (Rammstein-Format?) und alle halten sich daran. Eine offizielle Begründung dafür hat sich bisher in der nicht-gewollten Eskalation des Konflikts erschöpft.
Das finden Sie als Begründung unzureichend, ich auch. Das ist aber der Ist-Zustand.
Nicht das wir uns falsch verstehen, wenn die Ukraine die Leo 1 unbedingt haben will, sollte man Ihnen diese geben, ich bin dafür. Es muss nur mit den anderen Unterstützern abgestimmt sein – und man muss der UKR ganz klar sagen, dass das nicht kurzfristig geht.
Neben der Ausbildung der Besatzungen muss genügend Munition organisiert werden und ganz wichtig, die Fahrzeuge hergerichtet. Und wir haben doch gesehen, was bei den Geparden von den Versprechungen unserer Industrie überblieb. Es hat länger gedauert als angekündigt, Munition ist ein Problem und von den angekündigten 54 Fahrzeugen sind 30 übrig geblieben.
Was meinen Sie, bleibt von den insgesamt 188 Leo 1 über? Ich prognostiziere maximal 120 Fahrzeuge in einem Zeitraum von 2 Jahren ab Beginn der Instandsetzung. Für kurzfristige Hilfe ist das nicht geeignet, über die fehlenden Industriekapazitäten wurde hier ja schon hinlänglich diskutiert.
[Ehe sich hier was in Missverständnissen festfährt: von den spanischen Leos war, so scheint mir, nicht mewhr die Rede. T.W.]
Schlachtfeld, Waffen, „wir müssen“, die NATO kann oder nicht dies und das liefern, dies und das produzieren…oh Mann, da raucht einem ein bißel der Kopf, wie hier in den Kommentaren, selbst nach Monaten und Monaten, unverdrossen losgelegt wird.
Was die durch Bildschirmkrieg & routiniertes Videospielen geschulten Leut immer so ein bißchen sehr zu übersehen geneigt sind, ist ja die Logistik.
Dazu gehört auch, dass man eigentlich sehr wenig bis nichts von der Verwundetenversorgung – z. B. auf ukrain. Seite – hört.
War oder ist denn nicht beabsichtigt gewesen, ukrainische Kriegsopfer im Westen, den hiesigen Lazaretten, Krankenhäusern, zu behandeln, werden da keine Leute evakuiert ? Die Behandlungsmöglichkeiten dürften auf NATO Gebiet, je weiter westlich, je besser, sein als dort, selbst ohne Kriegseinwirkung. Was geschieht mit deren Verwundeten, der Anfall kann und wird nicht unerheblich sein.
Die weitere Frage wäre, ob in der Ukraine selbst überhaupt noch Munition oder dgl. produziert wird oder ob mittlerweile alles zugeliefert sein muß.
(bin geneigt, den Krieg mehr als Logistikproblem zu sehn, amerikanische Schiene. Die starke Fixierung auf Taktik, Waffenkrieg, wie sie hier natürlich auch zu konstatieren ist, scheint ja ein fast möcht man sagen deutsches Grundübel nach alter Vorväter Sitte zu sein..)
Bingo! Aber das Interessanteste ist erst in den letzten Tagen passiert: – Logistik gewinnt Kriege. Ukrain wird gute Berater an ihrer Seite haben… Schönes Wochenende.
@Pio-Fritz:
scheinbar werden es doch 50 Geparden, zumindest laut dem US_Verteidigungsminister (da musste wohl jemand nachhelfen/Druck machen) Ich wusste nicht, das es je mehr gewesen wären.
@Werner69:
Die bessere Logistik gewinnt in der Regel den Krieg. Fraglos. Aber Sie können auch mit der besten Logistik der Welt den Feind nuneinmal nicht kampfunfähig machen, indem Sie die eigenen Truppen versorgen. Irgendwer muss vorne, da wo es laut und die Luft metallhaltig ist, schließlich auch mal gegen den Gegner wirken.
Was die Versorgung von Verwundeten angeht: Findet durchgängig statt. Vgl. nur hier einen Bericht aus Oktober 2020: https://www.bundeswehr.de/de/organisation/sanitaetsdienst/aktuelles-im-sanitaetsdienst/humanitaere-hilfe-ukrainische-verwundete-kommen-nach-deutschland-3270848
@Werner:
https://www.polskieradio.pl/400/7764/Artykul/3003994,Verwundete-ukrainische-Soldaten-in-Polen-behandelt
die Suchmaschine ihrer Wahl hilft.
@Werner69 sagt: 09.09.2022 um 12:44 Uhr
„War oder ist denn nicht beabsichtigt gewesen, ukrainische Kriegsopfer im Westen, den hiesigen Lazaretten, Krankenhäusern, zu behandeln, werden da keine Leute evakuiert ?“
Wo waren Sie in den letzten 6 Monaten? Es wurde doch in den Medien, sogar in den Hauptnachrichten bei ARD und ZDF, davon berichtet, das ukrainische Soldaten und Zivilisten z.B. im BWK Koblenz oder im US-Hospital in Landstuhl behandelt wurden. Evakuiert wurden diese meistens über Polen.
@Pio-Fritz:
„Niemand hat der Ukraine bisher westliche Kampfpanzer geliefert. Darüber scheint es Absprachen zu geben (Rammstein-Format?) und alle halten sich daran. Eine offizielle Begründung dafür hat sich bisher in der nicht-gewollten Eskalation des Konflikts erschöpft.
Das finden Sie als Begründung unzureichend, ich auch. Das ist aber der Ist-Zustand.“
Interessant, nachdem Sie mich deswegen hier seit Monaten angreifen, stimmen Sie mir jetzt dann doch zu.
Schön.
Wenn Sie mir dann nun doch inhaltlich zustimmen, dann seien Sie doch bitte einfach auch so konsequent mir meine Kritik an diesem Ist-Zustand zuzugestehen.
Und ja, wie geschrieben richtet sich meine Kritik nicht ausschließlich an die Bundesregierung, speziell den Kanzler. Aber da Deutschland nun mal eben ein anderes wirtschaftliches und militärisches Gewicht hat als andere Staaten der Ukraine-Kontaktgruppe, wäre eine Initiative von dt. Seite in dieser Richtung höchst willkommen und sicher auch wirksam.
„Nicht das wir uns falsch verstehen, wenn die Ukraine die Leo 1 unbedingt haben will, sollte man Ihnen diese geben, ich bin dafür. Es muss nur mit den anderen Unterstützern abgestimmt sein – und man muss der UKR ganz klar sagen, dass das nicht kurzfristig geht.
Neben der Ausbildung der Besatzungen muss genügend Munition organisiert werden und ganz wichtig, die Fahrzeuge hergerichtet.“
Bitte, das Thema hatten wir doch schon vor Monaten abgehakt: Munition, Wartungspunkte, Ersatzteile, Ausbildung etc. ist alles in dem Paket enthalten, welches die Industrie der Ukraine angeboten hatte.
Das war und ist nicht das zentrale Problem.
Auch der Faktor Zeit nicht: Hätte man vor Monaten gehandelt, als dieses Angebot gemacht wurde, wäre das Matrial inzwischen in der Ukraine.
Und selbst wenn man „erst“ jetzt handeln würde: Dieser Krieg wird dieses Jahr nicht zu Ende sein. Und selbst wenn, würde dieses Material gebraucht für die Verteidigungsfähigkeit und Abschreckung gegenüber einem erneuten russischen Angriff.
„Und wir haben doch gesehen, was bei den Geparden von den Versprechungen unserer Industrie überblieb. Es hat länger gedauert als angekündigt, Munition ist ein Problem und von den angekündigten 54 Fahrzeugen sind 30 übrig geblieben.“
Das ist nicht korrekt: 1. Die Munitionsversorgung ist über einen Hersteller in Norwegen gesichert. 2. Es war ursprünglich von 50 vorhandenen Gepard die Rede, nicht von 54. Und ich bin mir sicher, dass diese 50 auch Bestandteil des Gesamtpakets sind. Und sich die Ukraine entschieden hat, 30 Gepard langfristig sicher im Dienst halten zu können, und die 20 als zusätzliche Ersatzteilreserve.
„Was meinen Sie, bleibt von den insgesamt 188 Leo 1 über? Ich prognostiziere maximal 120 Fahrzeuge in einem Zeitraum von 2 Jahren ab Beginn der Instandsetzung. Für kurzfristige Hilfe ist das nicht geeignet, über die fehlenden Industriekapazitäten wurde hier ja schon hinlänglich diskutiert.“
Ja und?? Selbst wenn sie mit Ihrer extrem pessimistischen Einschätzung Recht behalten sollten (ich teile den Pessimismus nicht), würde diese Lieferung Sinn machen. Denn die Ukraine muss kurzfristig, mittelfristig und langfristig unterstützt werden.
Der russische Imperialismus ist eine politische Konstante im Kreml seit 500 Jahren. Der verschwindet nicht innerhalb von 2 Jahren…..leider.
@Werner69
Seit Kriegsbeginn werden UKR Schwerstverwundete in Bundeswehr(zentral)krankenhäusern behandelt.
Es wird richtigerweise ohne Kamera-Tam-Tam abgewickelt.