Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 2. August 2022
Im anhaltenden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine hat Spanien endgültig klargestellt, dass keine Leopard-Kampfpanzer des Landes an die Ukraine geliefert werden. Die USA kündigten weitere Lieferungen von Artilleriemunition an. Der Sammler am 2. August 2022:
• Eine in den vergangenen Wochen immer wieder genannte Möglichkeit, dass die Ukraine doch westliche Panzermodelle erhalten könnte, scheint vom Tisch: Die spanische Verteidigungsministerin Margarita Robles erklärte am (heutigen) Dienstag, die von den spanischen Streitkräften eingelagerten Kampfpanzer Leopard 2A4 seien zu alt und praktisch eine Gefahr für ihre Nutzer, wie unter anderem Reuters berichtet:
„We are today looking at all the possibilities, but I can already say that the Leopards in Zaragoza that have not been used for many years cannot be sent because they are in an absolutely deplorable state,“ Robles told reporters on Tuesday during at an air base in Torrejon de Ardoz, Madrid.
„We can’t give them away because they would be a risk to the people“ using them, she said.
Seit Juni hatte es immer Hinweise gegeben, Spanien habe der Ukraine 40 dieser Kampfpanzer angeboten. Allerdings wäre dafür auch die Genehmigung der deutschen Regierung erforderlich gewesen. Bislang hat kein Land Kampf- oder Schützenpanzer aus westlicher Produktion an die Ukraine geliefert.
Bereits am (gestrigen) Montag hatten die USA weitere militärische Unterstützung für die Ukraine angekündigt, vor allem Artilleriemunition:
Today, the Department of Defense (DoD) announces the authorization of a Presidential Drawdown of security assistance valued at up to $550 million to meet Ukraine’s critical security and defense needs. (…)
Capabilities in this package include equipment the Ukrainians are using effectively to defend their country such as:
1. 75,000 rounds of 155mm artillery ammunition;
2. Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS).
• Die ukrainischen Behörden haben mit der angekündigten Evakuierung der Region Donezk begonnen:
Mandatory evacuation from Donetsk region has begun. The first train arrived in Kropyvnytskyy this morning.
„Women, children, elderly people, many people with reduced mobility. Everyone was met and got accommodation, everyone got help. Grateful to local services, international organizations and volunteers. Exemplary work!“ stressed Iryna Vereshchuk, Deputy Prime Minister – Minister for Reintegration of Temporarily Occupied Territories.
• Das britische Intel Update:
The Sierra Leone-flagged cargo ship RAZONI left the Ukrainian Black Sea port of Odesa on 1 August, headed to the port of Tripoli in Lebanon loaded with 26,000 tonnes of Ukrainian grain.
This marks the first grain shipment from a Ukrainian port since the invasion began, enabled by an agreement on a grain export transit corridor between Ukraine, Turkey, the UN, and Russia on 22 July.
The reported strike on Russian Black Sea Fleet headquarters in Sevastopol on Navy Day is the latest setback for the Black Sea Fleet in the five-month-old war against Ukraine, which included the loss of its flagship, the cruiser MOSKVA, in April 2022.
Following the reports of cancelled parades, it is unlikely that the Black Sea Fleet can manage high profile public events alongside its wartime activities.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 06:00, on August 2, 2022
The one hundred sixtieth (160) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
The position and composition of the units of the armed forces of the republic of belarus in the Volyn and Polissya directions remain without significant changes. The threat of missile and air strikes from the territory of this country remains.
In the Siversky direction, the enemy shelled the area of the village of Mykhalchyna Sloboda in Chernihiv oblast. The enemy periodically carries out aerial reconnaissance of the positions of the defense forces in the border areas of Chernihiv and Sumy oblasts.
In the Kharkiv direction, the enemy shelled the districts of Kharkiv, Chuhuyev, Protopopivka, Husarivka, Cherkaski Tyshky, Petrivka and Rtyshchyvka with barrel and jet artillery. Made an airstrike near Verkhniy Saltiv. It deployed separate units in the areas of Bayrak and Dementiyivka settlements, and withdrew after being hit by fire.
In the Slovyansk direction, shelling was recorded near Kurulka, Hrushuvaha, Chepil, Karnaukhivka, Dolyna, and Barvinkovo, and an airstrike near Dibrivne.
In the Donetsk direction, the enemy’s efforts are focused on conducting an offensive in the Bakhmut and Avdiivka directions.
In the Kramatorsk direction, the enemy shelled the Serebryanka, Siversk, Zvanivka, and Donetsk areas from tanks and artillery. Airstrikes near Serebryanka. He led an assault near Ivano-Daryivka, had no success, withdrew.
In the Bakhmut direction, the enemy shelled military and civilian infrastructure in the areas of Yakovlivka, Soledar, Bakhmut, Kodema, Semihirya, Travneve and Zaitseve settlements. It carried out airstrikes near Soledar, Yakovlivka, Semihirya, Pokrovske, and Bilohorivka.
Ukrainian soldiers repelled assaults in the areas of Yakovlivka, Vershyn, Kodema, and Travnevo. Fighting continues in the areas of Bakhmut and Zaitseve settlements.
In the Avdiivka direction, shelling was recorded near Avdiivka, Netaylove and New York. The enemy used aviation near Novobakhmutivka, Avdiivka and Krasnohorivka. It led assaults in the Avdiyivka area, was unsuccessful, withdrew. Fighting continues near Pisky.
In the Novopavlovsk and Zaporizhzhia directions, the enemy shelled the areas of Maryinka, Kostyantynivka, Novosilka, Pavlivka, Charivne and Mala Tokmachka settlements.
Tried to put forward a reconnaissance group near Novopilla. It was discovered, caused fire damage and neutralized.
In the South Buh direction, the enemy is concentrating its main efforts on preventing the advance of our troops.
It carried out systematic shelling in the areas of Mykolaiv, Trudolyubivka, Tokarevo, Topolyne, Knyazivka, Osokorivka, Apostolove, Ivanivka, Posad-Pokrovske, Novohrihorivka, Kobzartsi, Shyroke and Andriivka.
It led assaults in the area of Trudolyubivka, had no success, left.
The enemy naval group in the waters of the Black and Azov seas focuses its main efforts on conducting reconnaissance, blocking civilian shipping in the northwestern part of the Black Sea, and attacking objects deep inside the territory of Ukraine.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation in Ukraine.
As a result of Russian Aerospace Forces strike on combat positions of 54th Mechanized Brigade of AFU near Mar’inka in Donetsk People’s Republic, more than 50 nationalists of 2nd Battalion of this unit have been destroyed.
High-precision weapons of the Russian Aerospace Forces struck on a temporary deployment point of the Ukrainian Foreign Legion near Nikolaev city. The attacks have resulted in the elimination of up to 250 nationalists and 20 units of military equipment.
High-precision strikes of the Russian Aerospace Forces have eliminated up to 500 nationalists of 92nd Mechanised Brigade of AFU and large amount of military equipment in Merefa and Chuguyiv in Kharkov Region.
Shelling of combat positions of 16th Battalion of 58th AFU Motorized Infantry Brigade near Artemovsk have resulted in the elimination of over 130 nationalists. The remaining battalion servicemen, numbering up to 70, hurriedly left their positions and departed for Konotop, Sumy Region, where they were disarmed and declared deserters.
21st Battalion of 56th Motorized Infantry Brigade, which had suffered significant losses near Peski, came under artillery fire of AFU during its retreat to Vodyanoye and was almost completely eliminated.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery strikes continue against military facilities in Ukraine.
5 command posts have been hit, including those of 36th Marine Brigade near Nikolaev, 92nd Mechanized Brigade near Tsyrkuny in Kharkov Region, as well as 142 areas of AFU manpower and military equipment concentration.
7 ammunition depots have been destroyed near Artemovsk, Kostantinovka, Ochertino in Donetsk People’s Republic, Trudovoye in Zaporozhye Region and Nikolaev.
As part of counter-battery warfare 2 artillery batteries of Giatsint howitzers near Dzerzhinsk and Novhorodskoye, Donetsk People’s Republic have been hit.
4 platoons of Grad MLRS and 9 artillery platoons at firing positions near Seversk, Kirovo, Artemovsk, Avdeevka, Peski, Orlovka, Shakhterskoye, Velikaya Novoselka in Donetsk People’s Republic, Dobropolie in Zaporozhye Region, Shirokoye, Bereznevatoye in Nikolaev Region, Russkaya Lozovaya and Nortsovka in Kharkov Region.
Russian air defence means have shot down 5 Ukrainian unmanned aerial vehicles near Moskalevka, Petropavlovka, Kopanki, Volkhov Yar in Kharkov Region and Sergeevka in Kherson Region. 2 shells of Uragan multiple rocket launchers have also been intercepted near Kherson.
In total, 261 Ukrainian airplanes and 145 helicopters, 1,664 unmanned aerial vehicles, 361 anti-aircraft missile systems, 4,225 tanks and other armored combat vehicles, 782 multiple launch rocket systems, 3,240 field artillery and mortars, as well as 4,655 units of special military vehicles were destroyed during the operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding the russian invasion as of 18:00, on August 2, 2022
The one hundred sixtieth (160) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military invasion continues.
In the Volyn and Polissya directions, the composition, condition and position of the units of the armed forces of the republic of belarus in the Brest and Gomel regions remain without significant changes.
According to available information, the republic of belarus continues to supply certain types of ammunition for the needs of the armed forces of the russian federation.
The threat of missile strikes from the territory of the republic of belarus remains.
In the Siversky direction, the enemy does not stop shelling the positions of our troops from the territory of the russian federation and conducting aerial reconnaissance in the border areas of Chernihiv and Sumy oblasts.
In the Slobozhansky direction, the enemy continues to conduct hostilities with the aim of holding the occupied lines and preventing the Defense Forces from creating favorable conditions for resuming the offensive. The enemy takes measures to replenish losses of personnel, as well as weapons and military equipment.
In the Kharkiv direction, the enemy shelled the areas of the settlements of Kharkiv, Chuhuiv, Dementiivka, Protopopivka, Husarivka, Chepil, Pytomnyk, Cherkaski Tyshki, Petrivka, Rtyshchivka, Staryy Saltiv, Skrypali, Sosnivka, Tsirkuny and Svitlichne from tanks, barrel and rocket artillery. Made an airstrike near Verkhniy Saltiv.
The occupiers failed and retreated in an attempt to improve the tactical position in the direction of Ternov – Bayrak.
In the Slavyansk direction, the enemy fired from barrel and jet artillery in the areas of Kurulka, Hrushuvakha, Dibrivne, Adamivka, Dolyna, Krasnopillya, Mazanivka, Velyka Komyshuvakha, Vasylivka Persha and Khrestyshche settlements. Made an airstrike near Dibrivne.
The activity of reconnaissance groups near Dovhenke and Dolyna was noted, the groups withdrew.
In the Donetsk direction, the enemy is concentrating its efforts on conducting an offensive in the Bakhmut and Avdiivka directions. By systematic use of means of fire damage, the enemy is trying to restrain the actions of our troops and prevent them from moving in threatening directions.
In the Kramatorsk direction, shelling was recorded near Siversk, Serebryanka, Verkhnokamyansk, Zvanivka, and Donetsk. The enemy launched an airstrike near Serebryanka. Conducted aerial reconnaissance of the UAV near Kryva Luka.
The enemy tried to advance in the direction of Novoluhanske – Ivano-Daryivka. It received a decisive rebuff from our soldiers and left.
In the Bakhmut direction, artillery shelling was recorded in the areas of Yakovlivka, Soledar, Bakhmut, Zaytsevo, Pokrovsky, Vesele, Kurdyumivka and Zalizne. The enemy increased the intensity of aviation in the indicated direction and carried out airstrikes near Yakovlivka, Pokrovske, Soledar, Bakhmut and Kodema.
All attempts of the enemy to advance in the directions of Roty – Vershyna, Volodymyrivka – Yakovlivka, Klynove – Zaitseve and Pokrovske – Bakhmut were successfully repulsed. The invaders retreated with losses.
Some units of the enemy have partial success in the direction of Vidrodjanje – Kodema.
In the Avdiyivka direction, the enemy shelled the areas of Avdiyivka, Netaylove and New York settlements. Carried out airstrikes near Avdiyivka and Novobakhmutivka.
The occupiers carried out assaults in the direction of Mineralne – Avdiyivka, they did not succeed, they retreated. The enemy has partial success in the Donetsk-Pisky direction.
On the Novopavlivske and Zaporizhzhia directions, shelling was recorded near Novomykhailivka, Pavlivka, Zaliznychne, Kamianske, Poltavka, Chervone, Novoandriivka, and Maryinka. The enemy also launched an airstrike near Maryinka. Conducted aerial reconnaissance of the UAV in the area of Olhivske.
In the South Buh direction, the enemy is concentrating its efforts on holding the occupied lines and preventing the offensive of units of the Defense Forces. Trying to regain lost position.
The areas of Mykolaiv, Trudolyubivka, Osokorivka, Ivanivka, Olenivka, Zorya, Blagodatne, Pryshyb, Tokareve, Novovorontsovka, Bila Krynytsia, Andriivka, Vesely Kut, and Yavkine were shelled from tanks, barrel artillery, and multiple rocket systems. Made an airstrike near Zorya.
Conducted aerial reconnaissance to clarify the results of fire damage and identify the position of our troops.
Two sea-based cruise missile carriers are ready to use high-precision weapons.
The enemy continues to suffer losses in manpower and equipment. Among the russian occupiers, there is an increase in alcohol abuse, as a result – disobedience to officers and inter-ethnic conflicts.
Heeresinspekteur der Bundeswehr: „Militärisch, fürchte ich, wird der Krieg noch lange dauern“
—
Das Interview ist auf Zeit Online (Pay) erschienen und SPON hat eine freie und kurze Zusammenfassung. Für Kenner der Szene und der aktuellen Lage ist vermutlich nicht allzu Neues dabei.
Betr. Span. Leopard: Könnte es sein, das auf diversen diplomatischen Kanälen der spanischen Regierung mitgeteilt wurde, das eine deutsche Genehmigung nicht zu erwarten ist?
@Nicolo15 sagt: 02.08.2022 um 19:27 Uhr
Pure Spekulation Ihrerseits. Belege?
Bringt uns so nicht weiter, die Ausage der Spanier steht.
@Nicolo15: Sie meinen, dass unabhängig diverser Aussagen von Diplomaten sich noch kein einziges Mitglied der Kontaktgruppe dazu hindurchgerungen hat, Durchbruchswaffen (Kampf- und Schützenpanzer) zu liefern.
Man hat die Chance verpasst den Krieg bis Winter zu beenden. Folgende Karte wird zudem von Tag zu Tag roter (Eine Einheit sind glaube ich 400 Soldaten ~ 1 BTG): https://understandingwar.org/sites/default/files/Russian%20Federal%20Subjects%20Generating%20Volunteer%20Units%20As%20Of%20August%201.png
Nunja, Gen. Mais hat eigentlich alles dazu gesagt.
#Realsatire
@Nicolo15
Dann sollte man KMW auch darauf hinweisen, daß ein öffentliches Angebot, die Autos in ESP zu untersuchen, „nicht hilfreich“ ist 😎
Nach wieviel Monaten der Bewertung einer Lieferung an die Ukraïne kommt Madrid zu dieser Erkenntnis, waren es drei?
Von Vorteil ist diese Entscheidung ausschließlich für die Bundesregierung, ist sie doch von einer Zustimmung zur Weitergabe ehemals deutscher KPz auf den osteuropäischen Kriegsschauplatz entbunden.
Der Kanzler wird entspannt sein.
Ist die Annahme unfair zwischen dem ESP sozialistischen Regierungschef und dem sozialdemokratischen deutschen hat es wohlwollende Telefonate gegeben, zur Ehrenrettung des Kanzlers?
Wie anders sind dutzende Wochen der Nichtentscheidung einer technisch zwar prekären, aber aus Ingenieurssicht einfachen Bewertung erklärbar?
@KPK
Von „Vorteil“ ist diese Entscheidung allerdings nur für den sozialdemokratischen Teil der Bundesregierung.
Polen liefert 200 Panzer und Putin marschiert nicht als Reaktion darauf in Warschau ein. Warum sind eine Handvoll alter Leo1/2 oder Marder soviel kritischer?
Wenn man deren Leistung so viel besser einschätzt ist es dann nicht gerade fahrlässig wenn man den Ukr weiterhin versucht per Ringtausch alten Ostblockschrott anzudrehen?
@Pio-Fritz
Hätten Sie denn eine deutsche Genehmigung tatsächlich für möglich gehalten?
Der Krieg wird noch lange dauern.
Wie lange ist bitteschön lange?
Am 24.02.2022 war US Generalstabschef M. Milley war noch davon ausgegangen, dass die UA binnen 72 Stunden nach dem russischen Einmarsch kapitulieren müsste (‚Wir sind die Reserve‘).
4 Sterne General a. D. und ex CIA Direktor D. H. Petraeus prognostiziert einen Erfolg der UA, bleibt aber im Ungefähren. Denn zugleich warnt er vor den Folgen eines russischen Sieges, da dieser für die Sicherheit der EU katastrophal seien würde. Voraussetzung für den Erfolg der UA sei aus seiner Sicht der weitere Zulauf an schweren Waffen.
Das ist nur eine Seite der Medaille, denn was die zur Verfügungstellung von Waffen angeht sollten es ja solche sein, deren Reichweite begrenzt und keinesfalls das Territorium Russlands erreichen sollten.
Die bewaffneten Haufen der UA, welche gerade zu Streitkräfte geformt werden, haben mit Loyalitätsproblemen zu tun und nicht erst seit gestern. Am 01.04.2022 beklagte Selenskyj den Verrat in den eigenen Reihen, musste 2 Brigade Generäle entlassen und einen General Major festnehmen lassen. Am 18.07.2022 folgten weitere Berichte über Kollaboration, zuviele Stellungen der UA wurden für ein Dollar oder Rubel an die Russen verraten, welche die Stellungen und Depots dann ausschalteten.
Da helfen auch keine Leopard Panzer aus Spanien mehr. Aktuell dürfte die UA zumindest die Stellungen an der HKL halten, was zu etwas Optimismus Anlass gibt. Mehr aber auch nicht.
Prof. C. Masala fordert jetzt (Support) ‚all in‘, nachdem das Konzept Ringtausch insgesamt vollständig gescheitert ist.
Prof. S. Neitzel (Universität Potsdam) hält es indes für völlig unrealistisch, dass die UA die verlorenen Gebiete im Donbass wieder zurückerobern kann (16.06.2022 WELT news).
Für Deutschland wird eine Energiekrise und eine Rezession für Herbst und Winter prognostiziert, dass wird auch das Stimmungsbild in unserer Gesellschaft beeinflussen. In den Vereinigten Staaten ist die UA ohnehin weit weg und nicht wirklich ein Top Thema in der Gesellschaft der USA.
Die Lage bleibt unplanbar.
Zu @Nicolo15 um 19:27 Uhr: Irgendeinen Beleg für Ihren Verdacht???
Aber das war auch mein erster Gedanke …
@ Uwe
Der BK sagt, dass die Ukraine nicht verlieren darf, er sagt aber nicht wie die Ukraine sich nach dem Zerschiessen ihrer schweren, alten Ostblock-Waffen mit welchen schweren West-Waffen verteidi
gen soll, um eben nicht zu verlieren. Das ist völlig inkonsequent und unglaubwürdig. Hier stimmt leider erneut die Rede mit der Tat nicht überein. Um seine Glaubwürdigkeit zurückzuerlangen, müsste der BK konkret sagen, wann Leo und Marder in der Ukraine sind. Die Ukraine-Soldaten werden sicher bereits daran ausgebildet???? Zeit war ja genug, aber ach….
Auch das wird also noch dauern, nicht nur der Krieg an sich.
Die schleppenden deutschen Genehmigungsverfahren für Kriegsgerät aus anderen Länder hängt sicher nicht damit zusammen, dass D. keine schweren Waffen liefern will. Ich denke hier kommt einfach nur das System „Deutschland“ zum tragen.
Die Genehmigungsdokumente werden sicherlich im entsprechenden Ministerium und am Ende im Kanzleramt erstmal auf vielen Schreibtischen landen, weil es die Hierarchie so vorschreibt und niemals umgangen werden darf. Und wie es in D. so ist, gibt es jeweils immer nur 1 Dokumentenmappe je Genehmigungsverfahren. Also wird das ganze nicht parallel von mehreren (verantwortlichen) gleichzeitig geprüft/bearbeitet/unterschrieben, sondern immer schön der vorgegebenen Reihe nach.
Dann liegt dieses jeweilige Dokument erstmal mind. 1 Woche ungeachtet auf dem Schreibtisch des einzelnen MA der gerade an der Reihe in der hierchischen Reihenfolge ist. Am besten noch ganz unten im Aktenstabel der von oben nach unten abgearbeitet wird. Hat der MA Urlaub oder ist krank, dann liegt das Zeug solange bei dem MA im Büro, bis er wieder da ist. Es sind Beamte, also kann so eine Abwesenheit auch mal etwas länger dauern.
Hinzu kommt, das nix davon digitalisiert ist. Also liegt das bearbeitete Dokument im Ausgang, dann kommt die Hauspost die es einsammelt, sortiert und am nächsten oder übernächsten Tag (kommt auf die Menge der anfallenden Post an) liegt es im Eingang des nachfolgenden involvierten MA. Und da liegt es auch erstmal so lange, bis der Beamte mit seiner anderen Arbeit fertig ist oder seinen Arsch aus dem Sessel erhebt
Ist dieses Dok. endlich bei dem Bearbeiter an der Reihe, können also schonmal mehrere Tage oder Wochen vergehen, bis alles geprüft, abtelefoniert und tot bearbeitet wurde. Kritisch wird es, wenn wiedermal das Fax Gerät ausfällt oder der Kopierer Papierstau hat und sich keiner drum kümmert.
Also kurz gesagt, die Verfahren scheitern sehr wahrscheinlich einfach nur an der deutschen Bürokratie. Für die Genehmigung zur Fällung eines stinknormalen Baumes kann es schonmal ein halbes Jahr dauern. Wie lange dauert es dann erst bei großen, schweren Panzern.
… Nein, es ist keine Ironie, es ist die Realität…
[Fein, und wenn jeder jetzt seine Erlebnisse mit der deutschen Bürokratie im Allgemeinen hier ausbreitet, ist der Thread dann richtig tot. Ja, als Berlin-Bewohner warte ich auch monatelang auf einen Termin beim Bürgeramt, was dann allerdings noch nicht heißt, dass auch die Genehmigungsverfahren bei Rüstungsvorhaben so laufen, zumal es nach ihrer Argumentation bislang keine Lieferungen gegeben haben dürfte.
Bitte so nicht weitermachen. T.W.]
Nicolo15 schrieb: „Betr. Span. Leopard: Könnte es sein, das auf diversen diplomatischen Kanälen der spanischen Regierung mitgeteilt wurde, das eine deutsche Genehmigung nicht zu erwarten ist?“
Dann hätte die spanische Regierung das sagen können und den Schwarzen Peter weitergeben können.
Interessant ist doch, dass niemand moderne westliche Panzer liefert, obwohl gerade in den USA ausreichende Mengen zur Verfügung stünden.
@Ulenspiegel
Interessant ist doch, dass niemand moderne westliche Panzer liefert….
Das ist leider wahr, nur welche Strategie soll dahinter stecken?
Warten wir mit der Lieferung nun solange bis der letzte vorhandene ukrainische Panzer zerschossen wurde?
Soll das ausgesessen werden?
Wenden wir uns angesichts gewaltiger Kollateralschäden angewidert ab?
Ich kann da leider immer noch keine Strategie erkennen und der Krieg zieht und zieht sich. Hoffentlich nicht zu einer Endlosschleife.
Da die Ukraine schlussendlich sowieso massiv vom Westen aufgerüstet und finanziert werden muss, warum also nicht gleich.
Noch einmal: Welche Strategie soll das jetzige Sich-zieren bei Panzerlieferungen sein, wenn eines gar nicht so fernen Tages all in gemacht werden muss?
@Nicolo15
oder man kann sich auch mal die Hintergrundgeschichte der spanischen Leo2A4 ansehen, und schlussfolgern, dass es wohl doch sein kann, dass da wirklich einfach nur Schrott herumsteht.
Die Fahrzeuge stehen seit Anfang der 2000er im Depot, haben z.T. komplett unter Schlamm und Wasser gestanden, als einige Zuflüsse des Rio Guadiana über die Ufer getreten sind und Chile hat Ende der 00er bereits abgewunken. Damals hat wohl Interesse an der Übernahme der A4 bestanden um die Fahrzeuge zur Ersatzteilgewinnung und zum Umbau zur Bergepanzern und Brückenlegern zu benutzen, aber damals war der Zustand wohl bereits zu schlecht. 12+ weitere Jahre im Depot haben die Panzer mit Sicherheit nicht besser gemacht. Spanien selbst hat ähnliche Pläne (bzgl. Bergefahrzeuge) ebenfalls ad acta gelegt.
Ich bezweifel sehr stark, dass es überhaupt Überlegungen seitens Spanien gab, die Dinger abzugeben. Es gibt einen einzigen Artikel in der El Pais, die das Ganze ins Rollen gebracht hat, der sich auf eine unbenannte „Regierungsquelle“ stützt und nur sehr wage Informationen liefert. Die restlichen Pressemeldungen beziehen sich alle auf den El Pais-Artikel. Weder der Autor, noch die El Pais selbst haben – meines Wissens nach – das Thema nochmal aufgegriffen.
Aufgrund des Artikels ist der öffentliche Druck dann, meiner Ansicht nach, so groß gewesen, dass Spanien das Ganze wirklich geprüft hat, und dann zusammen mit den eingeladenen Ukrainern zum Schluss gekommen ist, dass es sich wirklich nur noch um Schrott handelt.
Der Gedanke einer Diplomatischen Intervention Deutschlands ist ja nicht abwegig. Die Linie der SPD lautet ja, keine westlichen Panzer an die Ukraine zu liefern…
Beim NATO – treffen in Madrid hat es ja Gespräche von Frau Lamprecht mit Frau Robles gegeben.
Natürlich ging es darum, dass die 40…10…alle Leopard 2A4 alle Schrott sein werden.
Sonst steht Herr Bundeskanzler nicht mehr gut da, schließlich verweigert er-beziehungsweise Rolf&Ralf-ja diverse Waffenlieferungen.
@TTS
Es geht weniger um einzelne Details, sondern um eine Strategie ! Eine Strategie kann ich bei unserem BK wirklich nicht erkennen. Wo ist sie versteckt? Können Sie sie erkennen? Klären Sie mich bitte auf.
@Nicolo15:
„…
Interessant ist doch, dass niemand moderne westliche Panzer liefert….
Das ist leider wahr, nur welche Strategie soll dahinter stecken?.“
Nun, zum einen sind westliche Panzer nach einer anderen militärischen Doktrin entworfen. Zum anderen benötigen sie alle ein Besatzungsmitglied mehr (Ladeschütze) als ihre östlichen Gegenstücke. Beides lässt sich natürlich anpassen, bzw. durch Ausbildung beheben.
Der andere Aspekt dürfte ein medialer sein: Man muss sich dIe Bildsprache vorstellen – moderen westliche Panzer, an der russischen Grenze im Gefecht mit russischen Panzern.
Das könnten Bilder sein auf die man in den eruopäischen und amerikanischen Hauptstädten nicht so erpicht ist. Insbesondere Abrams und Leo2 sind recht ikonisch und stehen als Waffensysteme für „den Westen“.
Es wäre mit derartigen Bildern einfacher für Russland zu sagen und zu „beweisen“ das man sich der bösen NATO erwehren muss.
Artillerie eignet sich dafür nicht so gut. Steht zu weit hinten und wenn man dran kommt ist es meist nur noch verbogenes Metall.
@TTS
Das ist leider auch mein Eindruck, viel Lärm um nichts.
@Nicolo15
„Interessant ist doch, dass niemand moderne westliche Panzer liefert….“
„Das ist leider wahr, nur welche Strategie soll dahinter stecken?“
Wohl die Strategie den Konflikt nicht noch mehr eskalieren zu lassen, denn beide Seiten haben noch viel Eskalationspotential. Der Westen könnte viele Panzer liefern, dann könnte das Russland glaubhafter als Konflikt Nato gegen Russland verkaufen und die Generalmobilmachung anordnen usw. bis irgendwann hin zum taktischen und strategischen Atomschlag. Darum wird sich der Konflikt noch hinziehen, auch weil es eine Art geopolitisches Gleichgewicht gibt, weil China auf Russlands Seite ist.
@Alpennachbar
Zu Beginn des Krieges war es sicher sinnvoll die Ukraine mit ihr bekannten Waffensystemen ausrüsten, da diese Systeme sofort eingesetzt werden konnten und man über die logistische Kette verfügte.
Bei den Leos/Mardern muss das „das ganze Paket“, also auch die Instandsetzung und den Nachschub, geliefert werden. Warum dies, trotz Angeboten der Industrie, nicht geschehen ist, kann ich nicht beurteilen – ich denke mehr allerdings meine Teil.
GolfEcho83 Eine andere Doktrin? Hat das mal wer den Polen und all denjenigen erzählt, die einen Mischmasch an gepanzerten Fahrzeugen aus Ost und West benutzen? Da gibt es ja etliche Staaten. Schießt, fährt und funkt! Was anderes ist ein Kampfpanzer nicht. Und wenn ich in einem Krieg Material der Gegenseite in Massen erobere, benutze ich es ja auch. Und wenn es nur bei Sicherungseinheiten ist. Der Leclerc hat einen Autolader. Was nun? Auf geht es, Frankreich!
@GolfEcho83
@lukan
Es wäre schon der bescheidene Ansatz einer Strategie sich nicht permanent derart zu verzwergen was wohl Putin oder Russland dazu sagen/denken würde/könnte über das
was man selbst tut.
Auch auf die Gefahr das ich mich wiederhole.
Es ist völlig unerheblich was in Moskau gedacht oder getan wird.
Der Westen entscheidet was zu tun oder zu lassen ist.
Es reicht nur eben gerade nicht seitens des BK in jedes bereit gehaltene Mikrofon zu „beißen“ und treuherzig zu sagen, dass die Ukraine nicht verlieren darf. Diese nackte Aussage ist mittlerweile langweilig und wirkt nicht mehr sonderlich glaubwürdig Zurecht wird da erheblich mehr Klarheit vom BK erwartet, deutlich mehr Unterfüttern seiner Aussage ist gefragt und erforderlich.
Was bitte ist da nur so schwer verständlich? Ehrlichkeit wird immer goutiert, Verdruckstheit, Verzagtheit nie.
Auch wenn so mancher davon träumen mag: Dieser Krieg löst sich nicht in Luft auf, kann nicht ausgesessen werden, sondern kann nur durch aktives Handeln auf dem Gefechtsfeld beendet oder zumindest befriedet werden.
@lukan:
Eine Generalmobilmachung ist für Russland ein zweischneidiges Schwert. So etwas käme vor allem in Zentral- und Nordwestrussland (den am westlichsten gelegenen Föderationskreisen) nicht gut an. Die einzigen Hebel, die derzeit m.E. nach wirken, sind: der Westen liefert nur im begrenzten Rahmen schwere Waffen, Russland sperrt den Gashahn im Winter nicht komplett zu.
Man hätte natürlich auch aus westlicher Sicht den Russen die Initiative abknöpfen können: UA bekommt alles an schwerem Gerät was sich in Bewegung setzen lässt. Ob und in welchem Umfang dann solche Entscheidungen Einfluss auf die öffentliche Meinung in Russland haben könnten, sollte uns egal sein. Die russische Propaganda erzählt ohnehin alles so, wie sie es braucht (Ich empfehle dazu auf „ARTE tracks“ die kurzweiligen Folgen „Fake News“, u.a. von Dozhd-Mitarbeitern mit produziert).
„Warum sind eine Handvoll alter Leo1/2 oder Marder soviel kritischer?“
Deutsche Panzer im direkten Kampf gegen russische Truppen, und das auch noch in der Ukraine. Das will in Deutschland kein SPD-Politiker sehen. Ok, könnte man sagen, aber die Amerikaner liefern ja auch keine Abrams.
Unterm Strich haben die Vorredner recht. Niemand will den Russen den Vorwand verschaffen, man kämpfe im Grunde gar nicht gegen die Ukraine sondern gegen die NATO.
Eng wirds wenn die Ukraine alles russischstämmige Material verloren hat.
Zitat:“Die spanische Verteidigungsministerin Margarita Robles erklärte am (heutigen) Dienstag, die von den spanischen Streitkräften eingelagerten Kampfpanzer Leopard 2A4 seien zu alt und praktisch eine Gefahr für ihre Nutzer,…“
Wie gut kennen Sie sich mit spanischer Innenpolitik aus? Oder mit der Wirtschaftslage in Spanien? Ich halte die Begründung von Frau Robles für völlig glaubwürdig. Über die bisherigen Lieferungen wäre Sanchez Regierung fast zerbrochen und ich schätze mal, den Spniern fehlt es einfach am Geld, um die im Depot stehenden Panzer zu warten.
Operational Update:
Auf Military Land wird das, was gerade an der Donezk-Front abgeht, als ‚Meatgrinder‘ bezeichnet. Die Russen rücken weiter vor. Langsam zwar aber mit eindeutig überlegenen Kräften. Wenn die verfügbaren Informationen stimmen, dann sind allein zwischen der Frontline und der Linie Bakhmut – Seversk acht ukrainische Brigaden im Einsatz. Viele Einheiten stammen aus dem Raum Kiev.
Unter den gezeigten Einheiten findet sich auch die 57th Motorized Brigade. Kurioserweise, deren Garnision liegt in Nova Kakhovka, Kherson Region. Kherson? War da nicht was?
Hinsichtlich der Kherson Front so werden die Claims der ukrainischen Armee hinsichtlich der Einnahme mehrerer Siedlungen von Military Land als ‚unbestätigt‘ eingestuft.
@Schlammstapfer:
warum hat man solche Panzer dann nicht schon längst entsorgt und den Altmetallwert eingefahren? Sie schreiben selbst „über die bisherigen Lieferungen wäre Sanchez Regierung fast zerbrochen“ was wohl eher für ein man WILL nicht liefern als man KANN nicht liefern spricht.
@TomCat:
„Niemand will den Russen den Vorwand verschaffen, man kämpfe im Grunde gar nicht gegen die Ukraine sondern gegen die NATO.“
Wenn man sich die übliche russische Propaganda im russischen Fernsehen und Online anschaut, braucht es dafür gar keine westlichen Panzer mehr. Diese Erzählung wird dort 7d die Woche 24h rauf und runter erzählt. Die „Ukrnazis“ werden dann auch mal wahlweise das genaue Gegenteil als „LGTB“ Truppen bezeichnet, die die russische Armee erfolgreich zerstört. Russland behauptet eh was es will, und im Zweifel einfach jeden Tag was neues.
Und was vor 80Jahren war dient doch aktuell nur als billige Ausrede. Die richtige Erkenntnis aus der Geschichte und „NIE WIEDER“ wäre Putin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen. Und nicht ein „also gegen Russland dürfen deutsche Panzer nicht eingesetzt werden, wie sähe das nur aus“ (Wozu wurde die BW nochmal gegründet?;))
Moderne westliche Panzer nicht zu liefern kann den simplen Grund haben, dass diese zu 100% mehrfach in russische Hände fallen würden. Da gilt es also abzuwägen. Bei weitreichender Artillerie ist dies doch sehr unwahrscheinlich.
@Dominik, Beitrag um 17:11 Uhr:
Exakt auf den Punkt gebracht, volle Zustimmung!
@ Dominik, 17.11 Uhr
Danke für Ihren lesenswerten Beitrag.
@Schlammstapfer:
Zwei kurze Fragen:
1) bezüglich Ihres Nick – dienen Sie aktiv (noch)?
2) aufgrund der Verlautbarungen offiziellen geopolitischen Ziele Russlands:
Wenn ja zu 1) -> hätten Sie Lust zur Verteidigung des Baltikums gegen Russland Ihren Beitrag zu leisten?
[Stopp. Auf dieser persönlichen Ebene läuft das hier nicht. T.W.]
https://kyivindependent.com/national/the-battle-to-end-the-war-ukraine-has-a-chance-to-win-initiative-from-russia
Vor Beginn des Krieges war die Einschätzung hier schon zutreffend.
Die Gegenoffensive im Süden wurde auch schon vor dem Anlaufen ausgesprochen.
Jetzt bleibt es hier etwas Vater- hoffentlich hat dieses vage sein gute Gründe…
@Dominik:
„ …..die übliche russische Propaganda…. Putin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen…. die richtige Erkenntnis aus der Geschichte….. (Wozu wurde die BW nochmal gegründet?;))…..“
Schön zu erfahren, dass Sie sich „die übliche russische Propaganda im russischen Fernsehen und Online 7d die Woche 24h rauf und runter“ anschauen….
Zu Ihrer Information: Die Bundeswehr wurde zur LANDESVERTEIDIGUNG geründet.
Deutsche gehen NICHT zur Bundeswehr, um der Ukraine treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des ukrainischen Volkes tapfer zu verteidigen, sowie „Putin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen“.
Deutschland ist als NATO-Mitglied im Bündnisfall verpflichtet Partnern militärisch zu helfen. Die Ukraine ist aber NICHT in der Nato.
Mit UN-Mandat wäre Deutschland berechtigt in der Ukraine Panzer aufzufahren. Es gibt aber KEIN UN-Mandat für die Ukraine.
Deutschland hat umfangreiche Finanz- und Wirtschaftssanktionen gegen Russland erlassen, liefert Waffen und Munition an die Ukraine und bildet ukrainische Soldaten aus.
Deutschland nimmt alle ukrainischen Flüchtlingen auf, die nach Deutschland wollen, und allimentiert sie großzügig.
Deutschland hat sich dazu bereit erklärt und wird der Ukraine in den nächsten Jahren Aufbau- und Finanzhilfe im hohen zweistelligen Milliardenbereich geben.
Im nächsten Winter wird in ganz Deutschland solidarisch gefroren und bereits jetzt duscht Bundeswirtschaftsminister Habeck nach eigenem Bekunden weniger, um Putin zu beeindrucken.
Laut Bundesinnenministerin Faeser könnten SIE und ein paar Gleichgesinnte sogar als Freiwillige in die Ukraine ziehen, um „Putin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen“ und Russen töten, OHNE dafür in Deutschland strafrechtlich belangt zu werden.
Ich will mir jetzt ersparen all die umfangreichen Hilfsmaßnahmen, militärische Hilfen und Sanktionen der anderen EU- und NATO-Mitglieder hier noch aufzuzählen.
Also WAS wollen Sie eigentlich NOCH und WER hat da wohl die FALSCHE Erkenntnis aus der Geschichte gezogen….???
@rufus
Mag so sein.
Aber:
Weder Leo2A4 noch Marder sind wirklich neuester Stand der Technik.
Die Amerikaner würden wahrscheinlich auch nicht die neuesten Abrams schicken. (Abrams wurden doch auch in den Irak geliefert. Ist der Weg von dort in den Iran komplett undenkbar?)
Ich glaube die Russen sind vom reinen Know-how nicht wirklich schlechter.
Es fehlt eher die Kapazität alles Nötige in entsprechender Qualität und Quantität selbst herzustellen.
Das russ. Panzerentwicklern ob der Technik die Augen rausfallen während sie einen 30-40 Jahre alten Westpanzer zerlegen und untersuchen glaube ich jetzt nicht wirklich.
Schwierigkeiten von der Logistik und Wartung sind sicher ein Thema.
Die bisher gelieferten bzw. geplanten Systeme sind aber auch nicht wartungsfrei oder?
Das die Ukrainer westl. Panzer nicht richtig einsetzen könnten halte ich eher für unwahrscheinlich.
Flexibilität haben sie doch in den vergangenen Wochen ausreichend bewiesen.
Tragisch wird es nur wenn alles alte Material verbraucht ist und die Politiker im Westen „plötzlich“ bemerken dass es ev. doch nötig gewesen wäre rechtzeitig westl. Material zur Verfügung zu stellen.
Hoffen wir das es nicht so weit kommt.
@Rufus
Was wollen die Russen mit den eroberten westlichen Panzern anfangen? Die können die weder steuern, noch haben sie die richtigen Waffen dafür und mittlerweile gibt es Systeme, wo man die Panzer aus der Ferne stoppen und nachverfolgen kann.
Auch für die russischen Truppen gilt, dass man dafür erstmal ausgebildet werden muss,
Die Technologie die in den Panzern steckt, wäre vielleicht das einzig Interessante für die Russen. Aber um diese selber zu nutzen und nachzubauen, braucht es auch die dazugehörige Technik, die Russland aber derzeit nicht bekommt.
@Dominik
„Und was vor 80Jahren war dient doch aktuell nur als billige Ausrede. Die richtige Erkenntnis aus der Geschichte und „NIE WIEDER“ wäre Putin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen. “
Das geht jetzt wieder sehr ins allgemeine rein, aber vor 80 Jahren war schon eine grundverschiedene Situation:
Damals: rassistisches, totalitäres Regime beginnt Angriffskrieg und industriellen Massenmord, nachdem es bereits große Teile der eigenen Bevölkerung in KZs verfrachtet hatte, allein wegen Rasse.
Heute: ein Despot, auch mit vielen Gefängnissen und Geheimpolizei beginnt Angriffskrieg.
Im kleinen und großen schon recht gewaltige Unterschiede. Denn letzteres kam schon häufiger vor, auch mit Unterstützung des Westens.
Der wesentlichere Unterschied aber ist unverändert, der heutige Despot hat ein Nukleararsenal, damit ist die damalige Lösungsstrategie hinfällig.
Oder ist mit „Putin mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu stoppen“ ein nuklearer Erstschlag gemeint? Denn das ist ein zur Verfügung stehendes Mittel, aber wohl kaum das Beste, oder? Wörtlich genommen impliziert die Forderung aber genau das. Und daher halte ich solche dramatischen Forderungen für sehr gefährlich, weil sie die Eskalationsspirale antreiben.
Nicolo15 schrieb: „Das ist leider wahr, nur welche Strategie soll dahinter stecken?
Warten wir mit der Lieferung nun solange bis der letzte vorhandene ukrainische Panzer zerschossen wurde?
Soll das ausgesessen werden?“
1. Die Ukraine hat noch Panzer und mit den Beutefahrzeugen und den polnischen Lieferungen sollten genügend vorhanden sein, wenn die Verluste auf Oryx halbwegs stimmen.
2. Eine verzögerte Lieferung ermöglicht es, die Situation noch zu eskalieren, genau so wie eine Lieferung von HIMARS Flugkörpern oder Artilleriemunition mit hoher Reichweite. Das wäre nicht dumm, da die russischen Streitkräfte keine Möglichkeit zur konzeptionellen „Bodenfindung“ haben.
Ist aber alles Spekulation.
@Dominik
Nie wieder! Diese Denke sitzt ja in unseren Köpfen und nicht in den russischen. Propagand und Rethorik sind ja genau auf das abgestimmt. Dann noch bischen mit Nuklearwaffen drohen und schon sitzt vielen von uns die Angst im Nacken. Kriege werden in der Heimat verloren, wenn die Bevölkerung das nicht mehr mit tragen will.
In einer Forsa Umfrage finden 58 Prozent den Vorstoß von Altkanzler Schröder gut. Das zeigt, dass es funktioniert.
@Rufus:
Was spräche dann gegen die verfügbaren Leo1 (oder auch M60) und zb das was die Franzosen gerade ausmustern also AMX-10 und ERC-90. Zumindest das „alte“ Zeug wäre besser als GAR NICHTS.
PS: Die gerade ausgemusterten VAB liefert Frankreich wohl auch gerade in einer unbekannten Stückzahl.
PSPS: Wie will man eigentlich im Zweifel Krieg führen, wenn das eigene Material auf keinen Fall dem Feind in die Hände fallen darf? Ich hoffe doch sehr, dass sich KMW und Rheinmetall immer auch gedanken machen, wie Sie Reverse Engineering verhindern. Im Zweifel könnte Technik auch über ehemals befreundete Staaten andere Wege finden, ich sag mal Türkei und VAE….
Die Frage ist, warum Deutschland keine westlichen Mannschaftstransporter liefert? USA/Dänemark/Spanien/Niederlande/Litauen liefern M113, Frankreich liefert VAB, England den Spartan, Canada den ACSV, etc..
Warum liefert Deutschland der Urkaine nicht den Fuchs, obwohl es den im Ringtausch Slowenien angeboten hat?
Und warum Deutschland keine MRAPs und keine leichten geschützten Fahrzeuge liefert? Australien liefert den Bushmaster, Canada den Senator, Norwegen den LM, Portugal den VM 90P, Spanien den URO VAMTAC, Großbritannien den Saxon, den Mastiff, den Wolfhound, Lettland den geschützten Land Rover, Estonien den Alvis 4, USA den Husky TSV und dem geschützten Humvee, etc..
Warum liefert Deutschland der Ukraine nicht den Dingo, obwohl es den nicht mehr in Afghanistan braucht?
Die Nichtbelieferung von APCs, MRAPs und LTVs zeigt am deutlichsten als den fehlenden politischen Willen in der SPD und im Kanzleramt den Ukrainern mit schweren Waffen zu helfen. Ich finde auch, die FDP, die Grünen und die CDU sollten sich eher darauf konzentrieren die Blockade der SPD bei den geschützten Transportern und Schlachtfeld-Taxis zu durchbrechen machen. Man schaut zu sehr auf die Kampfpanzer und Schützenpanzer. Die Ukrainer fahren mit ganz normalen PKWs, Essen/Ablösung/Verwundete/Munition etc. zur Front und viele sterben dabei durch Splitter.
Die Ukraine braucht von Deutschland MTWs/M113, Dingos und Füchse! Und die sind politisch völlig unproblematisch.
@ lukan
„Damals: rassistisches, totalitäres Regime beginnt Angriffskrieg und industriellen Massenmord, nachdem es bereits große Teile der eigenen Bevölkerung in KZs verfrachtet hatte, allein wegen Rasse.“
Naja, 1940 war die Welt doch noch sehr ähnlich der Heutigen Welt.
„Heute: ein Despot, auch mit vielen Gefängnissen und Geheimpolizei beginnt Angriffskrieg UND will einen souveränen Staat und seine Institutionen vernichten und annektieren (Lawrow) UND bedroht weitere kleine souveräne Staaten mit der Vernichtung (Medwedjew) UND lügt und erpresst, hält sich an keine Verträge UND bedroht ganz Europa mit dem nuklearen Massenmord.“
Ganz ehrlich, ich sehe da keine großen Unterschiede mehr.
[Bei allem Verständnis für diese Debatte bitte ich dringend darum, das hier nicht weiterzuführen, weil es den Rahmen hier schon deutlich sprengt. Danke. T.W.]
Adventure 2.0
Was noch? Nun, klare unmissverständliche Forderung:
Das der Satz des Bundeskanzlers die Ukraine darf nicht verlieren endlich mit Leben erfüllt wird und nicht im Stadium von Phraseologie stecken bleibt. Auf diesen Teil der Wahrheit und Klarheit hat die Öffentlichkeit und natürlich die Bundeswehr einen Anspruch, der endlich eingelöst werden muss. So einfach ist das!
Ist das schon zuviel verlangt?
@ Schlammstaofer @T.W.
(22:13 von mir)
Das war nicht böse gemeint, sondern nur auf mögliche Folgen bezogen. Im übrigen auf alle, die es betreffen könnte.
Derzeit ist ein weiteres, zusätzliches Operieren Russlands außerhalb der Ukraine unwahrscheinlich. Das hätte aber anders laufen können.
Das offizielle Ziel der USA, dass Russland militärisch so geschwächt aus diesem Krieg hervorgehen soll, dass es auf Jahrzente keine Gefahr für andere Staaten darstellt ist auf Basis der russischen Verlautbarungen mehr als verständlich. In der heutigen Zeit sehe ich das auch nicht als Russophobie sondern als logische und folgerichtige Konsequenz.
Da muss auch Jshre/Jahrzehnte in die Zukunft gedacht werden. Einen Umschwung wird es auch unter einer neuen Führungsperson wohl kaum geben.
Falls doch, Jannik man dann immer noch entsprechend reagieren und die Diplomatie anpassen.
@Adventure 2.0:
Könnten Sie persönliche Angriffe ala „Dann gehen Sie doch in die Ukraine“ bitte lassen? Diese Art Angriffe gibt es aus bestimmten Ecken der Gesellschaft auf Twitter und co zu Hauf…..
Allein schon meine Sprachkenntnisse sind dafür wohl nicht ausreichend, abgesehen von meinem nicht existenten Ukrainisch, ja ich würde auch nicht in einer Gefechtssituation englisch reden wollen.
1 Zitat:
„Die Bundeswehr wurde zur LANDESVERTEIDIGUNG geründet.“ Genau wohl ausdrücklich GEGEN die UDSSR. Also Deutsche gegen UDSSR Panzer…warum will dass dann heute immer niemand sehen? -Die wurden dafür gebaut! Danke für die Bestätigung.
2. Zitat: mit einer in meiner Sicht unwahren Tatsachenbehauptung:
„Mit UN-Mandat wäre Deutschland berechtigt in der Ukraine Panzer aufzufahren. Es gibt aber KEIN UN-Mandat für die Ukraine.“
JEDES Land der Welt ist aktuell berechtigt, Material in die Ukraine zu schicken, was absolut Völkerrechtskonform ist. (Sogar MIT Besatzungen). Für diese art der Nothilfe braucht niemand ein UN-Mandat. Ich dachte über diese Art der Diskussion wäre man langsam hinweg gekommen. Einem Angegriffenen darf man IMMER zu Hilfe kommen. Sollte die NATO, wenn ein Bündnispartner angegriffen wird, auch erst auf ein UN-Mandat warten?
In meinen Augen entlarven ihre widerlegbaren Argumente und ihr persönlicher Angriff Sie selbst.
Und ja, zusammenfassend bin ich der Meinung, dass BW Material aktuell besser in der Ukraine aufgehoben wäre und gleichzeitig unsere Rüstungsindustrie für schnellstmöglichen Ersatz sorgen soll. Genau das war „mit allen zur Verfügung stehen Mitteln“ für mich gemeint. Atombomben haben wir nicht und deutsche Soldaten würde ich auch nicht in die Ukraine schicken (darum ging es auch gar nicht, sondern nur MATERIAL).
Polen wird von den USA gut 360 ABRAMS MBT erhalten. Etwa 120 gebrauchte – das erste Dutzend von diesen ist schon angekommen – und die Neubauten sollen kommendes Jahr zulaufen. Wenn man dies betrachtet, relativiert sich auch die vermeintlich geringe Zahl von Leo 2, die den Polen von DEU überlassen werden sollen. Stichwort „Ringtausch“ – denn der wird damit vollumfänglich erfüllt.
[Yep, hat aber mit dem was da oben steht irgendwie wenig zu tun… T.W.]
@DZ
„Derzeit ist ein weiteres, zusätzliches Operieren Russlands außerhalb der Ukraine unwahrscheinlich. Das hätte aber anders laufen können.“
Ja. Ich erinnere mich. Mein Nick ist zutreffend und meine aktive Dienstzeit als Zetti und die Zeit als Resi endeten deutlich vor dem Fall der Mauer. Zu meiner Zeit gab es Gelegenheiten, bei denen es auch deutlich hätte anders laufen können. Hinsichtlich meiner heutigen Verwendungsähigkeit mache ich mir keine Illusionen.