Deutsche Militärhilfe für die Ukraine – Stand 24. August 2022 (Nachträge: Resnikow, Iris-T)
Die Bundesregierung hat ihre Liste für die – bereits gelieferte wie auch die geplante – Unterstützung der Ukraine mit militärischem Gerät wie jede Woche aktualisiert. Was allerdings darauf fehlt: die von Bundeskanzler Olaf Scholz bereits öffentlich zugesagte Lieferung weiterer Flugabwehrsysteme.
Auf der am (heutigen) Mittwoch in neuer Fassung – aber wie immer unter der gleichen Internetadresse – veröffentlichen Übersicht ist als neu markiert:
Gelieferte militärische Unterstützungsleistungen:
54 M113 gepanzerte Truppentransporter mit Bewaffnung (Systeme aus Dänemark, Umrüstung durch Deutschland finanziert)* (zuvor 44)
53.000 Schuss Flakpanzermunition (zuvor 49.000)
20 Laserzielbeleuchter*
Militärische Unterstützungsleistungen in Vorbereitung/Durchführung:
Ersatzteile schweres Maschinengewehr M2
167.000 Schuss Handwaffenmunition
12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh*
12 Frequenzscanner/Frequenzjammer*
Feldlazarett (Rolle 2)*
(Das * bedeutet, dass die Lieferungen von der Industrie kommen)
Auffällig dabei ist, was dort nicht genannt wird: Beim virtuellen Treffen der so genannten Krim-Plattform am (gestrigen) Dienstag hatte Scholz noch mehr aufgezählt. Aus dem Wortlaut seines Statements in der vom Bundespresseamt veröffentlichten Fassung:
Wir werden weiterhin Waffen liefern. Wir haben ein neues Paket auf den Weg gebracht, das unter anderem hochmoderne Luftabwehrsysteme, Raketenwerfer, Tonnen von Munition, Anti-Drohnen-Geräte und bewaffnete Bergepanzer umfasst.
Ebenfalls am Dienstag hatte Reuters unter Berufung auf Teilnehmerkreise das präzisiert:
A participant at an online conference on Ukraine, which took place in Toronto, said that Germany planned to supply three additional Iris-T air defence systems, a dozen armoured recovery vehicles, 20 rocket launchers, precision ammunition and anti-drone systems.
The arms would be delivered in 2023, some possibly sooner, said the source, adding that Germany’s parliamentary budget committee must still approve the supplies which Scholz described as a contribution to the modernization of Ukraine’s armed forces.
Neu waren bei dieser Aufzählung nur die Iris-T-Flugabwehrsysteme von Diehl; die übrigen Waffen waren bereits vergangene Woche in der Übersicht vom 17. August genannt worden:
geplant
20 Raketenwerfer 70mm auf Pick-up trucks mit 2.000 Raketen und Laserzielbeleuchter*
1.592 Schuss Artilleriemunition 155 mm*
255 Schuss Vulcano Artilleriemunition 155 mm*
60.200 Schuss Munition 40mm*
6 Gabelstapler*
40 Bandbreitenerweiterungen elektronische Drohnenabwehrgeräte*
12 Bergepanzer 2*
30 MG3 für Bergepanzer 2
Die vermutlich drei weiteren Flugabwehrsysteme dürften allerdings frühestens im kommenden Jahr geliefert werden. Bereits das für dieses Jahr zugesagte System Iris-T SLM kann nur geliefert werden, weil Ägypten auf die zugesagte Lieferung zunächst verzichtet hat.
Nachtrag 25. August: Auf Nachfrage nach den Flugabwehrsystemen teilte ein Regierungssprecher mit:
In der Einleitung zur Liste militärischer Unterstützungsleistungen für die Ukraine ist klargestellt, dass darauf nur solche Leistungen eingestellt werden, die aus Beständen der Bundeswehr stammen oder aus Lieferungen der Industrie, die aus Mitteln der Ertüchtigungshilfe der Bundesregierung finanziert werden. Wie bereits ausgeführt, bedürfen die Lieferung von drei weiteren Systemen Iris-T SLM bzw. die dafür erforderlichen Finanzmittel der Ertüchtigungshilfe noch der Zustimmung durch den Deutschen Bundestag. Entsprechende Anträge sind in Bearbeitung.
Fürs Archiv umgekehrt chronologisch die übrigen bisherigen Übersichten (gespeichert bei archive.org):
Nachtrag: In einem Interview mit den ARD-Tagesthemen erneuerte der ukrainische Verteidigungsminister Oleksij Resnikow die Aufforderung an Deutschland und andere Länder, Leopard-Kampfpanzer zu liefern:
Sie wissen, dass wir Ukrainer unsere deutschen Freunde um mehr Waffen bitten. Wenn man einen Krieg im eigenen Land hat, hat man nie genug. Ich denke, das ist absolut verständlich und liegt in der Natur der Sache. Wir danken ihnen zum Beispiel für den Gepard-Panzer und bald das Luftabwehrsystem Iris oder das Artillerieradar Cobra.
Aber wir wissen ja, dass sie auch Leopard-Panzer haben – und zwar viele. Und dass unsere gemeinsamen Partner in verschiedenen Ländern auch Leopard-Panzer haben. Sie könnten ihnen die Erlaubnis erteilen, uns die Panzer zu geben. Darum bitten wir die Deutschen. Gebt uns die Werkzeuge und wir erledigen den Job.
(Archivbild: Flugabwehrsystem Iris-T SLM auf der ILA 2022 in Schönefeld)
@T.W.
Ich hoffe Sie haben sich gut erholt. Geht auch schon wieder gut los, mit einer scheinbar nie endenden Geschichte:
rnd 14:22
„Der ukrainische Verteidigungsminister Olexij Resnikow hat Deutschland aufgerufen, die Lieferung von Leopard-Panzern aus anderen Ländern zu genehmigen.“
Um die 40 Leopard 2A4 aus Spanien kann es ja nicht mehr gehen, die sind ja angeblich beyond repair, oder? Evtl. geht es um eine Direktlieferung der eigenlich für die slovakischen T-72 im Ringtausch vorgesehenen. Oder ganz was Neues.
[Danke für den Hinweis – war ein Interview mit den Tagesthemen, trage ich oben nach. T.W.]
Schön dass sie wieder am Start sind Herr Wiegold :) …ich hoffe auch ein bisschen erholt.
Zum Thema Waffenlieferungen gab es ja diese Woche auch den Aufruf von 3 Ampel Politikern dass Deutschland deutlich mehr tun muss…
https://amp.n-tv.de/politik/Trotz-Bundeswehr-Schwaechung-Ampel-Verteidigungsexperten-fordern-mehr-deutsche-Waffen-fuer-die-Ukraine-article23538353.html
und die Bundeswehr mehr eigenes Material abgeben soll/kann…ggf auch unter Verzicht von zugesagten Fähigkeiten der Bundeswehr…
finde das Thema auch sehr spannend… vor allem da es aktuell wohl wieder „weg-gescholzt“ wird…
Die Forderungen waren meiner Meinung nach sehr nachvollziehbar und gut begründet…
auch in Richtung Aufbau langfristiger Industriekapazitäten
[Danke. Aber warum nicht das Original?
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/mehr-deutsche-waffen-fuer-die-ukraine-so-geht-s-meinung-a-3a08af51-3b65-47b1-8bb6-a0756575a08d
T.W.]
Erschreckend der Spiegelartikel:
Weil es bei mir gerade nicht brennt, kann ich ja meine Feuerwehrautos verschenken und mir neue kaufen.
Zum einen, was weg ist weg. Mit dem dann fehlenden Material kann nicht ausgebildet werden. Zum anderen Geld ist nicht unendlich, Eine erhöhte Nachfrage bei knappen Kapazitäten führt zudem zu steigenden Preisen. / die Produktion kann nicht auf Knopfdruck beliebig gesteigert werden, wobei Rüstungsindustrie bis vor kurzem doch Ibäh war / steigende Preise für Rohstoffe und Energie verbilligen die Sache nicht / technische Bauteile, Zubehör etc. liegen nicht auf der Straße herum.
Aber, was solls, munter auf zur systemisch strukturellen Wehrunfähigkeit, solange nur die Narrative über die eigene Haltung ins gewünschte Bild passen.
@ T.W. Wünsche einen erholsamen Urlaub gehabt zu haben, Herr Wiegold!
Anlässlich der vielzitierten „hochleistungsfähigen Rü-Industrie in Deutschland“ erscheint mir die Anzahl von sage und schreibe 255 Schuss 155mm VULCANO dann doch recht mager, bedenkt man die Intensität des Artillerieeinsatzes und die UKR Unterlegenheit. Mir kommen da die Worte von Oberst Reisner vom Bundesheer wieder ins Ohr, der vor einer Woche sagte:
Diese Analyse ist ehrlich und bitter zugleich, bedenkt man die ganzen Beistandsgelübde der letzten sechs Monate…
@all:
Mal ne Ftage zum Ringtausch mit der Slowakei. Dass die Slowakei 15 Leo2 A4 bekommt scheint gesichert(?), aber was verlautbart Lambrecht da? 30 Schützenpanzer? (Am besten BMP1 Schrott?) Oder wie international gemeldet aktualisierte T72 Kampfpanzer?
Glänzt Lambrecht mal wieder mit völliger Ahnungslosigkeit oder bringt das der Ukraine wenigstens was?
[War jetzt paar Stunden offline und weiß nicht worauf sich das bezieht? T.W.]
Ist die Lieferung von den 12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh eventuell ein Hinweis, auf eine baldige amerikanische Lieferung von Abraham Kampfpanzern?
Weil die Schwerlastzüge werden wenn ich mich nicht täusche, ja genau für diesen Zweck (und ich glaube nicht wirklich andere) verwendet
https://youtu.be/cM_Z98N2J8I
Ab 9:20 neues zu PzH 2000.
Wer übersetzt das mal? ;)
Solange es keinen physischen Zulauf an Ersatzbeschaffungen (Material & Munition) gibt, halte ich eine Abgabe von z. B. Mardern, Boxern oder Leo’s aus Beständen und bestehenden Strukturen der Bundeswehr für absolut unverantwortlich. Wenn wir uns jetzt weiter nackt machen, wird die Truppe über die nächsten drei bis vier Jahre ohne Ersatz und mit weiter ausgehöhlten Strukturen zu tun haben. Auch der Frust unter den Soldaten wird zunehmen. Putin wird*s freuen.
Nur mal so nebenbei, allein die Industriekapazitäten für die Produktion des Boxers sind auf die nächsten Jahre ausgebucht, aufgrund der schon vorhandenen und schnellen Bestellungen der Briten, Slowaken, etc. Ein schneller Ausbau der Produktionskapazitäten ist allein aufgrund des Arbeitsmangels an Fachkräften kaum möglich. An die Inflation (das Sondervermögen wird schneller weg sein als viele denken), und den Rohstoffknappheiten, wie von @Sven Rothe bemerkt, möchte ich gar nicht denken. Gasmangellage eventuell on Top..
Man beachte, bisher ist seit dem 24. Februar, bis auf eine Vorlage (Einsatzboote Marine) noch keine einzige 25 Mio € Vorlage als Reaktion auf den Einmarsch Russlands in der Ukraine gebilligt worden. Auch scheint es weiterhin keine Einigung / Entscheidung über die zukünftige Anzahl von Puma’s, Maschinen-Boxern und schweren Waffenträger zu geben, die ja auch abhängig sind von der neuen Heeresstruktur.
Stattdessen werden 6 Eurofighter und ein paar Transporter im Rahmen einer sehr, sehr teuren Verlegeübung PR-mäßig nach Australien verlegt. Huuuuuuuh, da werden die Chinesen aber beeindruckt sein.
Bisher wird nur viel geredet und wenige Fakten geschaffen. Viel heiße Luft. Und das 6 Monate nach Kriegsbeginn….wie groß nur ist die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
Es geht bei den Waffenlieferungen auch um Industriebestände von Schützenpanzer Marder oder Kampfpanzer Leopard 1 A5. Das betrifft die Bundeswehr gar nicht. Aber Olaf Scholz blockiert auch bei Lieferungen aus Industriebeständen. Die ukrainischen Soldaten haben ohne diese schweren Waffen höhere Verluste . Sie zahlen mit ihrem Leben. Jeden Tag.
@ Sven Rothe
„Erschreckend der Spiegelartikel:
Weil es bei mir gerade nicht brennt, kann ich ja meine Feuerwehrautos verschenken und mir neue kaufen.“
Ihr Bild ist so nicht richtig. Richtig müsste es heißen: Beim Nachbarn brennt es! Mein Feuerwehrauto kriegt er jedenfalls nicht! Womöglich brennt es irgendwann auch mal bei mir…
Das ist natürlich nicht nur eine völlig zynische Betrachtungsweise sondern auch inhaltlich Grund falsch. Schicke ich Meine Feuerwehr nicht zum Nachbarn, wird die Gefahr umso größer, dass der Brand auf mein Haus überschlägt.
Ist Material da muss es dort eingesetzt werden wo es gebraucht wird. Es für einen hypothetischen, tatsächlich zum Glück gegenwärtig völlig unrealistischen Fall auf zu sparen, dass übermorgen die NATO überfallen wird, ist falsch. Über dies hängt die Sicherheit der NATO ganz sicher nicht von einer zweistelligen Anzahl eingelagert Leopard Panzer oder 50 Schützenpanzer Mader ab.
Die europäischen Rüstungsindustrien haben seit Jahrzehnten Rüstungsgüter ausschließlich zu dem Zweck der Verteidigung .ggü Russland geschaffen. Bis zum 24 Februar 2022 war dies schlicht totes Kapital. Nun kann dieses Kapital wieder investiert werden und somit seinen eigentlichen Zweck erfüllen. Vor diesem Hintergrund kann ich denjenigen logisch nicht folgen die sich daran festklammern.
Das wäre etwa so, als würde der Schreiner seine Hobelmaschine nicht nutzen, weil er Angst hat sie könnte bei dem aktuellen Auftrag kaputt gehen und würde somit für den nächsten Auftrag nicht zur Verfügung stehen.
Es eigentlich offensichtlich, dass der Punkt wo anders liegt: Nämlich in der Wartung und Produktion neuer Maschinen.
Die Lieferung des Flugabwehrsystems Iris-T SLM an die Ukraine ist sicher eine gute Nachricht. Problematisch finde ich allerdings, das wir zum Thema „Flugabwehr für Deutschland und/oder dei Bundeswehr in letzter Zeit garnichts hören. Fängt für mich bei Heeres-Flugabwehr und endet beim „Irone-Dome“ unter deutscher Führung für Europa. Alles mal andiskutiert, m.E. viele gute Ansätze, und nun geht es nicht weiter. Ich bin echt mal gespannt, ob wir in der ersten Sitzungswoche des Bundestages neue 25-Mio.-Vorlagen sehen. Wünschen würde ich es mir dringend.
@Labacco sagt:
24.08.2022 um 21:29 Uhr
….Bisher wird nur viel geredet und wenige Fakten geschaffen. Viel heiße Luft. Und das 6 Monate nach Kriegsbeginn….wie groß nur ist die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit….
-Scheinbar sehr groß. Zeitenwende geht anders.
Mich wundert ein bisschen der von manchen Lesern geäußerte Widerstand gegen den Vorschlag, Wehrmaterial abzugeben. Machen sich andere Staaten etwa nicht „nackt“, wenn sie Material aus der aktiven Truppe abgeben? Und darunter sind „Frontstaaten“ wie die baltischen, was Deutschland nicht mehr ist. Außerdem spricht ja nichts dagegen, bei der Industrie nachzubestellen. Das Geld ist vorhanden, und auch die Kapazitäten wären vorhanden, würde man in Berlin nicht so viel Zeit unnötig verstreichen lassen, oder gewisse rechtliche Werkzeuge zur Anwendung bringen. Es wäre bspw. durchaus möglich, die ungarische Beststellung bei KMW für den Bund zu requirieren. Da würde zwar Entschädigung fällig, aber was soll’s.
@muck
Die „Frontstaaten“ machen sich „nackt“, weil sie sich auch darauf verlassen, dass Deutschland bzw. die NATO im Falle des Falles kommt. Wenn wir jetzt alles abgeben und unseren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen können, wer kommt dann im Falle des Falles?
Ich will weder die eine Möglichkeit noch die andere hier bevorzugen. Beide haben einfach Vor- und Nachteile, die es abzuwägen gilt.
@ Dominik
Das ist etwas verwirrend, weil es um 2 verschiedene Ringtausche geht.
Einmal mit Slowakei und einmal mit Slowenien.
Beide Male geht es um 15 Leo2A4 (einer der Handel ist 14 +1 Schulungspanzer)
Beim einen Handel tauschen wir ggn 15 T-72, beim anderen gegen 30 BMP-1.
Beides sind ziemlich schlechte Handel. Insbesondere die 30 BMP-1.
Man kann nur annehmen, dass es hier auch ein wenig darum geht die Partnerländer an den deutschen Leo zu binden. Etwas ärgern tut mich, dass viele Länder offensichtlich die Ukraine Krise nutzen um auf Kosten Deutschlands noch etwas raus zu schlagen.
Während die sozialen Medien munter auf uns schimpfen, dass wir nicht noch mehr liefern als wir eh schon tun.
Hoffentlich werden auch der Bundeswehr die erforderlichen und seit langem geforderten Ausrüstungen endlich geliefert.
Die Bundeswehr hat einen Verfassungauftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung, dessen Erfüllung aufgrund Jahrzehnter langer materieller und personeller Auszehrung nachwievor nicht befriedigend möglich ist. In erster Linie ist also die Bundeswehr auszurüsten, um ihren selbst auferlegten Verpflichtungen auch gegenüber unseren Partnern nachzukommen.
Dazu bedarf es einer Umstellung der Industrie auf Kriegsmodus, denn beides zu stemmen, Ausrüstung der Bundeswehr i.S. der Herstellung einer Kriegsfähigkeit und der ukrainischen Streitkräfte, wird sonst nicht möglich sein. Dazu hat die Bundesregierung bisher keine erkennbaren Schritte unternommen durch entsprechende Beauftragungen in Richtung Rüstungsindustrie. Mal bei Rathenau nachschauen, wie so was geht.
Die mantraartigen Ankündigungen der Bundeswehr schaden Deutschland mehr als sie nützen solange nicht gehandelt wird und wir uns aus unserer Komfortzone begeben, deren Zukunft auch von den Entwicklungen in den USA abhängen. Wird dort ein Isolationist 2024 Präsident, wird es noch enger. Viel Zeit bleibt uns also nicht.
@muck
Die osteuropäischen Länder wie z. B, Polen haben überwiegend Material abgegeben was seit dem Ende des kalten Krieges in Depots eingelagert war. In diesen Ländern wird nichts aus bestehenden Strukturen herausgelöst. Somit erfolgt keine Schwächung der aktuellen Leistungsfähigkeit. Auch die Amerikaner haben riesige Heeresdepots in den zigtausende Abrams oder Bradleys lagern. Warum liefern die nicht? Deutschland hat alles verschrottet, verkauft oder verschenkt. Zudem nutzen Länder wie Polen natürlich die Möglichkeit altes, schlechtes Material abzugeben, um neues moderneres Gerät überwiegend für umme zu bekommen. Genau dafür wurden ja auch beispielsweise hunderte Millionen Euro an EU-Finanzmittel bereitgestellt.
Wenn Deutschland jetzt, wie es Bundeskanzler Scholz und Außenministerin Baerbock angekündigt haben, auch in den nächsten Jahren die Ukraine mit Waffenlieferungen unterstützen will, sind große Kapazitäten der deutschen Rüstungsindustrie für die Ukraine gebunden und vieles an Material was hätte für die Bundeswehr produziert werden können, steht halt nicht zur Verfügung. Zumindest gilt das in großen Teilen für Munition und das deutsche Heer (z. B. IRIS-T). Parallel gibt man immer mal wieder Material und Munition (z. B. 155m für P2000) aus Beständen der Bundeswehr ab
Wo ist da die Zeitenwende für die Truppe?
Man muss auch bedenken…
Material dass wir aus aktiven Bundeswehrbeständen abgeben schwächt in Diensten der Ukraine auch gleichzeitig die konventionellen Fähigkeiten von Russland!
außerdem geht es wie richtig angemerkt erstmal um industriebestände!
50-100 Leopard 1A5 und 50-100 Marder!
diese kann man sehr schnell liefern und erstmal ausbilden…Ersatz für die Marder kann dann aus Bundeswehr Beständen kommen…da hätte man dann aber wiederum 1 Jahr Zeit…
in dieser Zeit muss man sich halt um Ersatz bemühen…
das Problem ist dass man sich beim Ersatz nicht einig ist was man will… siehe SuT Artikel…
Tendenz:
Stärkung der mittleren Kräfte…
Material… Tendenz
111 Puma 2. Los
138 Boxer CRV
116 Boxer IFV
als maximal Ausprägung
aber man ist sich bei den Stückzahlen und bei den Varianten und Turmmöglichkeiten beim Boxer wohl noch absolut nicht einig…
was ich nicht verstehe…
klar ist ja wohl dass ein kleineres Los Puma mit 111 Fahrzeugen kommen soll…
und dass die Boxer CRV Variante eine leicht germanisierte Variante der australischen Boxer CRV wird…
diese hätte man jetzt ja schon bestellen können…
selbst wenn man sich in einem Jahr um entscheidet und doch mehr Puma will… kann man jetzt ordern und im Zweifel ein 3. Los hinterher …
so hat man die Perspektive dass man die Marder schnell (1-3 Jahre) ablösen und abgeben kann!
(Noch) Freundlicher Hinweis: Diese Auflistung jetzt zur Debatte über Ausrüstung und Strukturen der Bundeswehr zu missbrauchen, stoppe ich dann sehr entschieden.
@Dominik 21:06:
Die PzH2000 ist die modernste selbstfahrende Haubitze der Welt und bringt uns den sieg näher!
Der Soldat sagt noch, daß die Ausbild herausfordernd war, weil es schnellgehen musste.
kurz:L wohlfühlbericht für die ukrainische Bevölkerung.
@muck: man sollte im Zusammenhang mit dem Embargo die Ungarn nett fragen, ob sie die Leo2 noch benötigen…
@Flix: „Ist die Lieferung von den 12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh eventuell ein Hinweis, auf eine baldige amerikanische Lieferung von Abraham Kampfpanzern?“
Nein, die Oshkosh sind regulär ausgemusterte, an deutsche Verwerter abgegebene Exemplare (vgl.*). Da die Version nicht genannt ist, ist zudem nicht klar ob er eventuell von den Briten stammt (M1070F). Zudem ist das HETS (Aufliegersystem) nicht benannt. Abgesehen davon: falls ein regulär verwendetes M1000 Aufliegersystem (fähig einen 61 t Abrams zu transportieren) mitgeliefert wird, liessen sich mit den M1070 praktische sämtliche sowjetische/russische/ukrainische Panzermodelle transportieren. Eine Spezifität auf Abrams-Transporte liegt mit Sicherheit nicht vor.
Welches Produkt ist denn mit
„20 Raketenwerfer 70mm auf Pick-up trucks mit 2.000 Raketen und Laserzielbeleuchter“
gemeint? Liest sich wie „weißer Toyota Pick-up mit ungelenkten 70mm von einem Hubschrauber, behelfsmäßig draufgeschweißt“- dann ergibt aber der Laserzielbeleuchter keinen Sinn.
@M.Steffen: „Schicke ich Meine Feuerwehr nicht zum Nachbarn, wird die Gefahr umso größer, dass der Brand auf mein Haus überschlägt.“
Ich denke man kann das von Ihnen verwendete Bild noch ausweiten. Der einzige Nachbar weit und breit mit der relevanten Psycho-Pathologie und einem Feuerzeug ist Putin. Von wo soll noch Gefahr kommen?
Das Argument, dass die Fähigkeit der BW zu Ausbildung und Übung in jedem Fall erhalten werden muss, ist jedoch stichhaltig. Viel Spielraum ist da nicht mehr.
Weil die Ringstauschdebatte hier gerade aufflammt, eine Beobachtung:
Kann es sein, dass es am Ende doch die bessere Option war ?
Wenn ich den Überblick richtig habe, sind dadurch Zusagen/Lieferungen von
80 T72/M84 (Tschechien und Slowenien) und etwa so vielen BMP/BVPs (Slowakei und Griechenland) zustande gekommen.
Das ist etwa der Umfang, den Deutschland selbst an Leo/Marder liefern könnte.
ABER: alle Deutschen Fahrzeuge müssten vorher erst aufgearbeitet werden, da meinte Rheinmetall im Mai, sie könnten 2022 etwa 30 Marder modernisieren.
(Und dass wenn man Rheinmetall glauben möchte, was mir relativ schwer fällt)
Bei den Leos dürfte die Größenordnung ähnlich sein oder eher kleiner sein.
UND: Die Deutschen Fahrzuge bräuchten eine komplette Logistikkette für relativ kleine Flotten und umfangreiche Aus- und Weiterbildungen für Ukrainisches Personal, dass man so nicht braucht.
Alles in allem ist das zwar keine Langfristige Lösung, aber so betrachtet scheinen mir Ringtauschprogramme besser als ihr Ruf zu sein.
Vor allem wenn man sich von dem Vorwurf trennt, dass eine Verweigerung der Marder/Leo Lieferung automatisch ein verdecktes Hoffen des Kanzleramts auf einen russischen Sieg ist, was absurd ist.
@Voodoo sagt: 24.08.2022 um 19:26 Uhr
„Mir kommen da die Worte von Oberst Reisner vom Bundesheer wieder ins Ohr,…“
Ach ja, der gute Herr Oberst….
Allerdings – wer im Glashaus sitzt….
Was hat Österreich doch gleich noch an militärischer Hilfe geleistet und geliefert? Nichts, genauer nullkommanix.
So richtig seine Analysen vielleicht sein mögen, sollte man sich als Österreicher in der Beziehung nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
@Pio-Fritz sagt:
25.08.2022 um 14:20 Uhr
….Was hat Österreich doch gleich noch an militärischer Hilfe geleistet und geliefert? Nichts, genauer nullkommanix…..
Die Österreicher pflegen ihre Neutralität. Das sollte man ihnen nicht vorwerfen.
Aktuelle Umfragen sehen eine große Mehrheit der Bevölkerung in A / CH pro Neutralität.
https://www.gallup.at/de/unternehmen/studien/2022/zwei-laender-umfrage-zum-thema-neutralitaet-oesterreich-und-schweiz/
Ich fand diese Passage aus einem Spiegel Artikel diese Woche mehr als nur hochgradig vielsagend. Der Satz stammt von Max Lucks von den Grünen und beleuchtet die Sicht auf die „Verteidigungsindustrie“:
Eine Zeitenwende (egal wie überschätzt und überinterpretiert das Wort von Anfang an war) ist was anderes, denn das Zitat zeugt nur von einem: einem „Feindbild“, einem notwendigen Übel dem man keinerlei Freiraum einzuräumen gedenkt. Und wenn schon die Industrie so angesehen wird, wie denkt man im politischen Berlin dann erst im Stillen wirklich über die Bundeswehr?
@Geheimwaffe:
Die Amis hatten da mal was schickes vorgestellt. Aber ob wir sowas haben…
@aussrnstehender:
Danke, ist doch gut für DE, wenn die Lieferung so überschwänglich gelobt wird.
@rotlicht:
Da muss ich wohl nachsitzen. Ich warder Meinung immer von Slowakei gelesen zu haben die letzten Tage.
Trotzdem beide Deals sind mehr als lächerlich (1 zu 1 T72 zu Leo2, 1 zu 2 mit BMP1…unglaublich) und vor allem für weitere Rüstungsdeals für die deutsche Industrie gedacht.
Die Umstellung der Ukraine auf westliche Waffensysteme macht ja nur wirklich Sinn, wenn diese entweder noch in Produktion sind, oder in relevanten Mengen eingelagert.
Wenn es nur darum ginge hier und da ein bisschen die Reste zusammen zu kratzen, dann wären Reste sowjetischer Bauart sicherlich zu bevorzugen, da man sich so die Ausbildung sparen kann.
Es wird wohl auf beides hinauslaufen müssen: in der Zeit, die wir durch Resteverwertung gewinnen, muß die Produktion hochgefahren werden, damit man dann in die nächste Phase wechseln kann.
Letztlich wird es wie immer an den USA hängen bleiben. Wie bereits von anderen Kommentatoren vermerkt, wäre die Lieferung von mehreren hundert Abrams für die USA überhaupt kein Problem, wenn es denn politisch gewollt wäre.
Der weltweite Abrams Bestand ist ein mehrfaches vom weltweiten Leo 2 – Bestand. Nur weil die Zweit- und Drittverwertung dieser Panzer keine so großen Tradition hat, ist das ja kein Grund nicht mal jetzt dringend damit anzufangen.
In Deutschland lässt sich trefflich über Kapazitäten der Industrie und Restbestände diskutieren. Die eigentliche Frage scheint mir aber eine politische zu sein, und die muss man in Washington Stellen und beantworten.
@Geheimwaffe,
Die Laserbeleuchter werden wohl auch für die 155mmVolcano sein. (<1m Streuung)
Gerüchtet wird; Deutschland wird der Ukraine 20 Pickup-Raketenwerfer für Hydra70-Laserlenkwaffen APKWS zur Verfügung stellen. Die Ukraine wird auch 2.000 70-mm-Raketen erhalten, deren Lieferung von den Vereinigten Staaten bezahlt wurde.
Peinliche Erbsenzählerei. Die Einzigen auf die sich die Ukraine verlassen kann, sich selbst und die USA.
„Wenn wir jetzt alles abgeben und unseren Verpflichtungen nicht mehr nachkommen können, wer kommt dann im Falle des Falles?“
Es war schon immer unsere Aufgabe: Halten, bis Militär kommt. Das werden die Amerikaner sein, wer sonst?
Die Ukrainer bekommen selbstständig keine Bewegung in die Front – auch nicht im Oblast Cherson wo im Rahmen von Anfangserfolgen in der angekündigten Offensive nun wieder größere Geländeverluste bis Blahotadne und Maksymivka zu verzeichnen waren. Stellt sich die Frage wie der Westen der UA effektiv unter die Arme greifen könnte und dabei Lücken in der russischen Armee ausnützen könnte.
1. Ausbildung Gefecht der verbundenen Waffen
GB bildet ja bereits seit Anfang Juli bis zu 10.000 Mann aus in „weapons handling, battlefield first aid and patrol tactics“. Also Grundausbildung. Die Fähigkeit zum Gefecht der verbundenen Waffen ist da noch weit. Stellt sich die Frage ob hier nicht alle europäischen/ Nato Staaten etwas leisten könnten.
2. Nachtkampfähigkeiten Kampfpanzer und Infanterie
Für mich steht außer Zweifel, dass früher oder später das Tabu „Kampfpanzer“ fallen muss und fallen wird. Die Lieferung von Kampfpanzern mit überlegener Nachtkampffähigkeit für die Ukraine wäre vermutlich die ressourcenschonendste Möglichkeit Bewegung in die Front zu bekommen. Bei einer Überlegenheit in den maximalen Kampfentfernungen könnte UA hier ernsthaften Schaden anrichten und ihre zahlenmässige Unterlegenheit egalisieren.
Das gilt natürlich auch für die Infanterie, zumal der Nachtkampf eigentlich im russischen Ratnik-Programm mit dem 1PN138 Standard-Nachtsichtgerät vorgesehen war. Es gibt jedoch nur extrem seltene Nachweise des Gerätes in der UA und dann als Beutestück bei Spezialeinheiten (z.B. Nordflotte 140th PDSS Marine Spetsnaz, bei Dmentiivka in Gefangenschaft geraten). Man kann davon ausgehen, dass das 1PN138, mit erwähnten Ausnahmen, nie in der Armee eingeführt wurde. Das wäre eine ziemlich große Lücke.
Wiederholung meines Hinweises von 10.19 Uhr, da er einigen nicht aufgefallen zu sein scheint:
(Noch) Freundlicher Hinweis: Diese Auflistung jetzt zur Debatte über Ausrüstung und Strukturen der Bundeswehr zu missbrauchen, stoppe ich dann sehr entschieden.
@2toTrucker @Die Geheimwaffe
Es handelt sich sicherlich um lasergelenkte Hydra 70, daher auch die Laserzielbeleuchter. Und ich vermute doch sehr, dass die Raketen von Thales stammen, nämlich die FZ275 LGR, das Äquivalent zur (amerikanischen) BAE APKWS.
@Pio-Fritz:
Ich verstehe nicht ganz, weshalb die Lieferung (oder Nichtlieferung) von militärischem Material Auswirkungen auf die Validität einer militärischen Lageeinschätzung haben sollte.
Die bloße Feststellung, dass die Ukraine zu wenig bekommt, um effektiv handeln zu können, ist ja nun entweder richtig oder falsch, unabhängig davon, ob man der Ukraine selbst viel, wenig oder gar nicht hilft, oder die Meinung vertritt, dass man selbst – oder andere – nicht, wenig oder viel mehr helfen sollte.
@Küstengang01 sagt: 25.08.2022 um 15:26 Uhr
„Die Österreicher pflegen ihre Neutralität. Das sollte man ihnen nicht vorwerfen“
Das tue ich auch nicht. Man möchte es sich eben nicht mit den russischen Oligarchen verderben. Gerade auch die Schweiz nicht.
Aber dann sollte man sich auch mit Ratschlägen und Empfehlungen zurückhalten, wenn man selber nichts dazu beitragen will.
Schlaumeier, die meinen, alles besser zu wissen, rennen schon genug durch die Gegend.
Das indirekte Ziel der Waffenlieferungen ist ja nicht, die Russen zu besiegen oder mit Waffengewalt aus dem Donbass zu vertreiben, sondern Russland auf eine Verhandlungsstufe zu bekommen. Das kann man mit gezielter Schwächung des russischen Militärs schaffen. Und dafür sind die westlichen Waffen, egal wie viel es letzendlich sind, am besten geeignet.
Sieht man ja derzeit an der Süd-Ukraine wo zielgerichtet den russischen Besatzungskräften die Luft zum atmen genommen wird. Der größte Schaden für die Russen ist das abschneiden von der Versorgung. Weil dann 10-20.000 russische Truppen eingekesselt und ohne Nachschub (keine Nahrung, Wasser, Sprit, Muniton, neues Kriegsgerät). Nichtmal Putin opfert 20.000 seiner Soldaten, nur um sein Ziel zu erreichen.
@Dominik
Einfach im Youtube-Fenster den Untertitel-Knopf anklicken. Manuell erstellte Untertitel sind im Video enthalten aber selbst die automatisch erstellte Übersetzung geht so halbwegs in die richtige Richtung. Kann ich für viele fremdsprachige Youtube-Beiträge nur empfehlen so lange die Audioqualität gut ist.
(kleiner Tipp am Rande, ich habe auch schon Videos aus anderen Quellen ungelistet hochgeladen damit Youtube das für mich übersetzt. Klappt durchaus und das für lau).
… Nichtmal Putin opfert 20.000 seiner Soldaten, nur um sein Ziel zu erreichen. …
Da wäre ich mir nicht so sicher. Das Verheizen ganzer Armeen hat in Russland irgendwie Tradition, egal ob beim Zaren (also dem „richtigen“, nicht dem jetzigen Möchtegern), bei Stalin, Breshnew oder Putin. „Menschenmaterial“ zählt dort nichts, davon hat man genug. Hat Stalin z.B. selbst geäußert. .
@Pio-Fritz sagt:
25.08.2022 um 22:39 Uhr
….Schlaumeier, die meinen, alles besser zu wissen, rennen schon genug durch die Gegend….
Das österreichische Bundesheer hat halt seine Bürger versucht objektiv über die Geschehnisse in der Ukraine zu informieren.
In Deutschland wird das ja nur wahrgenommen weil die beiden Bundesrepubliken die selbe Amtssprache haben und ganz ganz lange die Deutsche Bundeswehr eben nichts vergleichbares getan hat, bis auf diverse pensionierte Generale.
@Voodoo
Die Vulkan Munition für die PZH 2000 steigert die Reichweite der PZH damit auf >120km D.h weiter als Himars
255 sind nicht viel aber können durchaus Wirkung entfalten und sollten pro Stück auch weniger als kosten als Raketen für Himars.
Zumal die Produktion von Vulkan Munition gerade erst in grösserem Stil anläuft.
Bei GMLRS-Munition ist man jetzt noch in der Aufwuchsphase, offizielle Zahlen sind mir zwar nicht bekannt aber wenn man mal nach Stellenanzeigen geht reden wir definitiv über eine bereits erfolgte Vervielfachung und eine nochmalige ausstehende Vervielfachung.
Deutschland tut gut daran sich auf komplexe Wirkmittel zu spezialisieren. Einfachere Munition kann man in Ländern wie USA, Kanada oder Australien mit grösseren Rohstoffreserven einfacher und günstiger produzieren. (Edith hat mir über die Schulter geflüstert dass man sich in Deutschland mit overengineered Wonderweapons gut auskennt. Der Kommentar war mir aber zu bissig.).
Wobei ich denke dass es im Moment nicht so sehr an Wirkmitteln fehlt sondern an gepanzerten Fahrzeugen die in die Tiefe wirken können sowie Aufklärungskapazitäten in Form von mehr Drohnen.
Etwas Offtopic, gibt es eigentlich konkrete Zahlen zum Aufwuchs der westlichen Rüstungsindustrie im Jahr 2022? Konkret steht die Zahl produzierter GMLRS Munition im Raum. Also nicht was an die Ukraine geliefert wurde sondern was insgesamt im Westen produziert wurde. Aber auch ganz allgemein findet man zu dem Thema nichts konkretes..
Gibt es überhaupt einen Aufwuchs oder begnügt man sich damit die Lager langsam leer zu machen, maximal mit niederschwelliger Friedensproduktion über das nächste Jahrzehnt langsam wieder die Lager zu füllen?
Wobei vieles sowieso nicht nachproduziert werden kann. Gerade bei älteren, eingestellten Systemen – z.B. DM-22 – ist die Produktion seit Jahrzehnten ausgelaufen und eigentlich keine äquivalente Alternative verfügbar.
Die Fähigkeit z.B. 1000 Panther KF-51 bis 2030 zu produzieren – Nachfrage scheint es mit Sicherheit zu geben – halte ich z.B. für sportlich..
[Ich schreibe es gerne noch mal: Die Debatte über deutsche Rüstung ist in diesem (!) Thread nicht das Thema. T.W.]